Warum mögen Franzosen die Amerikaner nicht?

Mich würde mal interessieren, ob ihr wisst wie es zu dem gespaltenen verhältnis zwischen franzosen bezüglich amerika gekommen ist?

Habe mal die Geschichte ein bisschen durchgewälzt und bin bisher auf folgende Daten gestossen:

  • Ankunft europäischer Siedler in Amerika (16. Jahrhundert)
  • Franzosen helfen Amerikandern gegen Briten
  • Verfassung der Unabhängigkeitserklärung (Gewaltenteilung)

  • Durch Unterstützung hat Frankreich Schuldenberg angehäuft
  • Französische Revolution
  • Ende auch hier in einer Gewaltenteilung

Übergabe der Freheitstatue symbolisiert Beziehung zwischen beiden Ländern

  • Sowohl im ersten als auch im zweiten Weltkrieg hilf Amerika Frankreich erst sehr spät
  • Aufteilung Deutschland in Bi-Zone (ohne Frankreich)
  • erste Risse entstehen

-Indochinakrieg

  • Amerika unterstützt ers finanziell, fällt Frankreich dann aber in den Rücken

  • Nato (Frankreich gibt seine militärische Integration in die Strukturen der NATO auf und ist ausschließlich politisch integriert)

so wirklich ergibt sich mir daraus noch nicht, warum diese Abneigung gegen alles aus Amerika besteht, vor allem weil beide ja doch sehr viel miteinander verbindet und frankreich ja 2 mal von amerika „gerettet“ wurde.

ist es alles nur auch verlorenen stolz der franzosen zurückzuführen, die nicht einsehen wollen unter der weltmacht amerika zu stehen, die sie ja quasi mitgegründet haben oder wisst ihr noch geschichtliche ereignisse, die dazu geführt haben könnten?

Dass „die Franzosen“ „die Amerikaner“ nicht mögen, kann man so nicht sagen. Aber es stimmt, dass es auf verschiedenen Politikfeldern immer wieder zu Konflikten kommt.

Der Grund dafür ist imho, dass Frankreich sich auf verschiedenen Politikfeldern immer noch als Weltmacht versteht.

Beispiel Außenpolitik: Frankreich ist Atommacht, hat in Afrika eine große Einflussphäre und beansprucht für sich, eine eigenständige Außenpolitik zu machen. Das ist in vielerlei Hinsicht mit dem Selbstverständnis Großbritanniens zu vergleichen, nur haben sich die Briten im Zweiten Weltkrieg entschlossen, ein festes außenpolitisches Bündnis mit den USA einzugehen und sind seitdem in diesem Status verblieben. Die Bundesrepublik, die inzwischen ebenfalls wieder eine große Bedeutung hat, hält sich traditionell außenpolitisch sehr zurück. Frankreich hat einen anderen Kurs gewählt. Deshalb stimmt es öfter mal nicht mit den USA überein und ist ja auch nicht vollständig in die Nato integriert.

Beispiel Wirtschaftpolitik: Frankreich hat über viele Jahrzehnte so etwas wie eine „staatsdominierte Marktwirtschaft“ betrieben, keine planwirtschaft, aber ein Kapitalismus, in dem der Staat sehr weitreichende Eingriffsmöglichkeiten hatte. Das widerspricht ziemlich deutlich dem amerikanischen, libertäreren Wirtschaftsverständnis.

Beispiel Kulturpolitik: Frankreich hat eine romanische Kultur. Weltweit dominiert ziemlich eindeutig die US-Kultur. Hier ist es ähnlich wie in der außenpolitik: Großbritannien steht schon von Natur aus den USA kulturell nahe. Frankreich geht aber von seinem anspruch als Kulturnation nicht ab und verteidigt ihn vielleicht auch heftiger als andere Staaten.

Trotz dieser Unterschiede sollte man nicht verkennen, dass die USA und Frankreich in vielen Politikfeldern auch eng zusammenarbeiten.

Welche Franzosen welche Amerikaner?
.

Welche Franzosen welche Amerikaner?

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Hallo,

das ganze hängt wohl weniger an einem geschichtlichen Ereignis als mehr als einem geschichtlichen Prozess. Es geht um Stolz. Franzosen sind stolz, Franzosen zu sein, Amerikaner sind stolz Amerikaner zu sein. Nur äußert sich der französische Stolz manches Mal darin, eine Art von Kulturisolationismus zu betreiben. Da sich andererseits amerikanische Kultur (mag man davon halten, was man will) weltweit aubreitet, also auch nach Frnakreich, sieht sich Frankreich hier bedroht und reagiert mit Block und Abneigung. Nicht ganz ungewöhnlich für Frankreich, das Spiel fand ab dem 9. und 10.Jahrhundert als Frankreich gegen Deutschland statt, während des 13.Jhdts Frnakreich gegen Aquitanien (wobei man da so stark war, dass man das erobern konnte), 18. und 19.Jhdt finden wir diese Denke immer wieder als Teiltriebkraft in den Kriegen gegen England und im 20.Jhdt wieder gegen Deutschland gerichtet. Es gab zwar immer auch viele andere Gründe und andere Nationen waren darüber sicher nicht erhaben, aber es findet sich gerade für Frankreich immer wieder.
US-Amerika hingegen hat sich immer als Mischvolk gefühlt. Da gab es Leute von überall, alle brachten ihre Kultur mit und irgendwie mischte sich das alles ganz locker. Die Amerikaner waren (und sind es immer noch) erstaunlich relaxed, was den eigenen Kulturerhalt angeht. Aber gerade, dass sie diese Dinge nicht so ernst nehmen erregt natürlich noch mehr den Zorn der Franzosen, für die das ein wichtiges Thema der Selbstidentifikation ist. Auf der Ebene können diese Gesellschaften einander gar nicht verstehen. Die Franzosen halten die Amerikaner für kulturelle Barbaren und die Amerikaner grinsen nur und finden den ganzen Frankreich-Kram „cool“.

Gruß
Peter B.

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Hallo,

ich hab das hier gerade gefunden, als ich meine Post abgeschickt habe.

Dass „die Franzosen“ „die Amerikaner“ nicht mögen, kann man so
nicht sagen. Aber es stimmt, dass es auf verschiedenen
Politikfeldern immer wieder zu Konflikten kommt.

Der Grund dafür ist imho, dass Frankreich sich auf
verschiedenen Politikfeldern immer noch als Weltmacht
versteht.

Das ist aber nichts weiter als die übersteigerte Selbstwerthaltung, die Europa inzwischen überall an den Tag legt. Der Unterschied ist lediglich, dass Frankreich handelt während D nur redet. Und England macht wie immer seinen eigenen Kram (durchaus nicht immer zusammen mit den Amerikanern)

Beispiel Außenpolitik: Frankreich ist Atommacht, hat in Afrika
eine große Einflussphäre und beansprucht für sich, eine
eigenständige Außenpolitik zu machen. Das ist in vielerlei
Hinsicht mit dem Selbstverständnis Großbritanniens zu
vergleichen, nur haben sich die Briten im Zweiten Weltkrieg
entschlossen, ein festes außenpolitisches Bündnis mit den USA
einzugehen und sind seitdem in diesem Status verblieben. Die
Bundesrepublik, die inzwischen ebenfalls wieder eine große
Bedeutung hat, hält sich traditionell außenpolitisch sehr
zurück. Frankreich hat einen anderen Kurs gewählt. Deshalb
stimmt es öfter mal nicht mit den USA überein und ist ja auch
nicht vollständig in die Nato integriert.

Ergänzend gab es auch genügend unterschiedliche Positionen zwischen England und USA. Das kann also nicht der Grund sein. Außerdem haben die Amerikaner ja die Franzosen einfach aus der NATO ziehen lassen. Wer nicht will … Es waren also weniger die USA, die sich da immer wieder aufgeregt haben. Die Abneigung ist ja auch eher einseitig, was eigentlich witzig ist, denn D und F haben innerhalb der USA einen besseren Ruf als England, wenn es um Kultur geht.

Beispiel Wirtschaftpolitik: Frankreich hat über viele
Jahrzehnte so etwas wie eine „staatsdominierte
Marktwirtschaft“ betrieben, keine planwirtschaft, aber ein
Kapitalismus, in dem der Staat sehr weitreichende
Eingriffsmöglichkeiten hatte. Das widerspricht ziemlich
deutlich dem amerikanischen, libertäreren
Wirtschaftsverständnis.

Sicher, aber es waren nicht die Amerikaner, die eine Abneigung gegen die Franzosen entwickelten, es ist umgekehrt.

Beispiel Kulturpolitik: Frankreich hat eine romanische Kultur.
Weltweit dominiert ziemlich eindeutig die US-Kultur. Hier ist
es ähnlich wie in der außenpolitik: Großbritannien steht schon
von Natur aus den USA kulturell nahe. Frankreich geht aber von
seinem anspruch als Kulturnation nicht ab und verteidigt ihn
vielleicht auch heftiger als andere Staaten.

Also das haut nicht so richtig hin. Natürlich ist Frankreich eine romanische Kultur, die US-Kultur ist aus der englischen hervorgegangen. Aber daraus zu schließen, dass sich die USA selbst wirklich als „englisch“ verstehen, geht deutlich zu weit. Für die meisten Amerikaner ist ja gerade die romanische Kultur die deutlich faszinierendere.

Trotz dieser Unterschiede sollte man nicht verkennen, dass die
USA und Frankreich in vielen Politikfeldern auch eng
zusammenarbeiten.

Das ebenfalls sicher. Und F steht im Ruf, wenigstens teilweise zu handeln, auch wenn man nicht immer mit der Handlungsweise einverstanden ist. Aber aus der amerikanischen Sicht sind das eher kurzfristige Verstimmungen als eine wirklich dauerhafte Abneigung während Frankreich seine Abneigungen, wie die Geschichte zeigt, gerne mal über Jahrhunderte pflegt.

Gruß
Peter B.

Bis 1958 war die Zentrale von NATO in Paris und mit dieser mehrere 10 Tausend Amis. Kaum einer hatte sich bemüht französisch zu lernen. Ausserhalb Paris haben die „Provinzler“ von „amerikanischer Kolonie Paris“ gemunkelt und sich beschwert, dass sie sich dort nicht verständigen konnten. Die Pariser wurde von den Provinzler belächelt, weil sie franglesisch sprechen.
Es ist nicht der Stolz der Französen die Ursache, sondern die Neigung der Amis die übrige Welt mit englisch zu überrumpeln.

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Moin

Es ist nicht der Stolz der Französen die Ursache, sondern die
Neigung der Amis die übrige Welt mit englisch zu überrumpeln.

Ich war weit häufiger in Frankreich als in Amerika, aber bei meinem letzten Frankreich-Aufenthalt im August fiel mir wieder auf, wie egozentrisch die Franzosen bezüglich ihrer eigenen Sprache versus Englisch sind. Wir haben kaum jemanden gefunden, der auch nur ansatzweise Englisch sprechen konnte.
Kein Italiener wäre so unflexibel, zu erwarten, dass Ausländer sich nur in Italienisch verständigen. Bei den Franzosen ist das gang und gäbe. Die zucken einfach mit den Schultern, wenn man nicht genügend Französisch spricht oder drehen sich einfach weg.
Das ist schon eine Form von Sprach-Nationalismus da in Frankreich, bei dem sogar einem frankophilen Menschen übel weden kann.
Gruß,
Branden

Hallo,

nun mal langsam mit den jungen Pferden. Dieser Sprachnationalismus ist ja ein besonderes Markenzeichen von Paris bzw. den Zentralregionen. In der Bretagne z.B. geht es da lockerer zu (obwohl ich da auch mehr Leute getroffen habe, die Deutsch sprachen als Englisch). Aber natürlich beleuchtet die oben dargestellte Sitution die Geisteshaltung der Franzosen in diesem Fall. Wie können die wagen nur Englisch zu sprechen, wenn wir doch nur Französisch sprechen … diese bösen Amis aber auch!

Gruß Peter B.

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das wird wahrscheinlich an den unterschiedlichen Kulturen liegen, sofern die Amis so was haben. Es sind zwei völlig verschiedene Welten.

Hallo Branden!

Die Franzosen können schon auch Englisch sprechen, allerdings nicht (so gern) mit Deutschen!

Klingt blöd, ist aber so.

Als ebenfalls deutschsprechender Österreicher ist es mir öfter als einmal passiert, dass ein Franzose, erst nachdem er erfahren hat das wir Österreicher sind, Englisch gesprochen hat.

Grüße
Dusan

Das ist schon eine Form von Sprach-Nationalismus da in
Frankreich, bei dem sogar einem frankophilen Menschen übel
weden kann.
Gruß,
Branden

Wie viele Amis beherrschen eine fremde Sprache? Wie viele Französen? Wie viele Deutschen?
Der Hinweis, das Englische von Heute ist das Lateinische des Mittelalter gehts mir schwer durch Hals: Der Untergang des Römischen Reiches wurde durch Bequemlichkeit der Römer verursacht - kein verstand die Sprache der Sklaven und diese haben nicht nur die Soldatenheer gebildet, ja sogar die Kaiser waren Fremden.

Wünscht ihr sowas den Amis?

Als ebenfalls deutschsprechender Österreicher ist es mir öfter
als einmal passiert, dass ein Franzose, erst nachdem er
erfahren hat das wir Österreicher sind, Englisch gesprochen
hat.

Als ich als fünfjähriger Kind nach Sudetenland kam, haben zwei deutsche Omas-Nachbarinen mit mir nur deutsch gesprochen. Nur wenn ich sie einzeln traf, sprachen sie tschechisch.

Es kligt verrückt, aber es gibt auch Sprach-Arroganz.

Hi Dusan

Die Franzosen können schon auch Englisch sprechen, allerdings
nicht (so gern) mit Deutschen!

Das macht die Sache aber nicht besser, sondern in meinen Augen eher schlimmer. Wenn das die Wahrheit wäre, würde ich ein gutes Stück meiner Franzosenliebe aufgeben, fürchte ich.
Du kannst es empfindlich nennen, aber Nationalismus in Kombination mit Vorurteil und Xenophobie nervt mich einfach tierisch. Vielleicht habe ich ja sowas sogar erahnt und meine francophile Seite ist in den letzten 30 Jahren doch deutlich geschrumpft, wenn ich so in mich hinein horche. :wink:
Es grüßt dich
Branden

Hi Dupor

Es kligt verrückt, aber es gibt auch Sprach-Arroganz.

Ganz ohne Frage, die gibt es. Und Frankreich ist auch in d i e s e r HInsicht dabei, zu den Ewiggestrigen und Nicht-mehr-Ernstzunehmenden zu gehören. Den Nimbus der „grande nation“ hat es in den letzten Jahrzehnten deutlich eingebüßt. Die Franzosen haben nicht zu unrecht einen Hampelmann zum Präsidenten gewählt, ähnlich wie die Italiener unverhohlen ihre alte Freude am Faschismus durch Leute wie Berlusconi bestätigen.
Gruß,
Branden

Lieber Peter
Im Prinzip denke ich da ähnlich wie du, allerdings…:

In der Bretagne z.B. geht es
da lockerer zu (obwohl ich da auch mehr Leute getroffen habe,
die Deutsch sprachen als Englisch).

Ich war ja gerade in der Bretagne (im August) und gerade dort waren wir insgesamt fast schon „betroffen“ , dass fast keiner Deutsch oder Englisch verstand. Selbst die einfachsten Dialoge mit jungen Leuten am Strand (wir wollten Surfkurse etc. machen) scheiterten.
Das war aber kein böser Wille seitens der Franzosen, sondern ganz deutlich einfach nur Hilf- und Sprach-losigkeit.
Gruß,
Branden

Den Nimbus der "grande

nation" hat es in den letzten Jahrzehnten deutlich eingebüßt.
Die Franzosen haben nicht zu unrecht einen Hampelmann zum
Präsidenten gewählt, ähnlich wie die Italiener unverhohlen
ihre alte Freude am Faschismus durch Leute wie Berlusconi
bestätigen.
Gruß,
Branden

Hi Branden,
gebe ich Dir Recht. Sehr oft äussert sich diese Arroganz besonders gegenüber der östlichen und südlichen Nachbarn - es ist Ähnliches auch in Vogelwelt beobachtet.

Hallo Dupor

Wie viele Amis beherrschen eine fremde Sprache? Wie viele
Französen? Wie viele Deutschen?

Das müssen wir spezifizieren.
Natürlich kann ich mich am besten in meiner Muttersprache Deutsch verständigen. Ich würde aber im Traume nicht darauf verfallen, deshalb zu erwarten, dass ich allüberall im Ausland mit meinem Deutsch auch nur einen Meter weit komme.
Englisch und Französisch sind danach die Sprachen, die ich noch am ehesten sprechen kann und - ich mag beide sehr.
Früher habe ich auch gerne behauptet, französisch sei die schönste Sprache der Welt.
Wie auch immer - Englisch ist d i e Weltsprache; und wir brauchen auch e i n e Sprache, in der sich die ganze Welt einigermaßen verständigen kann. Das ist nun einmal Englisch und das wird es vermutlich auch für die nächsten 500 Jahre bleiben (Wetten werden gerne angenommen *gg*).
Vor d i e s e m Hintergrund halte ich es für eine unangebrachte Ignoranz, wenn die Franzosen sich eigern, Englisch zu lernen.
Und dabei geht es gar nicht um die Amerikaner. Englisch wird auch in versch. anderen Ländern (England, Afrika, Australien, Neuseeland, Asien) gesprochen.
Gruß,
Branden

Hallo,

naja, ich war die letzten zwei Jahre schon nicht mehr in der Bretagne, vielleicht hat sich ja alles geändert. Mit den Bretonen kam ich jedenfalls immer gut klar und ich war über beinahe zwanzig Jahre so zwei bis dreimal pro Jahr da, aber nicht immer in Begleitung von Personen, die Französisch sprachen. Irgendwie, zum Teil in wilden Gemischen aus Deutsch, Französisch und Englisch, haben wir das immer zusammengebracht. Gerade ide jüngeren Franzosen haben ja in der Schule Deutsch und Englisch als Pflichtfächer. Also ganz so ahnungslos sind die nicht.

Gruß
Peter B.

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Hi!

Im Prinzip hast du absolut Recht, ich glaube aber, um die Beziehung Frankreich/Deutschland zu verstehen, muss man tiefer graben.

Ganz sicher belastet der letzte Krieg das Verhältnis beider Staaten, und auch davor ist es zwischen den Beiden nicht ganz friedlich abgegangen. Die Machtaufteilung in Europa ist eventuell ein weiterer Grund und, das kann ich vielleicht ein bischen besser beurteilen als ein Deutscher, das Verhalten vieler Deutscher im Ausland.

Aber es geht anderen Ländern miteinander ja auch nicht besser. Das kann man auch nicht verhindern, schliesslich gibt es ja eine gemeinsame Vergangenheit. Deswegen sehe ich auch das Projekt „EU“ zur Friedenserhaltung eher skeptisch, zu verschieden sind die Völker, die über einen Kamm geschert werden müssen. Vor ein paar Jahrzehnten haben sich noch die Spanier gegenseitig die Köpfe eingeschlagen, in GB ist die Kluft zwischen Katholiken und Protestanten noch immer nicht überwunden, aber im gemeinsamen Europa sind wir alle Freunde?? Sogar die USA haben ihre inneren Probleme, obwohl die Menschen dort Entwurzelte sind, die sich neu orientieren mussten und trotzdem gibt es den Nord/Süd-Konflikt.

Ist alles nicht so einfach, deswegen ist es besser, man orientiert sich am Einzelnen. Auch in Ö gibt es genug Leute, denen ich am liebsten ins Gesicht spucken würde und andere, die herzlicher nicht sein könnten.

Thats life!

Grüße
Dusan

Hi Dusan

Deswegen sehe ich auch das
Projekt „EU“ zur Friedenserhaltung eher skeptisch, zu
verschieden sind die Völker, die über einen Kamm geschert
werden müssen.

Ja, ich bin manchmal auch nicht mehr so optimistisch und euphorisch in Bezug auf die EU.
Noch halte ich ja an dem EU-Konzept fest (was der EU herzlich egal sein dürte) und hoffe, dass irgendwann auch mal wieder ein wohlhabender Staat wie die Schweiz beitritt, damit wir nicht nur zum Armenhaus verkommen.
Es grüßt dich
Branden