Und wenn ich mir mal längere Zeiträume anschaue https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Indikatoren/LangeReihen/Arbeitsmarkt/lrerw013.html scheinen sie etwas abgenommen zu haben. Allerdings ist die Anzahl der Beschäftigungsverhältnisse geradezu explodiert. Hm, wieviel davon wohl Zeitverträge ein und derselbsen Person binnen eines Jahres oder Zweitjobs sein werden? Ich weiß es nicht.
der Begriff einer offenen Demokratie meint Freizügigkeit für Menschen, Informationen und Meinungen. Diese Formel fand in den frühen 70er Jahren Eingang in die deutsche Politik.
Definition, wer Deutscher ist, stammt von mir. Für mich sind manche als Deutsche Geborene heute keine mehr, zum Beispiel Holocaustleugner, denen man die bürgerlichen Ehrenrechte aberkannt hat und die auf ihrer Sicht beharren.
Selber denken ist in einer offenen Demokratie durchaus erlaubt!
Vielleicht verwechselst Du das mit Poppers „offener Gesellschaft“. Freizügigkeit war schon weit vor den 70ern Realität. ebenso den Austausch von Informationen (zu denen ich Meinungen mitzählen würde).
Demokratie ist (nach Popper) per se offen. Aber eben nicht automatisch in dem derzeit gerne von Grünen propagierten Sinne der Migration bzw. wenigstens nicht in dem Maße wie sie es gerne hätten.
ich bin ein Fan von Sir Karl Popper, aber den meinte ich nicht. Die von mir verwendete Floskel geht zurück auf Rainer Barzel (CDU). Sie wurde gerne verwendet, um den Gegensatz BRD – DDR zu verdeutlichen.
In der Form, dass die Demokratie der BRD eine offene Gesellschaftsform wäre, während die „Demokratie“ der DDR nichts anderes als eine Lüge einer zutiefst weggeschlossenen Gesellschaftsform darstelle, glaube ich das gerne.
Es ist vollkommen müßig, solche Diskussionen zu führen, weil sich immer die gleichen Nebendiskussionen ausbilden:
Was ist deutsch? Da wird z.B. gerne die Staatsbürgerschaft in den Ring geworfen, was erstens relativ sinnfrei ist und zweitens zu den erwünschten Ergebnissen führt („so viele Nichtdeutsche gibt es hier doch gar nicht“).
Auch die heutigen Deutschen sind mal irgendwo hergekommen. Da die Deutschen auch nicht homogen sind, ist - so die Argumentation - kein Problem, wenn die Menschen in Deutschland auch in Zukunft keine homogene Gruppe darstellen.
Die Geburtenrate gibt die postulierte Entwicklung (d.h., daß die Deutschen (s.1.) in wenigen Jahrzehnten nicht mehr die Mehrheit stellen gar nicht her.
Zu 1. Es gibt nun einmal keine trennscharfe Definition von „deutsch“. Wohl dürfte es aber möglich sein, wenigstens 90% der in Deutschland lebenden Personen in gegenseitigem Einvernehmen in die Töpfe „deutsch“ und „nichtdeutsch“ zu verteilen, wenn man sich diesen Kategorien nicht gleich völlig verschließt.
zu 2. Das ist die gleiche Argumentation wie mit dem Klimawandel. Ob vor 800 Jahren auf Grönland noch Erdbeeren oder in Schottland noch Wein angebaut werden konnte oder sich vor 2000 Jahren die Deutschen aus zig Völkern zusammensetzte, ist für die Beurteilung der heutigen Entwicklung bzw. deren Geschwindigkeit ohne Belang. Die Veränderungen bei Klimawandel und Zuwanderung vollziehen sich viel schneller und dazu ist noch die Welt viel komplexer geworden. Wenn sich seinerzeit Goten und Germanen nicht verständigen konnten, war das unkritisch und auch, wenn sie einen unterschiedlichen kulturellen Hintergrund hatten. Heute ist es nun einmal eher ungünstig, wenn man mit unvollständigen Sprachkenntnissen und einem gesunden Sexismus auf den Arbeitsmarkt drängt.
zu 3. Es ist nun einmal nicht nur die Geburtenrate, die eine Rolle spielt, sondern auch Zuwanderung, Familiennachzug und nicht zuletzt auch die altersmäßige Zusammensetzung der Bevölkerung. Deutsche sind tendenziell älter, d.h. sie sterben eher und bekommen auch eher keine Kinder mehr als die tendenziell jüngeren UND „fruchtbareren“ "Ausländer. Damit ist die heutige Geburtenrate tendenziell irrelevant. Um die Tendenz der Entwicklung zu erahnen, muß man nur mal die Bevölkerungszusammensetzung vor 30 Jahren mit der heutigen zu vergleichen. Die Entwicklung kann man tatsächlich mit der reinen Geburtenrate nicht erklären. Allerdings kann man sie fortschreiben.
Reine statistische Berechnungen zur Grundlage der Diskussion zu machen, ist wenig hilfreich. Siehe erneut Frisch. Die Zuwanderung verändert unsere Gesellschaftsstruktur.
Unsere Rente gehört lieber reformiert (Abschaffung des festen Renteneintrittsalters), als dass wir uns auf das Wagnis einlassen sollten, durch Zuwanderung, insbesondere unkontrollierte Zuwanderung, etwas gegen den vermeintlichen demografischen Wandel zu tun. Die aktuelle Koalition spielt ein perfides Spiel: Erst das Renteneintrittsalter senken (Rente mit 63) und dann den Leuten Angst machen, ohne Zuwanderung sei ihre Rente nicht sicher. Und dann hunderttausende Zuwanderer ins Land lassen. Wer so etwas noch wiederwählt, der muss nicht mehr alle Marmeln an der Birne haben.
Wahr ist: Noch vor einiger Zeit wurde berichtet, dass sich die Geburtenraten anglichen. Offenbar war das nur eine kurze Phase. Jetzt gehen die Geburtenraten wieder auseinander.
Das mit der Zwangssterilisation hast du jetzt gesagt. Wird und muss es nicht geben. Was es aber geben werden muss, ist eine Diskussion darüber, wie wir Anreize zur Senkung der Geburtenraten geben. Bei uns in Deutschland: Klare Ausrichtung in Richtung Remigration. Keine Aussicht auf Teilhabe der Kinder an dem Wohlstand.
Weltweit: Es muss sich lohnen, wenn Frauen weniger als zwei Kinder bekommen. Ob man dafür Prämien zahlen sollte oder welcher Weg sonst am besten ist, müsste noch diskutiert werden. Mit deiner „Zwangssterilisation“ versuchst du aber, die Debatte sofort zu „töten“. Wenn wir nicht über die Geburtenraten reden, reiten wir unaufhörlich weiter in die Katastrophe.
Aha. Von Pöblern ist die Rede. Dabei haben die meisten am 3. Oktober nach meiner Kenntnis so etwas wie „Merkel muss weg“ gerufen. Ist das schon Pöbeln? Und Kleinkriminelle und Hetzer? Da spielt der Mann wohl auf eine Person an, die vorbestraft ist und sich aktuell wegen Volksverhetzung verantworten muss. Mehrere tausend Menschen dagegen haben in Dresden friedlich gegen die Flüchtlingspolitik demonstriert. Der Bürgermeister und du werft einzelne mit allen anderen in einen Topf. Das ist auf jeden Fall unseriös, es ist aber auch Hetze.
Und die Mehrheit? War in Dresden eher bei Pegida. Im Westen sähe es wohl andersherum aus. Dort wird aber jeder gesellschaftlich zerstört, der mitdemonstrieren würde. Dort sind aber auch zwei Drittel gegen die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin.
So’n Mist. Da muss ich ja zum Beispiel diejenigen abziehen, die AfD-Parteitage blockieren und deren Veranstaltungen verhindern wollen.
Nö, du liegst falsch. Deutsch ist für mich auch ein Krimineller. Auch ein Verfassungsfeind kann deutsch sein. Entscheidend ist die Zugehörigkeit zum deutschen Volk. Entscheidend ist nur, dass man differenziert. Ein deutscher Krimineller oder Verfassungsfeind muss bei uns „versorgt“ werden. Ein ausländischer sollte sofort nach Hause geschickt werden. Und wir sollten endlich darüber sprechen, wer denn zu uns kommen darf. Und warum sollte man jemanden einbürgern? Die Franzosen machen damit extrem schlechte Erfahrungen und reden jetzt sogar davon, Franzosen die Staatsangehörigkeit wieder wegzunehmen.
Ich danke @vdmaster, dass es das schon hinterfragt hat. Ansonsten hätte ich es jetzt auch noch gefragt.
Dein Versuch, den Begriff „offene Demokratie“ so umzudeuten, als ob damit gemeint wäre, jeden hineinzulassen, ist gescheitert. Wir Deutschen genießen Freizügigkeit im Bundesgebiet und dürfen es auch verlassen. Aber wir haben weiterhin das Recht, über unsere Grenzen zu bestimmen. Wir sollten wieder dazu übergehen, die Grenzen zu sichern und die Einreise zu limitieren. Das steht einer offenen, verfassungsgemäßen, parlamentarischen Demokratie nicht entgegen.
Ich bin da weiterhin beim Festzelt-Modell: Rein darf nur ein Antragsteller, wenn gleichzeitig einer wieder hinausgeht. Ansonsten muss in einer Transitzone gewartet werden. Korrigieren müssen wir dieses Modell freilich um den Faktor der Geburtenrate (abzüglich Sterberate). Das würde zu einer Stabilisierung der Gesellschaftsstruktur führen.
Du machst den alten Fehler in einer Diskussion, dass du etwas, das nicht genau abgrenzbar ist, als nicht existent darstellst. Deine These lautet, mal etwas überspitzt formuliert: Die Deutschen sind aus mehreren Ethnien und Wanderbewegungen entstanden. Außerdem gibt es Personen, bei denen nur ein Elternteil (respektive Großelternteil usw.) deutsch ist. Also sollten wir gleich ganz damit aufhören, von deutsch zu sprechen und eine deutsches Volk zu definieren.
Das funktioniert nicht. Du hast auch nicht exakt an deinem 18. Geburtstag alle kindlichen Eigenschaften abgeschüttelt und bist erwachsen geworden. Heißt das, wir sollten bei Schnaps oder dem Zutritt zum Pornokino keine Altersgrenze mehr definieren?
Die kulturellen Prägungen der Einwanderer bleiben teils sehr lange. Und es gibt Unterschiede, ob es sich um einen Polen oder um einen Afghanen handelt. Nirgendwo funktioniert eine multikulturelle Gesellschaft, indem man den Leuten die Staatsangehörigkeit gibt und von ihnen per Gesetzt verlangt, sich an die Verfassung des Landes zu halten. Hast du mal in die USA oder nach Frankreich geguckt?
Das ist völlig unwichtig.
Entscheidend ist, wie viele Kinder du in die Welt gesetzt hast und noch wirst, damit wir Deutsche nicht zu einer Minderheit werden.
die rund 1.5Mio seit 2000 eingebürgerten + Nachkommen + doppelte Staatsbürgerschaftler qua Geburt in Deutschland.
An KKK et al.: Das ist ja genau das Problem der Diskussion: Wenn ich z.B. allen, die hier 3 Jahre leben, die deutsche Staatsbürgerschaft schenke, wird es niemals einen nennenswerten Teil Ausländer geben. Trotzdem löst das aus Sicht der Zuwanderungsskeptiker keine Migrationsprobleme, sondern verschärft sie eher, was die Zuwanderungsenthusiasten dann überhaupt nicht verstehen können oder wollen.
Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Ich will es dir deshalb etwas einfacher machen: Lass uns von der Staatsangehörigkeit weggehen und uns nur auf den Migrationshintergrund beziehen.
Derzeit hat etwa ein Fünftel der Bevölkerung Deutschlands einen Migrationshinter- oder -vordergrund (sprich: das ganze Spektrum von Leuten mit tschechischem Opa über eingebürgerte Gastarbeiter bis hin staatenlosen Palästinensern).
Kannst du mir bitte vorrechnen, wie lange es dauern wird, bis die Deutschen ohne Migrationshintergrund in der Minderheit sein werden?
Weiß ich nicht auf das Jahr genau. Ist aber das alte Problem, das ich auch oben beschrieben habe: Bloß, weil man es nicht genau berechnen kann, heißt es nicht, dass es nicht kommen wird. Wie groß ist die Gefahr, dass ich einen Unfall habe, wenn ich mit 200 km/h über die Autobahn brettere? Kannst du auch nur näherungsweise berechnen, da andere Faktoren hinzukommen. Trotzdem ist die Gefahr im Vergleich zum 130 km/h-Fahrer real größer.
Die Geburtenraten sind nur ein Aspekt. Wir haben derzeit auch eine Zuwanderung in fünfstelliger Höhe pro Monat. Wir haben eine mehr oder weniger nur symbolische Rückkehrerrate (fünfstellige Zahl im Jahr). Und wir haben illegal hier lebende Menschen ebenfalls in hoher Anzahl. Wie lange dauert es denn deiner Meinung nach, bis die Deutschen ohne Migrationshintergrund in der Minderheit sein werden?
Dass wir aber darüber diskutieren, ist immerhin schon ein Erfolg. Früher wurde doch jeder, der davon sprach, bestenfalls belächelt, meistens sofort beschimpft und ausgegrenzt. Heute kannst selbst du dich der Diskussion nicht entziehen. Ich sag es mal etwas direkter: Eure Methoden haben abgewirtschaftet. „Ihr“ (verzeihe mir die Vereinheitlichung, die nur dem Wunsch geschuldet ist, den Beitrag nicht zu lang werden zu lassen) seid doch nur noch in der Phase der Rechtfertigung.
Ach übrigens, in Ägypten, Irak, Schwarzafrika, auf dem Balkan und an vielen anderen Orten warten Menschen in kaum definierbarer Zahl auf die Ausreise nach Westeuropa. Es ist überhaupt nicht denkbar, dass wir auch nur die Einreise eines kleinen Teils davon stemmen könnten. Kein Politiker selbst der Partei, die du wählst, würde jedenfalls offen davon sprechen.
Danke für den Link zum Artikel. Dieser schlüsselt die Zahlen tatsächlich etwas mehr auf, was hilfreiche Ansätze gibt. Wir lernen indes, dass sich die Flüchtlingskrise noch nicht bemerkbar gemacht hat, da die „Lawine“ (Schäuble) sich primär im zweiten Halbjahr 2015 abspielte und überwiegend Männer kamen. Mit den großzügigen Regelungen beim Familiennachzug (die Verwaltungsgerichte lassen nahezu jeden Familiennachzug zu) wird sich das später umso stärker auswirken. Hinzu kommt, dass es laut dem Artikel zum Beispiel albanische und rumänische Familien seien. Und wir wissen alle, was das wohl heißt. Wir erleben also eine Entwicklung, die man wohl so umschreiben muss, dass direkt in unsere Sozialsysteme hinein Kinder geboren werden.
Was sind denn überhaupt deine Vorschläge? Möchtest du politisch überhaupt Maßnahmen gegen den Wandel der Bevölkerungsstruktur infolge von Zuwanderung und Geburten ergreifen? Erkennst du das Problem überhaupt oder verlässt du dich darauf, dass es dich ja nicht mehr treffen werde?
Du kannst also keinerlei konkrete Aussagen treffen, denn alles, was du vorzuweisen hast, ist so ein vages Gefühl.
Was ist denn deiner Anischt nach denn überhaupt das Problem? Was genau wäre so schlimm daran, wenn, sagen wir einmal, in hundert Jahren die Hälfte der deutschen Bevölkerung einen wie auch immer gearteten Mogrationshintergrund hätte?
Schade, dass du dich aus der Diskussion verabschiedest. Aber wohl auch besser. Du stehst argumentativ etwas nackt da.
Das willst du ja offenbar selbst nicht. Oder warum stellst du es so sehr in den Vordergrund, dass es nicht stimme, dass wir ethnischen Deutschen bald in der Minderheit seien?
Du hattest gefragt, was so schlimm daran wäre, wenn die ethnischen Deutschen in der Minderheit seien, was bei der derzeitigen Zuwanderung schon in nicht allzulanger Zeit passieren wird.
Den Gefallen, darauf einzugehen, werde ich dir nicht tun. Wir leben in einem freien Land, in dem man auch mit einem „We love Volkstod“-Plakat durch die Gegend laufen kann. Wenn du es nicht hinterfragst, warum Leute glauben, das sei ein toller Weg, um ein Wiedererstarken des deutschen Nationalismus zu verhindern, sehe ich wenig Veranlassung, auf deine Frage zu antworten.
Indes hätte ich natürlich eine klare Antwort. Ich glaube aber nicht, dass ich da noch große Überzeugungsarbeit leisten muss. Wenn Merkel sagt, Deutschland werde Deutschland bleiben, dann spiegelt das durchaus ein gewisses Meinungsbild wider.
Deine Szenarien unterstellen immer, das Integration gelingt. Indien wäre so ein Beispiel, dass sie auch über Jahrtausende erfolglos bleiben kann, zumindest bei occupation
Drehen wir doch mal den Spieß nicht um, so wie du es gerade versuchst, sondern bleiben bei dir. Du hast ja mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass die ethnischen Deutschen nicht zu einer Minderheit im eigenen Land würden, oder vielleicht erst in 100 Jahren. Also: Wenn du frei entscheiden könntest, ob du in einem Land leben könntest mit dem aktuellen Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund oder lieber mit einer Mehrheit von Menschen mit Migrationshintergrund, was würdest du wählen? Entweder oder?
Nein, absolut nicht. Wer, außer einigen wenigen, sähe denn kein Problem in einer fortgeführten ungesteuerten Zuwanderung auf 2015er Niveau?
Du redest von Nationalismus und Rassismus? Die Neue Rechte hat doch gerade beides abgelegt. Rassismus heißt, eine Wertigkeit nach äußeren Merkmalen zu treffen. Und Nationalismus heißt, seine Nation als höherwertiger gegenüber anderen zu betrachten. Wer jedoch ein friedliches, gleichberechtiges Nebeneinander der Ethnien wünscht, ohne dass sich Nationen bekriegen oder Menschen nach ihrem Äußeren eingeteilt werden, der lehnt beide Strömungen ab.
Was höchstens sein kann, ist, dass Leute wie „ihr“ das gerne als nationalistisch und rassistisch einstufen möchtet. Euch bringt es nämlich auf die Palme, dass es Leute gibt, die nicht mehr das Bild vom saufenden, aggressiven, rassistischen, antisemitischen, sexistischen Typen verkörpern. Die neue Generation passt so gar nicht in euer Schema. Grund genug, durch abenteuerliche Zusammenhänge den scheinbar sachlichen, jedoch im Endeffekt hilflosen Ansatz zu verfolgen, dass die Neuen Rechten natürlich in Wirklichkeit genau so schlimm sei und nicht auf dem Boden des Grundgesetzes argumentiere. Was nicht passt, wird passend gemacht, und dann stimmt das Weltbild wieder mit den Vorurteilen überein.
Dumm nur, dass unser Grundgesetz gerade an das deutsche Volk gerichtet ist und sich auch im hinterletzten Artikel keine Zwang finden lässt, offene Grenzen zu haben und jeden hineinzulassen.
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