Moin! Und „Druschba, towarischtschi“!
Aus dem Polnischen kenne ich das Wort „Wawel“ für dtsch „Burg“,„Schloß“, und direkt auf einer Reise nach Krakau vor 20 Jahren (Krakuww´) begann ich nachzudenken über dieses "slawische" (?) Wort. Und "stolpere" gerade wieder über den Namen von Günther Wewel im Fernsehen. In russischen sprachwissenschaftlichen Büchern ist nur "samok" (meine dtsche Lautschreibung) für Burg/Schloß zu finden. Es wäre schön, wenn sich hier jemand sich kompetent genug findende(n) fände, die(der) eine lautlich ähnliche russische Variante von wawel´ kennt (so es tatsächlich eine gibt).
Ist ein geschichtlicher Zusammenhang zu `Babylon´ eigentlich sicher ausgeschlossen?
Ich hoffe, hier niemanden allzusehr auf die Nerven zu gehen mit diesem Hobby, (sprachliche) Zusammenhänge konstruktief-spekulativ „locker zu machen“.
Liebe Krüsse, Kurt
: Moin! Und „Druschba, towarischtschi“!
Druschba zurück,
also, das finde ich hochspannend und versuche mich mal an der Deutung:
: Aus dem Polnischen kenne ich das Wort „Wawel“ für dtsch
: „Burg“,„Schloß“, und direkt auf einer Reise nach Krakau vor
: 20 Jahren (`Krakuww´) begann ich nachzudenken über dieses
: „slawische“ (?) Wort.
Meines Wissens heißt der Berg bei Krakau so (ist also ein geografischer Eigenname, dies schlug ich nach im „Ozhegov“), und auf ihm steht besagtes Schloss.
: Es wäre schön, wenn sich hier jemand sich kompetent
: genug findende(n) fände, die(der) eine lautlich ähnliche
: russische Variante von `wawel´ kennt (so es tatsächlich eine
: gibt).
Ich habe u.a. die schöne russische Sprache studiert und gleich noch einmal ein paar Quellen konsultiert, was mich zu dem Schluss bringt: Wawel in einer russischen Variante als solche gibt es nicht. Es ist kein slawisches Wort. Und könnte hier schließen - aber den Gedankensprung zu Babel finde ich trotzdem hochinteressant!
Den „Turmbau zu Babel“ könnte man im Russischen wiedergeben mit „vavilonskoe stolpotvorenie“, wörtlich so viel wie: Babeler Turmerschaffung. (Im übertragenen Sinne bedeutet die Wendung jedoch: Babylonisches Sprachengewirr.)
Der Turm selbst hieße „vavilonskaja baschnja“.
:Ist ein geschichtlicher Zusammenhang zu `Babylon´ eigentlich
:sicher ausgeschlossen?
Hm, das kann ich natürlich nicht beantworten. Vielleicht hat man sich bei der Benennung des Berges von Babylon / Babel --> Vavilon --> Vavel --> … inspirieren lassen?
: Und „stolpere“ gerade wieder über den Namen von Günther Wewel
: im Fernsehen.
Ob sich da ein Zusammenhang herstellen lässt - für mich unmöglich zu sagen. Da ist Professor Udolph gefragt 
: Ich hoffe, hier niemanden allzusehr auf die Nerven zu gehen
: mit diesem Hobby, (sprachliche) Zusammenhänge
:konstruktief-spekulativ „locker zu machen“.
Nö, aber du hast mich hier zum ersten Mal hier im Forum zu so einer Forschung verleitet. 
Vorhin war mir noch was eingefallen, aber es ist mir leider entfallen - vielleicht der entscheidende Link? Möglicherweise melde ich mich nochmal.
: Liebe Krüsse, Kurt
Liebe Grüße zurück,
Transi
Aus dem Polnischen kenne ich das Wort „Wawel“ für dtsch
„Burg“,„Schloß“,
Wawel heisst nicht Schloß, sondern ist der Name des Hügels, auf dem die besagte Burg steht.
Burg oder Schloß heisst auf polnisch zamek (gesprochen Zameck).
MfG
C.
Böser (Lern)Fehler, sorry,
Crannmer und Transi, und ich hatte doch immer
„Wawel“ allgemein mit Burg´ gleichgesetzt, seitdem ich auf der "Wawel" in Krakau war! Mein Langenscheidt (Polnisch) sagt mir nun aber grade, daß es das Wort wawel´ garnicht gibt,
eben nur als Name. Kann man mal wieder sehen,
wie sich (auch bei mir) Lernfehler festsetzen
und zu „Wissen“ werden!
Dennoch bleibe ich zunehmend kritisch gegenüber
den „wissenschaftlichen“ Erklärungen zu
„babylonische Sprachverwirrung“ und auch zu
"barbarisch´, weil sie babbelten" Müßten echte Barbaren´ nicht einglich baRbeln?
Oder hamsie da wieder was nicht richtig gelernt?
Liebe Krüsse, Kurt
P.S.: einen Zusammenhang zwischen dem Eigennamen
(Günter) Wewel´ und Wawel´ halte ich immer noch
für gegeben, aber dies ist nun nicht mehr soooo
„exemplarisch“ wichtig.
Möglicherweise gibt die Etymologie der Namen
„Wawel/Wewel - Babel“ aber etwas Interessantes her?
Der b-w Übergang ist ja häufig.
Im Russischen gibts ja sogar das „eingefrorene BW“,
ähnlich dem „eingefrorenen ul“, das die Katzen als
Polnischsprachig entlarvt („miau“ ist ja die poln.
Aussprache von `mial´
(mit dem gestrichenen l = „er/sie hatte“)
Ich hoffe, keiner bellt jetzt…
Ist das nicht witzig?
Müßten echte
Barbaren´ nicht einglich baRbeln? Oder hamsie da wieder was nicht richtig gelernt? Liebe Krüsse, Kurt P.S.: einen Zusammenhang zwischen dem Eigennamen (Günter)Wewel´ und `Wawel´ halte ich immer noch
für gegeben, aber dies ist nun nicht mehr soooo
„exemplarisch“ wichtig.
Möglicherweise gibt die Etymologie der Namen
„Wawel/Wewel - Babel“ aber etwas Interessantes her?
Moin, moin Kurt,
tja, da kann man mal wieder sehen, wohin Volksetymologien einen führen können: ins Abseits.
Babel und wawel haben nichts miteinander zu tun, denn Babel kommt von bab-ili, und das heißt „Tor Gottes“. Notabene: jenes ili ist der gemeinsemitische Ausdruck für Gott - El im hebr. (Plural elohim), Allah etc.
Und das
Bar-abitur-t
Moin, moin lieber Rolf, ein blödes Wortspiel, zugegeben.
Und danke für Deinen Kommentar, den ich nun auch gleich kommentieren möchte. Du schreibst:
„tja, da kann man mal wieder sehen, wohin Volksetymologien einen führen können: ins Abseits.
Babel und wawel haben nichts miteinander zu tun, denn Babel kommt von bab-ili, und das heißt „Tor Gottes“. Notabene: jenes ili ist der gemeinsemitische Ausdruck für Gott - El im hebr. Plural elohim), Allah etc.“
Okay, das war mir schon bekannt, daher fragte ich ja hier einst schonmal nach einer möglichen Doppelinterpretierbarkeit von „El-Al“, der israelischen Fluglinie. Du erklärst somit die Etymolgie des Namens „Babel“. Eine (von mir ja auch erwünschte) Etymologie des Namens wawel´ (den ich ja fälschlicherweis zunächst als Gattungsname für Burg´ angesehen hatte) steht aber noch aus; und das ist die andere Seite eines möglichen (Nicht)Miteinanderzutunhabens!
"Und das
Fremde Stammler
Hallo Manni-Kurt,
nur hierzu:
aber stammt
Barbaren´ sicher vonbabbeln´?
Nein, „bárbaros“ hieß auf altgriechisch so viel wie „fremd, unkultiviert, roh“. Dessen Etymologie ist zwar wahrscheinlich auch onomatopoetisch, aber kommt gewiß nicht von „babbeln“, da es sehr viel älter ist. „Babbeln“ ist erst ab ca. dem 16. Jh. bezeugt.
Gruß Kubi
Sammler in der Fremde, Barrabas, Barbara
Hallo, Kubi, danke für diesen hilfreichen Hinweis; ich ging mit meinem Stichwort babbeln´ als "Urwort" für Barbaren´ von dem aus, was mir in Erinnerung war aus der allgemeinen Literatur, wo wohl babbeln´ als deutsche Form für wild reden´ steht.
Im Altgriechisch-Wörterbuch finde ich nun auch:
barabariso:
sich wie ein Ausländer benehmen, Perserfreund sein"
barbarikos, barbaros: unverständlich (sprechend) nicht griechisch, ausländisch, bsd. persisch; roh, ungebildet, grausam"
Dieses Wertung scheint sich ja hauptsächlich gegen „die Perser“ zu richten.
Liegt hier vielleicht ein Grund für deren Selbst-Umbenennung in „Iraner“??? Weiß man´s?
Da fragt man sich aber doch, ob die Kennzeichnung als Barbaren´ sich wirklich mehr als oberflächlich auf die Sprache bezieht! Was unterschied die Barbaren´ im griechischen und im persischen Bush, außer schließlich praktisch die Beziehung zu den `Kelten´?
Und gibt es eigentlich einen etymologischen Zusammenhang zwischen griech.: „barbáros“ und den (biblischen) Namen Barrabas´ und Barbara´? Oder stammt Barbara eher mehr vom Bär ab?
Pst: man könnte ja barrabas´ für einen nur lauteren, ich meine onomatpoetiesch besonders verstärkten Barras´ halten…
Und nun interessiert mich endlich nur noch, was denn wohl wild´/unge[s]tüm´ auf (alt- und auf neu-)Persisch heißt? WEISS das vielleicht auch jemand?
Lieber friedliche Krüsse, Kurt-Gudrun
Guten Abend Kurt,
Dieses Wertung scheint sich ja hauptsächlich gegen „die
Perser“ zu richten.
In der Tat; es gab ja Zeiten, in denen die Perser die Hauptfeinde der Griechen waren: Thermopylen, Salamis, Xerxes und so - Du erinnerst Dich?
Liegt hier vielleicht ein Grund für deren Selbst-Umbenennung
in „Iraner“??? Weiß man´s?
Ja, man weiß es: das war nicht der Grund, denn erst der Vater des letzten Schahs Mohammed Reza Pahlevi hat 1935 Persien in Iran umbenannt. Das hatte u.a. mit dem Titel / den Titeln zu run, die er sich beigelegt hatte, z.B. „Licht der Arier“. „Iran“ hat die gleiche Wurzel wie Arier, Iraner sind also die „Edlen“, das Iran ist das land der Edlen.
Da fragt man sich aber doch, ob die Kennzeichnung als
Barbaren´ sich wirklich mehr als oberflächlich auf die Sprache bezieht! Was unterschied dieBarbaren´ im
griechischen und im persischen Bush, außer schließlich
praktisch die Beziehung zu den `Kelten´?
Die Kelten hatten damit gar nichts zu tun; ein Barbar war jeder, der nicht griechisch sprach, also „stammelte“.
Und gibt es eigentlich einen etymologischen Zusammenhang
zwischen griech.: „barbáros“ und den (biblischen) Namen
Barrabas´ undBarbara´? Oder stammt Barbara eher mehr vom
Bär ab?
Zwischen diesen beiden gibt es keinen Zusammenhang. Barbara heißt einfach „Die Fremde“ und kommt tatsächlich von barbaros.
Pst: man könnte ja
barrabas´ für einen nur lauteren, ich meine onomatpoetiesch besonders verstärktenBarras´ halten…
Der Barras hat nun wirklich nicht mit Barabbas zu tun. Wenn ich mich recht erinnere ist Barras eine literarische Figur aus einem Soldatenroman und dort als „Schleifer“ gefürchtet.
Barabbas heißt einfach und nichts anderes als „bar abba“ = Sohn des Vaters in gräzisierter Form. Es gibt ntl. Exegeten, die der Meinung sind, Barabbas sei keine historische Gestalt, sondern ein in literarische Form gebrachter Aspekt Jesu, so daß vor dem Prokurator Pontius Pilatus der gleiche Mann in zwei Aspekten erscheint - Friedefürst und der Aufrührer. Aber das würde hier zu weit führen.
Und nun interessiert mich endlich nur noch, was denn wohl
wild´/unge[s]tüm´ auf (alt- und auf neu-)Persisch heißt?
WEISS das vielleicht auch jemand?
Dat kann ik Di nich seggen!
Aber allgemein: Ich finde es lobenswert, daß Du die Pfade der akademischen Sprachwissenschaft zu verlassen suchst; da mögen sich manchmal ja wirklich neue Zusammenhänge auftun. Doch ich möchte hier einen meiner Professoren zitieren, der auf eine, wie ich meinte, brillante neue Deutung nur meinte: „Bevor Sie es richtig machen, müssen Sie erst mal lernen, wie man es falsch macht!“ will sagen: es lohnt sich immer, erstmal zu gucken, was andere schon herausgefunden haben.
Gruß - Rolf
Guten Ahmt, Rolf!
In der Tat; es gab ja Zeiten, in denen die Perser die
Hauptfeinde der Griechen waren: Thermopylen, Salamis, Xerxes
und so - Du erinnerst Dich?
Ja, was die offizielle „Schul-Geschichte“ betrifft, schon.
In welcher Beziehung übrigens „Hauptfeinde“?
Ich vermute (bisher noch) ein „praehellenistisches“ in etwa
anatolles Großreich. Die Perser vielleicht als deren letzte „amerikanische Bundesrepublik“ auf europäischem Boden.
Klingt nich „(G)Hellenen“ und auch „Lateiner“ irgendwie sehr
erk[a]eltisch? Keinerlei Behauptung, aber haben wir nicht
Grund genug inzwischen, der offiziellen Geschichts(vor)schreibung
zu mmißtrauen?
Liegt hier vielleicht ein Grund für deren Selbst-Umbenennung
in „Iraner“??? Weiß man´s?Ja, man weiß es: das war nicht der Grund, denn erst der Vater
des letzten Schahs Mohammed Reza Pahlevi hat 1935 Persien in
Iran umbenannt. Das hatte u.a. mit dem Titel / den Titeln zu
run, die er sich beigelegt hatte, z.B. „Licht der Arier“.
„Iran“ hat die gleiche Wurzel wie Arier, Iraner sind also die
„Edlen“, das Iran ist das land der Edlen.
Ich hätte gerne von Dir diese sprachwissenschaftliche Beziehung
auch sprachwissenschaftlich begründet. Okay, daß Ìran´ und Àrier´
viele Buchstaben gemein haben, reicht sogar mir nicht aus.
Der Irak, ist der auch Arisch?
Da fragt man sich aber doch, ob die Kennzeichnung als
Barbaren´ sich wirklich mehr als oberflächlich auf die Sprache bezieht! Was unterschied dieBarbaren´ im
griechischen und im persischen Bush, außer schließlich
praktisch die Beziehung zu den `Kelten´?Die Kelten hatten damit gar nichts zu tun; ein Barbar war
jeder, der nicht griechisch sprach, also „stammelte“.
FÜR die GRIECHEN! Für andere vielleicht auch?
Ich meine aber nicht nur die phielen Gräken.
Und gibt es eigentlich einen etymologischen Zusammenhang
zwischen griech.: „barbáros“ und den (biblischen) Namen
Barrabas´ undBarbara´? Oder stammt Barbara eher mehr vom
Bär ab?Zwischen diesen beiden gibt es keinen Zusammenhang. Barbara
heißt einfach „Die Fremde“ und kommt tatsächlich von barbaros.
Danke, das überzeugt mich.
(obwohl, spaßeshalber, der Bär heißt der nicht ursus´ auf lateinisch? Und urbis´ lklingt doch stark nach der Welt umzu?
Urbis et or, bis…
Pst: man könnte ja
barrabas´ für einen nur lauteren, ich meine onomatpoetiesch besonders verstärktenBarras´ halten…Der Barras hat nun wirklich nicht mit Barabbas zu tun. Wenn
ich mich recht erinnere ist Barras eine literarische Figur aus
einem Soldatenroman und dort als „Schleifer“ gefürchtet.
Ja und? Wo hat der Romanschreiber den namen `Barras´her?
Das ist eine FRAGE!
Barabbas heißt einfach und nichts anderes als „bar abba“ =
Sohn des Vaters in gräzisierter Form.
Abba Bar?
Und nun interessiert mich endlich nur noch, was denn wohl
wild´/unge[s]tüm´ auf (alt- und auf neu-)Persisch heißt?
WEISS das vielleicht auch jemand?Dat kann ik Di nich seggen!
Wer kann uns nun als Persischkenner überraschen???
Aber allgemein: Ich finde es lobenswert, daß Du die Pfade der
akademischen Sprachwissenschaft zu verlassen suchst; da mögen
sich manchmal ja wirklich neue Zusammenhänge auftun. Doch ich
möchte hier einen meiner Professoren zitieren, der auf eine,
wie ich meinte, brillante neue Deutung nur meinte: „Bevor Sie
es richtig machen, müssen Sie erst mal lernen, wie man es
falsch macht!“ will sagen: es lohnt sich immer, erstmal zu
gucken, was andere schon herausgefunden haben.
Gruß - Rolf
Danke! Ob ich sie aber wirklich (zu) verlasse(n suche)?
Ich neige mehr dazu zu sagen:
„Bevor Sie es falsch machen, müssen Sie erst mal sehen, wie
andere es richtig macht!“ will sagen: es lohnt sich immer, erstmal
zu gucken, was andere schon hereingemogelt haben und was die
„amtliche Wissenschaft“ ignoriert.
Nur zum Beispiel, daß die Griechen und Römer „vorher“ zumindest
auch zu den „Barbaren“ gehört haben.
Von da aus liebe Krüsse, Kurt-Gudrun
Pst: ganz nebenbei, kuru´ = trocken auf Türkisch. Und was sind Korinthen? Und Korinther? Und Korinth? Und was Milet? (trk. mil´ = Schlamm)
Kismet… (SchicksalHAFTIGKEIT)
OT zu Barras
Hallo, Rolf,
Laut Kluge
Barras Sm (erw.grupp.) (19.Jh., Bedeutung 20.Jh.) Seit napoleonischer Zeit, zunächst für das Militärbrot, dann (ähnlich wie bei Kommiss) auf alles Militärische ausgeweitet. Zu westjiddisch baras „Fladenbrot“.
Kirst (oder war es Remarque) hat den „Barras“ also nicht erfunden, sondern benutzt
Gruß
Eckard
P.L.O.N.K !
Rolf
P.L.O.N.K. ???
Hallo, Rolf, da meine Frage zu Furcht-Frucht, mit einer
Anspielung auf dieses Plonkding, gelöscht worden ist,
aber nicht das Plonkdíng, hätte ich nun gerne gewußt,
was sich in diesem Plonkding für eine Nettigkett
verbirgt.
Hilf mir bitte, oder möchtest Du, daß ich dumm sterbe?
Grüße, Kurt-drun
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hei Eckard,
Sternchen von mir. ich dachte, plonk waere einfach
lautmalerisch und passend.
Ich haette keinen Hintergrund dazu erwartet.
Liebe Gruesse
Elke