Panzerschlacht bei Prochorowka

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo

im Spiegel dazu lese ich folgendes: Sie wäre nur ein Mythos und hätte so nie stattgefunden.
Die Deutschen hätten auf Höhe 252,2 in Bereitschft gestanden, unterhalb der Höhe befindet sich ein Panzergraben, den die Russen schlechthin in Ihren Angriffsplanungen vergessen haben sollen. Die Russen haben schlechthin ihre Panzer in den Graben rauschen lassen, an einer einzigen bestehenden Brücke über den Graben, haben die Deutschen Scheibenschiessen auf bewegliche Ziele veranstaltet, Ausfall ein deutscher Panzer, so steht es im Gefechtsbericht der beteiligten Division. Die Russen voloren über 330 Panzer und über 3000 Mann, steht in deren Lagebericht . Beispiel für saumässig organisierten Angriff, die Angelegenheit wurde aber weitestgehnd vertuscht, so das dem Befehlshaber Rotmistrow nichts passierte.
Im Panzermuseum von Munster ist dieser Schlacht sogar eine eigene Ecke gewidmet.
Nun stellt sich die Frage, was denn da wirklich abgelaufen ist???

LG
Mikesch

#2

Bei Googel ist mir als erstes dies in die Hände gefallen:
(mit Quellangaben und recht gut aufgearbeitet vom österreichischen Bundesheer)
http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142

A.

#3

Hi!

im Spiegel dazu lese ich folgendes: Sie wäre nur ein Mythos
und hätte so nie stattgefunden.

Stimmt.
Die Panzerschlacht von Prochorovka ist von sowjetischer Seite maßlos aufgebläht worden:

Die Sowjets meldeten nach der Schlacht deutsche Verluste in Höhe von 4.605 zerstörten und 506 erbeuteten deutschen Panzern. Total also 5.111 Panzer.

Im Juli 1943 verfügte die gesamte Wehrmacht auf allen Kriegsschauplätzen zusammen 5.850 Panzer. Demzufolge hätte es nach Meldung der Sowjets so gut wie keine deutschen Panzer mehr geben dürfen - was bekanntlich nicht der Fall war.

Falsch ist auch die sowjetische Meldung, bei Prochorowka hätte die deutsche Panzerabteilung 503 viele Panzer IV verloren - die Panzerabteilung 503 war aber ausschließlich mit Panzer VI (Tiger) ausgerüstet.

Zur Schlacht von Kursk boten die Deutschen etwa 900.000 Mann und 2.374 Panzer auf. Die Sowjets schickten 1,35 Millionen Mann und 4.000 Panzer (andere Quellen nennen bis zu 7.000 Panzer) ins Gefecht. Bei Prochorowka stießen in der größten Panzerschlacht der Geschichte 500 deutsche auf 850 sowjetische Panzer. Die sowjetische 5.Gardepanzerarmee setzte als erste Welle 500 Panzer ein, von denen 344 verloren gingen. Das II.SS-Panzerkorps verlor 43 Panzer und 12 Sturmgeschütze.

Insgesamt betrugen die deutschen Verluste im Kursker Bogen 20.000 Tote und 34.000 Gefangene sowie 270 Panzer; auf sowjetischer Seite gab es 35.000 Tote und 17.500 Gefangene. Die Panzerverluste der Roten Armee können nur grob geschätzt werden, dürften aber weit im vierstelligen Bereich liegen (einige Quellen nennen 1.600 Panzer).

Die Schlacht wurde nach mehreren Tagen von deutscher Seite abgebrochen, da die Landung der Westalliierten auf Sizilien Truppenverlagerungen nach Italien erforderte.

Grüße
Heinrich

#4

Hallo

im Spiegel dazu lese ich folgendes: Sie wäre nur ein Mythos
und hätte so nie stattgefunden.

Hat WIE nie stattgefunden?

… Ausfall ein deutscher Panzer, so steht es
im Gefechtsbericht der beteiligten Division.

Welcher Division genau?

Die Russen verloren über 330 Panzer und über 3000 Mann,
steht in deren Lagebericht . Beispiel für saumässig
organisierten Angriff, die Angelegenheit wurde aber
weitestgehnd vertuscht,
…
Nun stellt sich die Frage, was denn da wirklich abgelaufen
ist???

Besorg Dir bitte Glantz/House „The Battle of Kursk“
(ISBN: 0700613358 Buch anschauen) darin
S. 164-182 „Prokhorovka 10-11 July“ und
S. 182-196 „Prokhorovka 12 July“
Das dürfte wesentlioh aufschlussreicher werden als das Museum :wink:

Ergänzende Angaben und Ansichten aus der Sicht der Wehrmacht
liefern Manstein „Verlorene Siege“ (ISBN: 3763752536 Buch anschauen)
und Carell „Verbrannte Erde“ (ISBN: B0000BQC5U),
evtl. noch Sydnor „Soldiers of Destruction“ (ISBN: 3506790846 Buch anschauen).

Defacto muss es schon so etwas wie eine „Schlacht“ im Raum
Prochorowka gegeben haben, denn sogar Mansteins Lieblings-SS-Einheit,
die SS-Totenkopf-D, die als Einzige einigermassen ihre Vorgaben
erfüllen konnte (im Gegensatz z.B. zur LSSAH) hatte in diesen
Tagen deutliche Verluste zu verzeichnen.

Diese ganze Diskutiererei „Hat es Prochorowka gegeben“ wird
letztlich auf eine semantische Wortglauberei hinauslaufen,
die zu nichts führt.

Mein Senf

Grüße

CMБ

#5

Hallo

im Spiegel dazu lese ich folgendes: Sie wäre nur ein Mythos
und hätte so nie stattgefunden.

Hat WIE nie stattgefunden?

… Ausfall ein deutscher Panzer, so steht es
im Gefechtsbericht der beteiligten Division.

Welcher Division genau?

Beteiligt an diesem 12.Juli an bezeichneter Stelle
2. SS- Panzerkorps mit 2 SS Panzerkompanien eben auf jener Höhhe 252,2
Für das Scheibenschiessen auf bewegliche Ziele erhielt der Führer Rudolf von Ribbentrop, Sohn des AM, das Ritterkreuz
Totalverluste an diesem Tag auf deutscher Seite: 3

Die russischen Verluste in genannte Höhe werden für 5 Kampftage so beziffert

Mansteins : Verloren Siege, hab ich gelesen

Und Munster wird ja als eine der Geburtsstätten der deutschen Panzerwaffe angesehn, die 3 Kasernen kenne ich selber und deshalb verwundert mich das ganze etwas

Die Russen verloren über 330 Panzer und über 3000 Mann,
steht in deren Lagebericht . Beispiel für saumässig
organisierten Angriff, die Angelegenheit wurde aber
weitestgehnd vertuscht,
…
Nun stellt sich die Frage, was denn da wirklich abgelaufen
ist???

Besorg Dir bitte Glantz/House „The Battle of Kursk“
(ISBN: 0700613358 Buch anschauen) darin
S. 164-182 „Prokhorovka 10-11 July“ und
S. 182-196 „Prokhorovka 12 July“
Das dürfte wesentlioh aufschlussreicher werden als das Museum
:wink:

Ergänzende Angaben und Ansichten aus der Sicht der Wehrmacht
liefern Manstein „Verlorene Siege“ (ISBN: 3763752536 Buch anschauen)
und Carell „Verbrannte Erde“ (ISBN: B0000BQC5U),
evtl. noch Sydnor „Soldiers of Destruction“ (ISBN:
3506790846 Buch anschauen).

Defacto muss es schon so etwas wie eine „Schlacht“ im Raum
Prochorowka gegeben haben, denn sogar Mansteins
Lieblings-SS-Einheit,
die SS-Totenkopf-D, die als Einzige einigermassen ihre
Vorgaben
erfüllen konnte (im Gegensatz z.B. zur LSSAH) hatte in diesen
Tagen deutliche Verluste zu verzeichnen.

Diese ganze Diskutiererei „Hat es Prochorowka gegeben“ wird
letztlich auf eine semantische Wortglauberei hinauslaufen,
die zu nichts führt.

Mein Senf

Grüße

CMБ

Mikesch

#6

Hallo Mikesch,

Hat WIE nie stattgefunden?

… Ausfall ein deutscher Panzer, so steht es
im Gefechtsbericht der beteiligten Division.

Welcher Division genau?

Beteiligt an diesem 12.Juli an bezeichneter Stelle
2. SS- Panzerkorps mit 2 SS Panzerkompanien eben auf jener
Höhe 252,2

Ich nehme mal an, dass eine Kompanie der Leibstandarte
auf 252.2, der am 11. oder 12. erobert wurde, irgendwelche
Sowjetpanzer abschoss. Das kann durchaus die Pz-4-Einheit
von von Ribbentrop gewesen sein. Allerdings verlor
die Leibstandarte Höhe 252.2 am Nachmittag des 12. wieder,
und wenn alles so prima lief, kann das ja wohl gar nicht
gehen.

Defacto hat es die Leibstandarte am 12. nicht geschafft,
von 252.2 nach Ortsmitte Prochorovka vorzustossen. Was noch
wiel schlimmer ist, die Leibstandarte schaffte es auch nicht,
über Andrejevka einen Link zur Totenkopf herzustellen.

Da tröstet man sich mit der Summe der „Tageszahlen“
abgeschossener Sowetpanzer und stellt sie den Verlustzahlen
einer Kompanie (der 6. --> Ribbentrop, iirc) gegenüber?

Hehe!

Und ausserdem: Wenn man die „Panzerschlacht von Prochorowka“
als die Schlacht der Panzer in Prochorowka bezeichnen
möchte, dann hat es diese Schlacht tatsächlich nicht gegeben.
(Die Leibstandarte hat P. ja nie erreicht). Wenn man obige
Schlacht so versteht, dass man das Gelände um Prochorowka
betrachtet, dann hat es sie allerdings gegeben.

Wenn man sagt, tausende Panzer haben aufeinander geschossen,
so darf man das auch nicht so verstehen, dass jeder Panzer
auf jeden schiesst. Die Gefechtsordnung sieht ja vor,
dass Panzer in breiter Front oder in breitem Keil
angreifen. Es „sehen“ sich daher immer nur 100-300
Panzer, die dann aufeinander schiessen könenn :wink:

Mein Senf.

Grüße

CMБ