Strukturell UN - Gerechtigkeit

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Es gibt ja zur zeit in den Radiosendern viele Schwerpunkte zum Thema Gerechtigkeit.

Jede Menge Philosophen und/oder Politiker, Journalisten etc. werden befragt.

Hier eine sehr schoene 25 minuetige Radiosendung zum Thema:

http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowissen…

Was ich vermisse (grundsaetzlich bei den Diskursen zur Gerechtigkeit) ist folgendes:

Was viel zu wenig diskutiert wird, ist die STRUKTURELLE Unfreiheit bzw.
der strukturell bedingten Ungerechtigkeit.

Jeder Mensch hat mehr oder weniger gute/schlechte genetische, koerperliche, hormonelle, soziologische Vorausetzungen und v.a.m. … so ist auch die geistige Leistungsfaehigkeit ist nunmal unterschiedlich!!

Das hat sich der Schoepfer halt nix gedacht bei …
bzw. die „Evolution“ hat es „verbockt“ :smile:

Doch wie soll es zu einer gerechten Welt kommen, wenn die Ressourcen (s.o.) so ungleich verteilt sind?

Mike

Schirach - Schuld - Tabu u.s.w
#2

Und hier nochmal ausfuehrlich meine Gedanken von vor ein paar Jahren dazu:

Gerechtigkeit ist im Bauplan des Lebens nicht vorgesehen!
Das beliebte Thema „Wer ist WIRKLICH schuld, weshalb und wieso“ ist - wie viele andere auch - ein Beleg dafür, dass es letztendlich keine reelle Möglichkeit gibt, Gerechtigkeit walten zu lassen.

Eine - von uns heute so, morgen so - definierte Gerechtigkeit „herzustellen“. Alle ethischen, moralischen Forderungen sind zwar notwendig - doch wir haben es in der Realität mit vielen Ungleichgewichten, ja Ungerechtigkeiten zu tun. Die Welt ist so angelegt, konstruiert.

Wie bei einem Kartenspiel hat eben jeder andere und NICHT die gleichen Karten auf der Hand.

ES gibt in dieser unserer (evoltiven oder göttichen, das ist eben egal) keine GERECHTIGKEIT. Sie ist systemimmanent ausgeschlossen. Es gilt „leider“ (wertend aus unserer kulturellen Sicht), denn so ist die Natur angelegt: das „Recht des Stärkeren“ - oder: „Fressen und gefressen werden.“

WER meint, der Mensch sei - anders als etwa ein Tier - objektiv moralisch zur Rechenschaft zu ziehen hat unrecht: Niemand kann aus wirklich freien Stücken
s e i n e Karten - und zu diesen gehört eben auch die „Karte“ des „richtigen“ Verhaltens - s e l b s t bestimmen. Jeder hat seine Krank- und Gesundheiten, sein Vermögen oder Unvermögen, seine Intelligenz oder Dummheit etc etc… alles ist „ungerecht“ verteilt.
Damit kein Missverständnis aufkommt:

Entsprechend unserer Kultur (Moral, Zusammenleben, Gesellschaftvertrag etc…) müssen wir Kriminelle wegsperren, aburteilen, un so unser System zu schützen.
Aber eine metaphysische (göttliche) Verurteilung von Menschen ist NICHT möglich.

Jeder frage sich selbst:

Wieso bin ich so wie ich bin?
Wieso war Hitler anders als ich?
Und wieso ist DER heute der Mörder von Kindern? Und nicht ich?
WAS habe ICH dazu getan, dass ich so ein „toller Hecht“ bin?
Und der andere ein dummes, krankes und armes Schwein?

Nochmal zu „Freiheit“ in Bezug auf die Verantwortung und die Natur:

NIEMAND ist freiwillig in die Welt geworfen worden!

Auch nicht ein Massenmörder, ein Diktator a la Hitler oder auch kein guter Mensch!

Egal wie sich eine Person darstellt, ob schlecht oder gut, ob gerecht oder ungerecht - egal wie. >>> Keine Person ist freiwillig auf die Erde gekommen.

By the way: Die wenigsten noch nicht mal bewusst/absichtlich gezeugt! Also selbst hier hat die Freihit („zweiten Grades“) ihre Beschränkung!

Auch belgischer Kindermördersetzte sich selbst in die Welt und schon gar nicht mit der Absicht/Veranlagung dafür kleine Kinder zu misshandeln und zu quälen und zu ermorden. Er kann nichts für seine genetische Ausstattung, seine Gesundheit und seine Sozialisation via Eltern/Schule/Mitmenschen…er hat seine Werte und sein Wertesystem bei Geburt nicht selbst oder gar freiwillig mitgebracht.

Er ist also nie und für irgend etwas (moralisch, göttlich, metaphysisch) letztlich schuldig zu sprechen. Niemand ist frei.

MULTIVISTA

#3

Die Evolution selbst verbockt nichts, da sie vom Prizip her auf Fehlern aufbaut. Diese Fehler fallen dann der Auslese zum Opfer. Dabei von (Un)gerechtigkeit zu reden ist unpassend.
Hätte man die Möglichkeit die Menscheit „gleich“ zu machen, so dass alle gleich intelligent und gesund usw sind, welchen Maßstab sollte man dann anwenden? Sollten Alle dem Durchschnitt entsprechen oder sollten alle so sein wie z.B. Einstein? Wenn Alle auf die eine oder andere Art gleich wären, wäre das vielleicht gerecht, aber welche Folgen hätte das Eine oder das Andere? Wäre eine Welt mit lauter Einsteins erstrebenswert? Wenn ja, warum?
Und die Evolution bringt nicht nur die „Fehler“ hervor, sondern auch die „Richtigen“. An diesem Satz lässt sich noch eine andere Problematik erahnen - wer entscheidet was „falsch“ und was „richtig“ ist? Wer soll Auslese betreiben ausserhalb der Regeln der Evolution?
Wäre es nur „gut“ wenn es in der Evolution „gerecht“ zu ginge der Gerechtigkeit Willen, wenn dann Alle gleich „gut“ oder gleich „schlecht“ wären?
Zu sagen, es ist ungerecht, dass die Einen „besser dran“ sind als die Anderen, ließe folgern, dass es gerechter und besser wäre wenn es die nicht gäbe die besser dran sind?
Profitieren wir Durschnittstypen nich auch von den Leistungen der Einsteins? Und können diejenigen, die geistesschwach und/oder körperlich behindert sind nicht auch ein erfülltes und glückliches Leben führen (auch dank der Mithilfe derer die „gesund“ sind, die von der Natur (oder von Gott) mehr gesegnet wurden)? Und ist es nicht dann eine Gerechtigkeit wenn Jeder nach, seinen Fähigkeiten, die Chance hat seine Fähigkeiten voll zu entfalten und die gleichen Rechte hat ungeachtet seiner Andersartigkeit?

#4

Ungleichheit ist gerecht…
Wir könnten nicht überleben, wenn im Kosmos alles nur „gleich“ wäre. Woher stammt denn überhaupt diese Vorstellung von Gerechtigkeit, dass wir, wenn wir den Begriff von Gerechtigkeit hören, sofort immer die Schublade ziehen und „Gleichheit“ meinen? Das ist aber nur ein frommer Wunsch und ein weltfremdes Ideal, aber analytisch keineswegs realistisch. Nehmen wir an, es gäbe keine Selbstorganisation von Pflanzen, die nach Selbstverwirklichung streben, und keine Tiere, und keine Menschen, sondern nur gleiche Selbstorganisationen im Sinne dieses philosophischen Ideals. Dann dürfte es noch nicht mal verschiedene Planeten geben, sondern alle kosmischen Existenzen dürften gar nicht unterschiedlich sein, also nicht grundlegend verschieden, wie Planeten, Steine, Pflanzen, Tiere, Menschen, sondern im ganzen Kosmos müsste nach dieser Philosophie nur ein einziges Gleichheitsideal existieren, ohne phänomenologische Unterschiede der Selbstorganisation.

So würde sich das Leben aber nicht entwickeln können! Denn nur deshalb, weil Steine verschieden sind zu den Pflanzen, in ihrer Existenz, können Pflanzen auf der Grundlage von Erde, Wasser und Licht sich organisieren und vermehren. Tiere fressen Pflanzen, um ihre Existenz zu sichern und wir Menschen essen wiederum die Tiere. Wenn es nur Gleichheit gäbe im ganzen Kosmos, gäbe es kein Leben und Überleben. Deshalb ist die Ungleichheit gerechter als die Gleichheit im Sinne existenzieller Selbstorganisation. Stärkere Selbstorganisationen dominieren schwächere Selbstorganisationen, das ist gerecht sowohl in der Natur als auch in der Kultur. Für den englischen Philosoph Adam Smith („Vater der freien Marktwirtschaft“) sind Unternehmer gerecht, weil sie den Konsumenten einen Nutzen bieten, Arbeitsplätze schaffen und „den Wohlstand der Nationen“ bewirken, sowohl im Kapitalismus als auch jetzt seit Neuem im Kommunismus.

Fazit: Wirklich gerecht ist nicht das philosophische Gleichheitsideal, sondern nur die realistische Ungleichheit, denn nur auf diese Weise funktioniert die Evolution in ihre Selbstorganisation.
Punk-Evchen

#5

Hallo,

Wir könnten nicht überleben, wenn im Kosmos alles nur „gleich“
wäre. Woher stammt denn überhaupt diese Vorstellung von
Gerechtigkeit, dass wir, wenn wir den Begriff von
Gerechtigkeit hören, sofort immer die Schublade ziehen und
„Gleichheit“ meinen?

die Zuordnung des Begriffes von Gerechtigkeit in der Fragestellung wie auch
deiner Einlassung ist daneben.
Das SEIN ist wie es ist.Gerechtigkeit ist ein ethisch moralischer Begriff den nur der
Mensch gestalten bzw. einbringen kann.
Viel Lärm um nichts - passt aber hier zum Brett.
Gruß VIKTOR

#6

Danke fuer die Antworten.

Damit ich nicht missverstanden werde:

Ich sage nicht, dass diese von mir erwaehnte Struktur, wie oben dargesellt, zu ueberwinden waere oder dass es ggf. haette besser ausgeformt werden haette koennen.

Mich stoert - und eigentlich bestaetigt Ihr das ja auch - nur die Tatsache, dass in Medien oder im Diskurs zu Ungerechtigkeit und Chancengleichheit immer so getan wird, als wenn wir alle „gleich“ geschaffen worden waeren. Dss ist aber nicht so und damit eine Strukturelle Dispositon, die nicht uberwunden werden KANN! Nur das wird verdraengt. Weil der Mensch dann sofort merkt, dass er „verdammt nochmal“ nicht so FREI sit, wie er meint.

„Alle Menschen sind gleich… geschaffen worden“

Amerikanische Verfassung!

Mal abgesehen davon, dass in USA extrem grosse Divergenzen zw. arm und reich, besser zw. sehr arm bis sehr reich, vorherrschen, halte ich dem entgegen:

„Gerechtigkeit ist im Bauplan des Lebens nicht vorgesehen“

(ob uns das gefaellt oder nicht)

So MultiVista 2001 in Berlin auf einem Vortrag

Alle haben die FREIHEIT nach Asien in Urlaub zu fliegen.
Alle haben sogar die Befaehigung dazu.
Genauso wie alle die Freiheit und Befaehigung dazu haben,
unter der Bruecke oder in Slums zu wohnen.
Nur, nicht alle, die wenigsten haben das Geld dafuer nach Asien zu fliegen.
Was wiederum daran liegt, dass sie eine schlechte Ausbildung hatten und/oder geistig minder bemittelt keinen Beruf erlangen konnten, der dazu das noetige Gehalt zur Vfg. stellen wuerde.

Entweder war man geistig oder auch koerperlich nicht imstande, die „Hoeher Schule“ zu absolvieren, geschweige denn zu studieren oder man kam aus einem sozialen Milieu, dass es von vornherein praktisch unmoeglich machte, sich ueberhaupt fuer eine akademische Laufbahn interessieren zu koennen/duerfen.

Darueber hinaus wurde man von Eltern, schule und Beruf schon quasi „vergewaltigt“, denn von diesen "lente man, was als gut und schlecht zu gelten habe, als anstaendig oder unanstaendig… man wurde nicht in seinen Interesssen und Befaehigungen geleitet, sondern in den der „Eziehungs-Institutionen“, auch uebernahm (lernte) man die Noirmen und werte der Region, der sozialen Schicht, in der man „erwachsen gemacht“ wurde!

Erst der Tod ist Erloesung zur Gerechtigkeit: http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?A…

MultiVista

#7

die Zuordnung des Begriffes von Gerechtigkeit in der
Fragestellung wie auch
deiner Einlassung ist daneben.

So kann man es natürlich auch sehen…

Das SEIN ist wie es ist.

Und wie ist es? Sag’s du mir!

Gerechtigkeit ist ein ethisch
moralischer Begriff den nur der
Mensch gestalten bzw. einbringen kann.

Absolut voll korrekt, stimme total zu.

Viel Lärm um nichts - passt aber hier zum Brett.

Warum aber über zu eine Frage nicht diskutiert werden könnte, weder in anderen Medien, noch hier, ist mir nicht begreiflich. Ich dachte nämlich bisher immer, man könne über alles diskutieren?! Wenn aber das „Sein“ schon immer klar war, und ewig weiter klar „sein“ wird, warum gibt es dann so viele Philosophen, von der Antike bis zur Gegenwart, die diese Frage interessiert (beispielsweise „Der unendliche Mangel an Sein“ des deutschen Philosophen Manfred Frank)?
Punk-Evchen

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#8

Hallo,

die Zuordnung des Begriffes von Gerechtigkeit in der
Fragestellung wie auch
deiner Einlassung ist daneben.

So kann man es natürlich auch sehen…

Das SEIN ist wie es ist.

Und wie ist es? Sag’s du mir!

Es ist unabhängig von unseren moralischen Wertungen, also auch moralischen
Kategorien nicht zuordenbar.

Gerechtigkeit ist ein ethisch
moralischer Begriff den nur der
Mensch gestalten bzw. einbringen kann.

Absolut voll korrekt, stimme total zu.

Warum dann vorige Frage und die weiter Hinterfragung meiner Aussage?

Viel Lärm um nichts - passt aber hier zum Brett.

Warum aber über zu eine Frage nicht diskutiert werden könnte,
weder in anderen Medien, noch hier, ist mir nicht begreiflich.

Es ist dir nicht begreiflich, warum man nicht über die (fehlende) Moral der Natur, also
die des des gegeben SEINs (intellektuell)diskutieren kann ?
Wirklich ?

Ich dachte nämlich bisher immer, man könne über alles
diskutieren?

Auch wenn es nicht passt, a priori unsinnig ist ?
Ich sagte es schon, hier im Brett ist natürlich nichts unmöglich.

Wenn aber das „Sein“ schon immer klar war, … warum gibt es dann so viele
Philosophen… die diese Frage interessiert ?

Welche Frage - warum das SEIN nicht moralisch ist sondern darin neutral?
Welcher ernsthafte Philosoph hat dies hinterfragt ?
Gruß VIKTOR

#9

Gut,
dem Philosoph ist
nix zu doof :smile:

Aber im Ernst:

Mir erschliesst sich auch nicht so recht Deine eigentliche Kritik.

Mir scheint, Du denkst, dass
Wittgensteins „Worueber man nicht reden kann, soll man schweigen“
so ungefaehr zu 95 % aller Theme in der Philosophie abdeckt ?

Kategorienfehler?

Na dann kritisier es doch nicht nur einfach, sondern schreib was, was uns hier „auf den rechten Weg“ bringt.

Mike

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#10

Okay!
Du hast gesagt, dass das „Sein“ (was auch immer das für dich „sein“ mag!) „neutral“ ist, und dass es damit also auch nicht von der Interpretation von uns Menschen abhängt und deshalb auch nicht diskutierbar wäre. Okay! Dieses Postulat ist ein Axiom, das nicht weiter hinterfragt werden kann, das akzeptiere ich für dich und für alle diejenigen, die dieselbe philosophische Position vertreten. Für mich aber ist das „Sein“ immer abhängig von uns Menschen, und daher kann das „Sein“ auch immer neu diskutiert werden. Auch das ist ein Postulat, das nicht weiter hinterfragbar ist, weil es das genaue Gegenteil ist zu deiner philosophischen Grundannahme. Aber nach meiner Sicht liegt ja gerade darin der Reiz des philosophischen Denkens, dass man nicht dasselbe denken „muss“, wie es schon für ewige Zeiten „fertig“ zu sein scheint (manche Kritiker nennen diese Art des Philosophierens „Lehnstuhlphilosophie“, weil man sich bequem zurücklehnt und alles nur wiederholt, was schon fix und fertig von anderen vorgedacht wurde). Spätestens seit Sokrates, der sein Leben bewusst dafür opferte (obwohl er nach dem Todesurteil mit Hilfe seiner Schüler durchaus hätte fliehen können, was er ablehnte und lieber für die Freiheit seines Denkens starb), ist das „Sein“ nicht vom Philosophen selbst zu trennen, es ist also nicht „neutral“. Aber wie gesagt, das sind unterschiedliche Postulate! Und darüber kann man meiner Ansicht nach auch trefflich streiten, weil man gerade über diese „unbewusst“ übernommenen Grundannahmen auch immer wieder neu nachdenken, neu philosophieren und neu diskutieren kann. Auch wenn das „Sein“ für dich nicht diskutierbar ist, so wirst du es doch nicht verhindern können, dass es trotz diesem Postulat Philosophen gibt, die weiter über das „Sein“ diskutieren wollen und diskutieren werden.
Punk-Evchen

#11

Hallo,

Du hast gesagt, dass das „Sein“ (was auch immer das für dich
„sein“ mag!) „neutral“ ist, und dass es damit also auch nicht
von der Interpretation von uns Menschen abhängt

richtig.

und deshalb auch nicht diskutierbar wäre.

Falsch.
Ich möchte mich hier nicht wiederholen.
Nun kann man natürlich einmal das SEIN als die gegebene „Natur“ bezeichnen und oder
auch als das von uns gestaltete SEIN.
Wie hatten hier aber das gegebene SEIN im Blick.
Das ist kein Postulat sondern eine Begrenzung der Betrachtung.

Für mich aber ist das „Sein“ immer abhängig von uns Menschen,

Siehst du, du machst dir einfach ein eigenes Begriffsverständnis auf.
Ohne Konsens kann man aber nicht sinnvoll diskutieren bzw. „Erkenntnisse“ rüber
bringen.

Auch das ist ein Postulat, das nicht weiter hinterfragbar ist, weil es das
genaue Gegenteil ist zu deiner philosophischen Grundannahme.

Was ist hier DIE Grundannahme ?

Aber nach meiner Sicht liegt ja gerade darin der Reiz des
philosophischen Denkens, dass man nicht dasselbe denken
„muss“,

Meinst Du Plaudern ?
Beliebige Phantasien mögen unterhaltsam sein doch dies ist hier nicht meine
Intention noch die der Philosophen, auch nicht von

Sokrates, der sein Leben bewusst dafür opferte …

der sehr wohl klare Definitionen bevorzugte, welche „belastbar“ sind.

diese „unbewusst“ übernommenen Grundannahmen auch immer wieder
neu nachdenken

Ich habe keine „unbewußt übernommenen“ Grundannahmen.
Wer nicht weiß, über was er überhaupt nachdenkt kommt natürlich nie zu Potte.
Gruß VIKTOR

#12

Hallo Mike

Mir erschliesst sich auch nicht so recht Deine eigentliche
Kritik.
Kategorienfehler?
Na dann kritisier es doch nicht nur einfach, sondern schreib
was, was uns hier „auf den rechten Weg“ bringt.

ich habe alles gesagt.Wenn Du es nicht aufnimmst kann ich nix machen.
Außerdem unterstelle ich hier eine gewisse Intelligenz.
Wenn ich mich wiederhole hilft das auch nichts.
Gruß VIKTOR

#13

Wenn ich Dich (subjektiv) richtig interpretiere, dann laesst sich eine gewisse arroganz bei Dir nicht „ueberhoeren“.

Mag ja sein, dass Du recht hast, aber hilfreich ist das fuer uns nicht.
Du waerest kein guter lehrer geworden.

Andererseits stellt sich dann die Frage, wieso du uberhaupt HIER im Philo-Brett bist?

Gruss

Mike

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#14

Wer soll Auslese betreiben ausserhalb
der Regeln der Evolution?

Wer das kann, z.B wir.

#15

Erst der Tod ist Erloesung zur Gerechtigkeit

Angenommen gelingt es uns ihn abzuschaffen, stirbt dann die herliche Leitidee Gerechgtigkeit?

MultiVista

Balázs

#16

Er kann nichts für seine genetische Ausstattung,

Stimmt.

seine Gesundheit

Stimmt so kategorisch nicht,

und seine Sozialisation via Eltern/Schule/Mitmenschen

Wenn es um einen Debil geht ja. Ab da aufwärz stimmt nicht.

er hat seine Werte und sein Wertesystem bei Geburt nicht selbst oder gar
freiwillig mitgebracht.

Keiner, du auch nicht, nicht nur er. Dafür aber die Grundmoral angeboren, fest verdrachtet bekommen wie alle Primaten und noch weit weiter darunter.

Er ist also nie und für irgend etwas (moralisch, göttlich,
metaphysisch) letztlich schuldig zu sprechen.

Soso:smile:))), moralisch auch nicht???

Dann für dich der alter Witz:

Rehtsanwalt vor dem Gericht: Ehrenwehrtes Gericht die neue experimentel bewiesene neuroliogische Erkentnisse entlarven den Begriff des freien Wille eindeutig.
In diesem Lichte ist mein Mandant frei zu schprechen, der konnte ja unmöglich anders handeln.

Das Gericht zieht sich zur Beratung zurück .

Urteilsverkündung: Lebenslänglich

Begründung, das Gericht hat auch keine freie Wille.

Niemand ist
frei.

Ich schon:smile:))

MULTIVISTA

Balázs

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#17

Niemand ist::frei.

Ich schon:smile:))

Balázs

Das ist eine schoene Illusion!
So kommt man durch Erziehung, Bildung, Kultur zu dieser Meinung.

Schopi:

Wollen…

das liegt nicht in unserer Gewalt…

#18

Niemand ist::frei.

Ich schon:smile:))

Balázs

Das ist eine schoene Illusion!

Tja, man hatte die Wahl, und ich wählte die Schönheit:smile:

So kommt man durch Erziehung, Bildung, Kultur zu dieser
Meinung.

Und? Haste sie nicht geniesen können oder sogar haste was besseres, wonöglich aus dem Altpapier?:smile:

Wollen…

das liegt nicht in unserer Gewalt…

Unserer?
Nö, In deiner, womöglich:smile:

#19

Hier etwas aus dem Literatur-Brett dazu:

http://www.wer-weiss-was.de/app/login/login?jump=73…

#20

Nach einer Analyse der Daten der

Deutschen Rentenversicherung

leben reiche Rentner durchschnittlich 5 Jahre länger…

http://www.heise.de/tp/artikel/40/40064/1.html

… werden offensichtlich von den Betroffenen kaum wahrgenommen, die sich dem Schicksal zu fügen scheinen. Aber das Schicksal ist gesellschaftlich konstruiert, was die Bezahlung der Arbeit, die Umverteilung der Vermögen und die Chancengleichheit der Bildung betrifft. Schließlich haben die Kinder von Reicheren und besser Gebildeten schon bessere Ausgangsbedingungen, die sich dann auch noch in ein längeres Leben niederschlagen.