In vielen Gottesbeweisen wird
bewiessen, dass irgendein übernatürliches
Wesen existiert, ein Alter Mann mit Bart
oder so ähnlich.
Sowas gibts wie Sand am Meer, aber gibts
auch Gottesdefinitionen?
Irgendwie ist es doch relativ dumm,
von etwas die Existenz zu beweisen, von dem
man gar nicht weiss, was es überhaupt ist,
nicht wahr?
Gruss, Marco
Hallo,
In vielen Gottesbeweisen wird bewiessen, dass irgendein übernatürliches
Wesen existiert, ein Alter Mann mit Bart oder so ähnlich.
naja, eigentlich ist es nur die Absicht zu beweisen, dass es überhaupt etwas geben muss, nicht wie es aussieht.
Sowas gibts wie Sand am Meer, aber gibts auch Gottesdefinitionen?
Klar:
Irgendwie ist es doch relativ dumm, von etwas die Existenz zu beweisen, von dem
man gar nicht weiss, was es überhaupt ist, nicht wahr?
Stell dir vor, du müsstest dringend in eine andere Stadt ziehen, über die du nicht viel weisst. Zuerst würdest du doch versuchen, eine Wohnung zu bekommen. Um aber eine Wohnung zu bekommen, musst du erst einmal herausfinden, ob es überhaupt dort Wohnungen gibt. Erst in zweiter Linie würde dich - weil du ja dringend dorthin umziehen musst, vielleicht aus beruflichen Gründen - interessieren, wie denn die zur Verfügung stehenden Wohnungen aussehen bzw. ausgestattet sind. Du fragst also zuerst nach der Existenz von Wohnungen und erst dann danach, wie sie konkret aussehen.
Freilich hast du natürlich eine Vorstellung davon, wie eine Wohnung überhaupt auszusehen hat. Es darf sich nicht etwa um einen Schuppen oder eine Garage handeln. Es müssen Fenster drin sein und Türen, und sie muss ggf. verkehrsgünstig liegen etc. Genauso ist es mit den Gottesbeweisen. So ungefähr weiß man schon, was man sucht (nämlich das, was den verschiedenen Definitionen entspricht).
Als Ingenieur kennst du solch ein Verfahren sicher aus der Physik. Die Atomspaltung ist ein gutes Beispiel, denn genau dort sucht man ja auch immer nach dem jeweils kleineren Teilchen, also nach dem, das jeweils eine Stufe kleiner ist als das schon Bekannte, obwohl man nur vage Vorstellungen davon hat, wie es aussehen könnte.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Ähnlich wie eine Kraft selber schwierig zu beweisen ist, kann man jedoch die Auswirkungen der Kraft erfahren. Und da die Auswirkungen allgemein ersichtlich sind, kann man die Kraft auch messen und beweisen.
Der Glauben an Gott, Jesus Christus ist ebenso erfahrbar, jedoch „nur“ individuell, dass heisst die Existenz Gottes ist dadurch wissenschaftlich nicht entgültig beweisbar, aber für den, der sie real erfahren hat, trotzdem unzweifelhaft real und wahr.
Im weiteren ist es möglich eine Beziehung zu Jesus so aufzubauen, dass man auch die göttliche Stimme in sich hört, was für den Betroffenen oft ein klares Zeichen ist, aber wiederum kein wissenschaftlicher Beweis.
Ausserdem sind noch andere „Zeichen und Wunder“ erlebbar, zb Personen mit medizinisch unheilbare Krankheiten werden zB durchs Gebet geheilt. Für den Betroffenen ist es meist klar warum, aber dies ist wiederum kein wissenschaftlicher Beweis für die Existenz Gottes.
Gruss
Beat
Diese Gottesbeweise sind nicht-wissenschaftlier Art und benötigen keine Definition. Sicher machen sich die meisten ein Bild von Gott (was man ja nicht soll, ts, ts!), und dieses Bild entspricht einer (wiederum nicht-wissenschaftlichen) Definition. Da all diese Dinge nicht prüfbar sind, sind sie „nach außen“ ohne jede Bedeutung (abgesehen von einer psychologinschen - daß Leute durch derartige Aussagen eben beeinflußt werden können).
Irgendwie ist es doch relativ dumm,
von etwas die Existenz zu beweisen, von dem
man gar nicht weiss, was es überhaupt ist,
nicht wahr?
Der Beweis ist letzlich genauso persönlich und irrational wie alle persönliche Erfahrung. Er beruhigt vielleich den, der sich den Beweis ausgedacht hat, und andere glauben „der wird schon Recht haben“ (sie müssen wiederum glauben, denn es ist ja nicht prüfbar!) und dann beruhigt es auch sie.
Wirklich dumm wäre es, das für einen wissenschaftlichen Beweis zu halten.
Gruss, Jochen
Hallo,
die Pseudodefinitionen Gottes störten mich auch schon immer:
Klar:
- Gott ist das vollkommenste Wesen.
Zumindest im Superlativ sehr zweifelhaft. Wenn ich nun, nach welchen Methoden auch immer gemessen, ein klein bißchen vollkommener als alle anderen sein sollte, bin ich dann Gott?
Wenn überhaupt, dann ginge die Definition „vollkommenes Wesen“. Das sagt aber imho nicht besonders viel aus. Woran erkennt man denn ein vollkommenes Wesen. Daran, daß es NIE Fehler macht oder daran, daß es so wenig Fehler wie möglich macht? Daran, daß es ALLES kann oder daran, daß es mehr als die anderen kann?
- Gott ist die Liebe.
Gott=Liebe? Demnach ist Gott nur ein Gefühl? Oder die Liebe ein Wesen?
- Gott ist die Wirklichkeit aller Wirklichkeiten.
Die Antwort ist gutklingende Laberei aller Labereien.
- Gott ist unerkennbar. (Negative Theologie)
DAS ist natürlich meine Lieblingsdefinition! Ist natürlich wunderbar bequem gegenüber nervigen Fragern und Skeptikern. Ich definiere Gott dadurch, daß man ihn nicht definieren kann. Man kann ihm keine Eigenschaften zuordnen, aber anbeten ist immer gut. *lol*
Es zeigt sich: Es gibt keine vernünftigen Gottesdefinitionen. Ordne gott konkrete Eigenschaften zu, so kann man ihn auch widerlegern. Folglich macht man das heute nicht mehr gern, weswegen es auch so viele Agnostiker gibt. Wie soll man etwas leugnen, von dem man nicht weiß, was es ist? Nur macht es für mich auch wenig Sinn, mir etwas vorzustellen, was man sich nicht vorstellen kann.
Gruß
L.
Hallo Marco,
natürlich kann man nicht beweisen, ob bzw. welchen Wahrheitsgehalt das Wort „Gott“ hat. Alle Gottesbeweise sind im Grunde Meditationen über „Gott“. Der Hauptinhalt dieser Meditationen ist, dass „Gott“ als Wort eben nicht definierbar ist, weil es sich per definitionem 
allen Ein-grenzungen (de-finitio) und Vergleichen entzieht.
Wenn man sich allerdings im Leben umschaut, merkt man schnell, dass nur die uninteressanten Fakten im strengen Sinn objektivierbar sind, während alles Interessante mit Subjektivität „verseucht“ ist und dem Glauben, dem Zweifeln und Wagen unterliegt. Wenn das Wort „Gott“ nichts anderes bewirkte, als uns daran zu erinnern, wäre es allein schon darum unentbehrlich -
glaubt
Peter
Hallo,
du musst schon unterscheiden zwischen meiner Meinung und meinen Beispielen. Ich selbst halte (als weitgehender Kantianer und nicht religiöser Mensch) natürlich auch die Gottesbeweise nicht für richtig. Ich habe nur Beispiele für Positivversuche gegeben. Dass es sich nicht um naturwissenschaftliche Definitionen handelt, ist doch selbstverständlich.
Vielleicht ist dir die Definition „Gott ist der erste Beweger“ verständlicher.
- Gott ist das vollkommenste Wesen.
Zumindest im Superlativ sehr zweifelhaft.
Die Formulierung ist (bei Thomas von Aquin) so gemeint, dass in Gott alle Möglichkeiten vorhanden sind, also auch diejenigen Möglichkeiten, die in der Wirklichkeit nicht gleichzeitig auftreten können; in der Möglichkeit können sie es: Gott ist die „Actualitas omnium actuum“. Die Vereinigung der Gegensätze in Gott ist ein Thema das bis zu Cusanus und darüber hinaus ein wichtiges Thema war. Gott ist also in dem Sinne vollkommen, dass in ihm nichts fehlt bzw. unmöglich ist.
- Gott ist die Liebe.
Gott=Liebe? Demnach ist Gott nur ein Gefühl? Oder die Liebe ein Wesen?
Diese Formulierung hängt mit dem moralischen und dem teleologischen Gottesbeweis zusammen und behauptet, dass es einen Urheber der Zweckmäßigkeit geben muss. Das ist natürlich wiederum keine Realdefinition im naturwissenschaftlichen Sinn, aber diese Einschränkung des Begriffs von Definition ist ja auch erst eine neuzeitliche Erfindung.
- Gott ist die Wirklichkeit aller Wirklichkeiten.
Die Antwort ist gutklingende Laberei aller Labereien.
Ich finde es nicht besonders nett, dass du deine Einschränkungen von Begrifflichkeiten als Maßstab für alle Denkweisen nimmst. Das ist neuzeitliche Hybris, die sich inzwischen schon wieder überlebt hat.
- Gott ist unerkennbar. (Negative Theologie)
DAS ist natürlich meine Lieblingsdefinition! Ist natürlich
wunderbar bequem gegenüber nervigen Fragern und Skeptikern.
Ich definiere Gott dadurch, daß man ihn nicht definieren kann.
Man kann ihm keine Eigenschaften zuordnen, aber anbeten ist
immer gut. *lol*
Du unterscheidest nicht zwischen der sogenannten „natürlichen Theologie“ auf der einen Seite und der „Offenbarungstheologie“ auf der anderen Seite. Erstere versucht mit logischen Mitteln auf der Seite des Wissens zu argumentieren, letztere ist keine Wissens-, sondern eine Glaubensfrage. Die Frage, wie beides zusammen existieren kann, ist wieder eine andere. Gottesbeweise sind Bestandteil der natürlichen Theologie. Vielleicht irritiert dich aber auch der Begriff „Beweis“ (einfach, weil du gelernt hast, dass das Wort bedeutet, etwas mathematisch-naturwissenschaftlich abzuleiten). Wenn das so ist, kann ich nur darauf verweisen, dass du auch diesen Begriff sehr eingeschränkt verwendest. Neben den deduktiven Beweisen gibt es mindestens noch induktive und abduktive - und beide haben in der Naturwissenschaft selbst nichts zu suchen, wohl aber (und das scheinst du nicht zu wissen) in der Frage der Methode der Naturwissenschaften.
Es zeigt sich: Es gibt keine vernünftigen Gottesdefinitionen.
Ich will das gar nicht bestreiten, sondern ich hatte lediglich die Frage beantwortet, ob es positive Definitionsversuche gibt.
Ordne gott konkrete Eigenschaften zu, so kann man ihn auch widerlegern.
Wenn Gott ein empirisches Naturereignis wäre, hättest du Recht. Wir können gerne darüber diskutieren, ob die Empirie allesumfassend ist (wie du stillschweigend voraussetzt). Man kann sehr schnell zeigen, dass die Empirie von ihren Voraussetzungen abhängt, die ihrerseits selbst nichtempirischer Natur sind.
Folglich macht man das heute nicht mehr gern,
weswegen es auch so viele Agnostiker gibt.
Das verstehe ich nicht, du solltest vielleicht mal den Begriff „Agnostiker“ nachschlagen. Darüber gibt es auch etwas im Archiv von Metapher und mir.
Wie soll man etwas leugnen, von dem man nicht weiß, was es ist? Nur macht es
für mich auch wenig Sinn, mir etwas vorzustellen, was man sich nicht
vorstellen kann.
Niemand verlangt von dir, dass du Gott leugnest. Aber es verlangt auch niemand von dir, dass du die Gottesbeweise mitmachst. Die Gottes beweise sind nämlich im Grunde nur Beweis versuche auf logischer Basis. Auf naturwissenschaftlicher Basis hast du natürlich ein Problem, nämlich dass die Logik nicht empirisch ist, du also keine Möglichkeit hast, etwas anzuzweifeln, was du schon vorher methodisch ausgeschlossen hast. Dein Zweifel beruht also auf einem Missverständnis.
Damit ist natürlich noch lange nicht gezeigt, dass das Ergebnis anders wäre, wenn du die Naturwissenschaften verlassen würdest, aber das ist ja auch nicht das Thema und auch nicht meine Absicht. Was aber gezeigt ist, ist, dass du mit deiner Skepsis die empirische Ebene nicht verlassen hast. Auf dieser Ebene forderst du einerseits die Falsifizierbarkeit im Popperschen Sinn, andererseits aber die Verifizierbarkeit im Sinne Carnaps. Beide Methoden habe ihre Grenzen (und außerdem darf man sie nicht gleichzeitig fordern).
Herzliche Grüße
Thomas Miller
N`Abend,
du musst schon unterscheiden zwischen meiner Meinung und
meinen Beispielen.
Du kannst sicher sein, daß ich das tue. Ich bin ja auch nicht konkret auf dich eingegangen, sondern lediglich auf die von Dir angeführten Beispiele.
Ich selbst halte (als weitgehender
Kantianer und nicht religiöser Mensch) natürlich auch
die Gottesbeweise nicht für richtig. Ich habe nur Beispiele
für Positivversuche gegeben. Dass es sich nicht um
naturwissenschaftliche Definitionen handelt, ist doch
selbstverständlich.
Vielleicht ist dir die Definition „Gott ist der erste Beweger“
verständlicher.
Mir sind etliche Theodize-Versuche durchaus bekannt. Ich verlange ja auch keine „naturwissenschaftlichen“ Definitionen Gottes, ich halte sie, sofern sie Untersuchungen standhalten sollen, sogar für unmöglich!
Aber eine Definition soll, damit ich damit etwas anfangen kann, auch konkretes enthalten.
Die Formulierung ist (bei Thomas von Aquin) so gemeint, dass
in Gott alle Möglichkeiten vorhanden sind, also auch
diejenigen Möglichkeiten, die in der Wirklichkeit nicht
gleichzeitig auftreten können; in der Möglichkeit können sie
es: Gott ist die „Actualitas omnium actuum“. Die Vereinigung
der Gegensätze in Gott ist ein Thema das bis zu Cusanus und
darüber hinaus ein wichtiges Thema war. Gott ist also in dem
Sinne vollkommen, dass in ihm nichts fehlt bzw. unmöglich ist.
DAS ist doch schon mal konkret. D.h. also Gott ist z.B. allmächtig.
Wenn jetzt die bekannte Entgegnung kommt: „Kann Gott denn einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß er ihn selbst nicht mehr bewegen kann?“, dann hieße die Antwort des Aquinius sicherlich, das sei eine zu beschränkte Sicht, da Gott ja alle Gegensätze in sich vereinige, womit die Definition mich matt setzt, weil selbst logische Widersprüche Gottes Existenz noch untermauern könnten.
Gott=Liebe? Demnach ist Gott nur ein Gefühl? Oder die Liebe ein Wesen?
Diese Formulierung hängt mit dem moralischen und dem
teleologischen Gottesbeweis zusammen und behauptet, dass es
einen Urheber der Zweckmäßigkeit geben muss. Das ist natürlich
wiederum keine Realdefinition im naturwissenschaftlichen Sinn,
aber diese Einschränkung des Begriffs von Definition ist ja
auch erst eine neuzeitliche Erfindung.
Entsteht die Zweckmäßigkeit Menschlicher Existenz nicht letztlich erst durch die Erfindung einer höheren Instanz? Ich empfand diesen Gottesbeweis schon immer als einen Zirkelschluß.
Ich finde es nicht besonders nett, dass du deine
Einschränkungen von Begrifflichkeiten als Maßstab für alle
Denkweisen nimmst. Das ist neuzeitliche Hybris, die sich
inzwischen schon wieder überlebt hat.
Mag sein, ich denke aber den Schaffer dieser Worte („Wahrheit aller Wahrheiten“) wird es vermutlich nicht mehr stören.
Aber es ist doch eine Null-Aussage. Wenn ein gott tatsächlich existiert, dann ist er natürlich wahr, wenn nicht klingt die Sache immer noch gut, dann ist „er“ eben die Lüge aller Wahrheiten.
Du unterscheidest nicht zwischen der sogenannten „natürlichen
Theologie“ auf der einen Seite und der „Offenbarungstheologie“
auf der anderen Seite. Erstere versucht mit logischen Mitteln
auf der Seite des Wissens zu argumentieren, letztere ist keine
Wissens-, sondern eine Glaubensfrage.
Wenn es wie hier um Gottesbeweise geht, kann ich doch die Offenbarungstheologie guten gewissens bei Seite lassen, da sie offensichtlich nicht versucht, Beweise zu führen.
Die Frage, wie beides
zusammen existieren kann, ist wieder eine andere.
Gottesbeweise sind Bestandteil der natürlichen Theologie.
Vielleicht irritiert dich aber auch der Begriff „Beweis“
(einfach, weil du gelernt hast, dass das Wort bedeutet, etwas
mathematisch-naturwissenschaftlich abzuleiten).
Zuindest bei Thomas von Aquin war sowas ja auch der Sinn der Sache.
Wenn das so
ist, kann ich nur darauf verweisen, dass du auch diesen
Begriff sehr eingeschränkt verwendest. Neben den deduktiven
Beweisen gibt es mindestens noch induktive und abduktive - und
beide haben in der Naturwissenschaft selbst nichts zu suchen,
Als Beweise vielleicht nicht, aber letztlich arbeitet die Naturwissenschaft doch hauptsächlich Induktiv. Die meisten „Beweise“ naturwissenschaftlicher Theorien sind ja streng logisch gesehen gar keine solchen, sondern nur „Hinweise“.
Allerdings wäre ich dir dankbar, wenn du mir erklärtest, was ein „abduktiver“ Beweis ist, davon hab ich tatsächlich noch nichts gehört.
Es zeigt sich: Es gibt keine vernünftigen Gottesdefinitionen.
Ich will das gar nicht bestreiten, sondern ich hatte lediglich
die Frage beantwortet, ob es positive Definitionsversuche
gibt.
Ich habe auch keine dieser Definitionen dir persönlich zugeordnet. Ich wollte nur Zeigen, daß die Definition Gottes tatsächlich das große Problem ist, das in der Ausgangsfrage angesprochen worden ist.
Wenn Gott ein empirisches Naturereignis wäre, hättest du
Recht. Wir können gerne darüber diskutieren, ob die Empirie
allesumfassend ist (wie du stillschweigend voraussetzt). Man
kann sehr schnell zeigen, dass die Empirie von ihren
Voraussetzungen abhängt, die ihrerseits selbst
nichtempirischer Natur sind.
Ich behaupte nicht, daß wir „alles“ erfassen können, aber das, was wir auf keinen Fall erfassen können, ist uns auch absolut unzugänglich und somit auch nicht von Interesse.
Wenn ein göttliches Wesen außerhalb unseres Fassungsbereich existiert, dann hat es doch keinen Einfluß auf uns - weder positiver noch negativer Natur. Wenn es doch irgendwie Einfluß auf unseren Erfassungsbereich hat, dann kann es imho nicht vollkommen außerhalb der Empirie liegen.
Folglich macht man das heute nicht mehr gern,
weswegen es auch so viele Agnostiker gibt.Das verstehe ich nicht, du solltest vielleicht mal den Begriff
„Agnostiker“ nachschlagen. Darüber gibt es auch etwas im
Archiv von Metapher und mir.
Brauch ich nicht. Was ich meinte ist folgendes: Agnostizisus ist in sofern eine korrekte Haltung, weil man ja nicht wissen KANN, daß es keinen Gott gibt. Man kann es nicht wissen, weil keine konkreten Definitionen gemacht werden. Ginge es nur beispielsweise um den christlichen Gott (nach Definition der katholischen Kirche e.g.), wäre eine logische Widerlegung kein Problem. Aber selbst dadurch, daß ich alle „existierenden“ Götter aller Religionen widerlege, weiß ich noch nicht, daß es nicht doch IRGENDWAS gibt, das wir als Gott bezeichnen würden.
Niemand verlangt von dir, dass du Gott leugnest.
Mach ich inkonsequenter (s.o.) Weise aber. Anstatt an Gott könnte ich sonst auch genausogut an dreihundert verschiedene nicht erfaßbare Schlabberabums glauben, was ich schlicht für unsinnig halte. Ich beschränke mich mit meinem ebenso beschränkten menschlichen Geist dann doch lieber auf die Empirie, die zwar nicht alles umfaßt, aber doch alles, was ich zu erfassen im Stande bin.
Aber es verlangt auch niemand von dir, dass du die Gottesbeweise
mitmachst. Die Gottes beweise sind nämlich im Grunde nur
Beweis versuche auf logischer Basis.
Da liegt ja der Hund begraben. Logisch sind die Gottesbeweise doch soweit ich weiß ausnamslos widerlegt worden.
Auf
naturwissenschaftlicher Basis hast du natürlich ein Problem,
nämlich dass die Logik nicht empirisch ist, du also keine
Möglichkeit hast, etwas anzuzweifeln, was du schon vorher
methodisch ausgeschlossen hast. Dein Zweifel beruht
also auf einem Missverständnis.
Gott naturwissenschaftlich zu beweisen (oder auch seine Nichtexistenz) liegt mir fern, weil die Naturwissenschaften - dessen bin ich mir durchaus bewußt - ja auch nur ein Bild der Wirklichkeit entwerfen, mit dem Ziel, eben diese besser beschreiben und VORHERSAGEN zu können
Damit ist natürlich noch lange nicht gezeigt, dass das
Ergebnis anders wäre, wenn du die Naturwissenschaften
verlassen würdest, aber das ist ja auch nicht das Thema und
auch nicht meine Absicht. Was aber gezeigt ist, ist, dass du
mit deiner Skepsis die empirische Ebene nicht verlassen hast.
…was mir auch nur bedingt sinnvoll erschiene
Auf dieser Ebene forderst du einerseits die Falsifizierbarkeit
im Popperschen Sinn, andererseits aber die Verifizierbarkeit
im Sinne Carnaps.
Zumindest von jemandem, der einen Gottesbeweis auf eben dieser Ebene versucht!
Beide Methoden habe ihre Grenzen (und
außerdem darf man sie nicht gleichzeitig fordern).
Wieso nicht gleichzeitig? Meine bisherige Vorstellung von Positivismus war immer so gewesen, daß man immer BEIDES von einer Theorie verlangen muß. Ich bitte um Aufklärung - auch wenn ich mich offenbar manchmal etwas verbohrt (besonders bezüglich Empirie) anhöre, kann es nie schaden, den eigenen Horizont zu erweitern.
Herzliche Grüße
gleichfalls
L.
Hallo edler Ritter,
danke schön für die freundliche Replik.
DAS ist doch schon mal konkret. D.h. also Gott ist z.B.
allmächtig.
Wenn jetzt die bekannte Entgegnung kommt: „Kann Gott denn
einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß er ihn selbst
nicht mehr bewegen kann?“, dann hieße die Antwort des Aquinius
sicherlich, das sei eine zu beschränkte Sicht, da Gott ja alle
Gegensätze in sich vereinige, womit die Definition mich matt
setzt, weil selbst logische Widersprüche Gottes Existenz noch
untermauern könnten.
Nein, Thomas von Aquin hätte gesagt, dass die Gesetze der Logik von Gott geschaffen sind, und dass sie so geschaffen sind, hat daher einen Sinn, und deshalb muss sich auch Gott nach ihnen richten (jedenfalls in dieser Welt).
Entsteht die Zweckmäßigkeit Menschlicher Existenz nicht
letztlich erst durch die Erfindung einer höheren Instanz? Ich
empfand diesen Gottesbeweis schon immer als einen
Zirkelschluß.
Die Gottesbeweise sind natürlich letztlich als Rechtfertigungen des Glaubens gedacht gewesen - insofern hast du meiner Ansicht nach natürlich schon Recht.
Vielleicht irritiert dich aber auch der Begriff „Beweis“
(einfach, weil du gelernt hast, dass das Wort bedeutet, etwas
mathematisch-naturwissenschaftlich abzuleiten).Zuindest bei Thomas von Aquin war sowas ja auch der Sinn der Sache.
Nein, wieso, mit Mathematik hatte es Thomas von Aquin nicht. Damals waren ja Logik und Mathematik noch streng getrennt.
Allerdings wäre ich dir dankbar, wenn du mir erklärtest, was
ein „abduktiver“ Beweis ist, davon hab ich tatsächlich noch
nichts gehört.
Ein Link:
http://www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAETTER/DENKENTW…
Ich behaupte nicht, daß wir „alles“ erfassen können, aber das,
was wir auf keinen Fall erfassen können, ist uns auch absolut
unzugänglich und somit auch nicht von Interesse.
Naja, damit schließt du z. B. Gefühle schon aus, weil wir sie nicht richtig verstehen. Nun kannst du natürlich sagen, wir würden sie irgendwann schon verstehen, aber das ist dann auch nur ein Glaube.
Wenn ein göttliches Wesen außerhalb unseres Fassungsbereich
existiert, dann hat es doch keinen Einfluß auf uns - weder
positiver noch negativer Natur. Wenn es doch irgendwie Einfluß
auf unseren Erfassungsbereich hat, dann kann es imho nicht
vollkommen außerhalb der Empirie liegen.
Hier verwechselst du wieder die Ebenen, denn der Begriff „Einfluss“ ist mehrdeutig.
Ich beschränke mich mit meinem ebenso
beschränkten menschlichen Geist dann doch lieber auf die
Empirie, die zwar nicht alles umfaßt, aber doch alles, was ich
zu erfassen im Stande bin.
Das ist ja auch in Ordnung, aber die Empirie ist auch durch ihre nichtempirischen Voraussetzungen bestimmt.
Logisch sind die Gottesbeweise
doch soweit ich weiß ausnamslos widerlegt worden.
Es kommt darauf an, was man mit „Logik“ meint. So allgemein kann ich den Satz nicht unterschreiben.
Beide Methoden habe ihre Grenzen (und
außerdem darf man sie nicht gleichzeitig fordern).Wieso nicht gleichzeitig? Meine bisherige Vorstellung von
Positivismus war immer so gewesen, daß man immer BEIDES von
einer Theorie verlangen muß. Ich bitte um Aufklärung - auch
wenn ich mich offenbar manchmal etwas verbohrt (besonders
bezüglich Empirie) anhöre, kann es nie schaden, den eigenen
Horizont zu erweitern.
Es gibt verschiedene Arten von „Positivismus“. Popper hat sich eigentlich nie wirklich dazugerechnet hat. Siehe etwa:
http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/…
oder
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/einstein/node13…
oder
http://www.phillex.de/positism.htm
Alle diese Arten hängen natürlich zusammen, aber sie unterscheiden sich auch in einigen Dingen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Gott und Stein
DAS ist doch schon mal konkret. D.h. also Gott ist z.B.
allmächtig.
Wenn jetzt die bekannte Entgegnung kommt: „Kann Gott denn
einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß er ihn selbst
nicht mehr bewegen kann?“, dann hieße die Antwort des Aquinius
sicherlich, das sei eine zu beschränkte Sicht, da Gott ja alle
Gegensätze in sich vereinige, womit die Definition mich matt
setzt, weil selbst logische Widersprüche Gottes Existenz noch
untermauern könnten.
Das mit dem Stein ist doch ein schoenes Beispiel:
Die groesse des zu erschaffenden Steins ist
tatsaechlich linear, nur verliert das „Hochheben“
spaetestens bei Planetengroesse seinen Sinn.
So ist tatsaechlich in diesem Falle wunderschoen
gezeigt, dass die Sicht hier zu beschraenkt ist.
Allgemeiner geht nicht mal folgendes:
Kann ein allmaechtiges Wesen eine Tat vollbringen,
die verhindert, dass er in Zukunft eine ihm
ansonsten zumindest in der Gegenwart moegliche
Tat vollbringen kann?
Denn sobald die Zeit ins Spiel kommt, muss
man auf die zeitliche Logik umsteigen
(Carl Friedrich von Weizsaecker), die
im Wesentlichen besagt, dass jede Aussage
ueber die Zukunft nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage
sein kann.
Die Wahrscheinlichkeit selbst als Gegenstand
einer Tat des Allmaechtigen Wesens zu
machen wird schnell kompliziert, und ich
habe hier noch keinen Widerspruch konstruieren
koennen. Vorschlaege??
Gruss, Marco
Hallo Marco,
Das mit dem Stein ist doch ein schoenes Beispiel:
Die groesse des zu erschaffenden Steins ist
tatsaechlich linear, nur verliert das „Hochheben“
spaetestens bei Planetengroesse seinen Sinn.
das würde ich auch so sehen. Allerdings wurde auch dieses Problem schon diskutiert, wenn auch für Naturwissenschaftler gelegentlich unbefriedigend: Man hat versucht, Thomas von Aquin und Kant in Einklang zu bringen. Die Dimensionen (Länge, Breite, Höhe, Zeit) wären danach „Eigenschaften“ des Menschen (genauer: Formen der menschlichen Anschauung, Kant). Wenn das so wäre, dann ergäbe es sich doch von selbst, dass auf Planetenebene das "Hoch"heben sinnlos ist, eben weil es die natürlich-menschliche Anschauungsebene "über"steigt. Schon dass wir so reden, wäre danach ein Vorurteil, dem wir nicht entkommen könnten, weil eben unsere Sensorik so aufgebaut wäre.
Die Wahrscheinlichkeit selbst als Gegenstand einer Tat des Allmaechtigen
Wesens zu machen wird schnell kompliziert, und ich habe hier noch keinen
Widerspruch konstruieren koennen. Vorschlaege??
Da Wahrscheinlichkeit ein mathematischer Terminus ist und Mathematik (verstanden als Arithmetik und Geometrie) den genannten Formen der Zeit (hier unabhängig von der Frage nach dem möglichen Zusammenhang von „Zahl“ und „Zeit“) und des Raumes (Länge, Breite, Höhe) entspricht, wäre diese Frage unter Zugrundelegung der obigen These aus menschlicher Sicht unbeantwortbar. Der Grund läge in der Transzen dentalität (im Kantischen Sinne) von Raum und Zeit und damit auch der Wahrscheinlichkeit einerseits, und der Transzen denz der Aussagen über Gott.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Man kann Gottes Existenz nicht beweisen, genauso wie man seine Nichtexistenz nicht beweisen kann, deshalb liegt es im Auge des betrachters.
Die Definition von Gott ist auch so eine Sache. Man kann nicht etwas definieren was es nicht zu definieren gibt, weil keine handfesten beweise zugrunde liegen. Deshalb denke ich gilt hier auch wer an Gott glaubt, hat auch im Kopf eine Vorstellung von ihm. Gott wohnt für deisen Menschen dann im Herzen oder Körper. Ich selbst bin nicht gläubig (im sinne von den religionen) habe aber 3 jahre religionsunterricht gehabt um einfach mal meinen horizont in dieser richtung zu erweitern und zu sehen ob man der bibel glaube schenken kann oder nicht. Aber ich denke gott gibt es für alle und nicht nur für mich oder dich und er sitzt irgendwo auf ner wolke und liest gerade ein gutes buch 
Da Wahrscheinlichkeit ein mathematischer Terminus ist und
Mathematik (verstanden als Arithmetik und Geometrie) den
genannten Formen der Zeit (hier unabhängig von der Frage nach
dem möglichen Zusammenhang von „Zahl“ und „Zeit“) und des
Raumes (Länge, Breite, Höhe) entspricht, wäre diese Frage
unter Zugrundelegung der obigen These aus menschlicher Sicht
unbeantwortbar. Der Grund läge in der
Transzen dentalität (im Kantischen Sinne) von Raum und
Zeit und damit auch der Wahrscheinlichkeit einerseits, und der
Transzen denz der Aussagen über Gott.
Das würde aber auch bedeuten, dass der Mensch
„Allmacht“ einfach nicht verstehen kann.
Wäre es dann zumindest nicht von vornherein
ausgeschlossen, *Eigenschaften* der Allmacht
zu verstehen, oder zumindest Indizien, die auf
eine Existenz eines allmächtigen Wesens hinweisen
zu erkennen?
Ist ein Wesen, das z.B. Gesetze der Logik
brechen kann, oder diese einfach nicht beachtet,
potenziell allmächtig?
Gruss, Marco
Hallo Marco,
Das würde aber auch bedeuten, dass der Mensch
„Allmacht“ einfach nicht verstehen kann.
so ist es von Thomas von Aquin auch gedacht gewesen. Gott ist - nach ihm - ein „Geheimnis“.
Wäre es dann zumindest nicht von vornherein
ausgeschlossen, *Eigenschaften* der Allmacht
zu verstehen, oder zumindest Indizien, die auf
eine Existenz eines allmächtigen Wesens hinweisen
zu erkennen?
Prinzipiell würde Thomas von Aquin zustimmen. Er würde die „Eigenschaften“ als bloß menschliche „Verstehens versuche“ werten. Dennoch betont er, dass für Thomas von Aquin „Theologie“ Gottes wissenschaft ist. Die ie Kennzeichnung als Glaubens wissenschaft würde er ablehnen.
Ist ein Wesen, das z.B. Gesetze der Logik
brechen kann, oder diese einfach nicht beachtet,
potenziell allmächtig?
Das ist eine schwierige Frage, die ich im Moment nicht zu beantworten weiß. Ich denke mal darüber nach.
Herzliche Grüße
Thomas Miller