Es wird hier immer wieder kritisch angemerkt, es gäbe keine Studien zur Homöopathie. ( Ich denke hierbei besonders an den Oliver).Ich habe mir nun die Mühe gemacht und habe in diese Richtung recherchiert.
Dabei habe ich etliche Studien gefunden, wobei ich Die, die Tiere als Probanden hatten am überzeugensten finde, denn da kann man keinen Placeboeffekt unterstellen. Bei Schweinen und Kühen z.B. kann man auch nicht unterstellen, das der Tierbesitzer besonders lieb zu seinem Tier gewesen sein könnte.
Nun ein Beispiel von vielen:
Studie von Wolter an der Tiermedizinischen Hochschule Hannover:
Behandlung der Wehenschwäche von Schweinen mit Caulophyllum D30
Doppelblindstudie mit 42 Probanden.
Resultat: Caulophyllum D30 entspricht in seiner Wirkung dem Oxytocin. Bei 19 Verumfällen war die Behandlung in 15 Fällen erfolgreich. In der Placebogruppe überwand keine Zuchtsau ihre Wehenschwäche. Versagerquote entspricht Oxtocin.
Caulophyllum war dem Oxytocin insofern überlegen, da keine Nebenwirkungen (schwache Laktation) auftraten.
Gruß
Crotalus
Hallo Crotalus,
na, sind Studien in der Homöopathie auf einmal doch möglich? 
In den entsprechenden Datenbanken habe ich einen Wolter gefunden, der an Schweinen arbeitet, allerdings in den Staaten, einen Artikel über Caulophyllum konnte ich keinen entdecken.
Nachlesen kann ich es im Moment also nicht, daher die Frage an Dich, ob der Versuch doppelblind ausgeführt wurde, d.h. ob 1. die Schweine keinen Unterschied zwischen Plazebo und Verum feststellen konnten (das eine Oral und das andere als Spritze wäre z.B. unzulässig) und ob 2. die Untersucher, die dann die Wehentätigkeit bemessen haben, wußten, welches Schwein Verum und welches Plazebo bekommen hatten. Vor allem letzteres ist entscheidend, um auszuschließen, daß persönliche Erwartungen der Untersucher die Beuteilung beeinflußt haben (nicht im Sinne von Betrug, sondern im Sinne von den bekannten unterbewußten Prozessen).
Plazeboeffekte gibt es bei Tieren sehr wohl (Tiere spüren ja oft die Stimmungen von Menschen), daher wurde das Verum in der Studie ja auch korrekterweise gegen Plazebo getestet. Entscheidende Frage ist eben, ob (Doppel)blind oder nicht - damit steht und fällt das Ganze. Dann ist noch die Frage, wie die Zahlen genau aussahen, und ob das ganze statisctisch korrekt ausgewertet wurde bzw. ob die Fallzahl ausreicht, um mit einer hohen Wahrscheinlichkeit (i.A. >95%) Zufallseffekte ausschließen zu können. Wünschenswert wäre es dann noch, wenn diese Ergebnisse durch andere (unabhängige) Experimentatoren bestätigt werden könnten. Ist das alles dann (irgendwann oder jetzt schon) der Fall, so darf die Hypothese als wissenschafltich bestätigt gelten.
Oliver
Holla
In den entsprechenden Datenbanken habe ich einen Wolter
gefunden, der an Schweinen arbeitet, allerdings in den
Staaten, einen Artikel über Caulophyllum konnte ich keinen
entdecken.
Diese Studien sind nicht sooo selten.
Gerade in der gewerblichen Tierzucht wird viel H. eingesetzt und da kommt es auch immer zu Diskussionen. Mir ist ein Versuch bekannt, ist aber schon einige Jahre her (Eutererkrankungen an Milchkuehen).
[Ergebnisse nenne ich lieber nicht, da ich nur aus dem Gedaechtnis zitieren koennte]
Aktuell gibt es eine Veranstaltung am 6. November in Muenster, dort werden Ergebnisse aus der Schweinezucht vorgestellt. Das ganze unter der Leitung der Verona und Karl Carstens (oder so aehnlich?) Stiftung. Ich wuerde mir das ja gerne mal anschauen, hab aber leider keine Zeit, keine Ahnung, ob man sich die Studie auch schicken lassen kann…
Naja, vielleicht steht in zwei Wochen etwas in der Landwirtschaftlichen Wochenschau (dort hab ich die Ankuendigung gefunden), dann koennte ich kurz darueber berichten. Wenn von euch jemand da hin will, such ich den genauen Ort raus.
Gruss, Lutz
Hallo Oliver,
na, sind Studien in der Homöopathie auf einmal doch möglich?
Ich bin weiterhin der Meinung, das Studien hier sehr schwierig sind, da die Homöopathie eher eine individuelle Therapie ist und jemand, der in einer Studie auf ein Mittel nicht anspricht, vielleicht ein Anderes benötigt hätte.
Es kann auch passieren, das beim Einsatz von Hochpotenzen alte, unterdrückte Erkrankungen wieder akut werden können.
In einer homöopathischen Behandlung kann das wünschenswert sein, in einer Studie würde dies anders gewertet.
In den entsprechenden Datenbanken habe ich einen Wolter
gefunden, der an Schweinen arbeitet, allerdings in den
Staaten, einen Artikel über Caulophyllum konnte ich keinen
entdecken.Nachlesen kann ich es im Moment also nicht, daher die Frage an
Dich, ob der Versuch doppelblind ausgeführt wurde, d.h. ob 1.
die Schweine keinen Unterschied zwischen Plazebo und Verum
feststellen konnten (das eine Oral und das andere als Spritze
wäre z.B. unzulässig) und ob 2. die Untersucher, die dann die
Wehentätigkeit bemessen haben, wußten, welches Schwein Verum
und welches Plazebo bekommen hatten. Vor allem letzteres ist
entscheidend, um auszuschließen, daß persönliche Erwartungen
der Untersucher die Beuteilung beeinflußt haben (nicht im
Sinne von Betrug, sondern im Sinne von den bekannten
unterbewußten Prozessen).
Das die Studie doppelblind war hatte ich bereits geschrieben.
Da sie mir nicht vorliegt, kann ich deine anderen Fragen nicht beantworten.
Die Informationen zu diversen Studien habe ich der Dissertation eines Gerhard Schwab entnommen.
Titel:" Läßt sich die Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nachweisen?
Albert-Ludwigs-Universität Freiburg 1990
Er hat hier eine eigen Studie vorgestellt und einige andere zitiert.
Gruß
Crotalus
Hallo Crotalus,
was ich in diesem Zusammenhang schon länger mal fragen wollte:
Bei der Herstellung von Homöopathika geht man ja von Ausgangssubstanzen aus, die dann stark verdünnt verabreicht werden (z.B. D30 = Verdünnung 1:1030).
Angenommen, es ist nach dem Prozeß 1 ml der unverdünnten Ausgangslösung übrig und wird in den Ausguß geschüttet. Sofern die Substanz umweltresistent ist, geht sie in die Flüsse und verteilt sich gleichmäßig im Wasservolumen der Erde. Ich habe eben Pi mal Daumen errechnet, daß die Verdünnung dann 1:1025, sprich D25 entspricht.
Das heißt: Wenn ich einen Schluck Leitungswasser nehme, werde ich damit gleuchzeitig gegen alles mögliche therapiert? Und wie ist das mit Umweltgiften - man dürfte durch sie ja gar nicht krank werden können, weil man sie ja ständig hochverdünnt zu sich nimmt (hohe Verdünnung = gegenteilige Wirkung, d.h. ein Schluck Wasser = keine Chlorakne durch Dioxin?)
Naja, vielleicht ist das jetzt etwas populistisch, aber die Frage ist doch prinzipiell berechtigt.
Im Prinzip bekommen wir ja jeden halbwegs umweltresistenten Stoff, der jemals auf der Erde entstanden ist, laufend in homöopathischen Dosen zugeführt.
Oliver
was ich in diesem Zusammenhang schon länger mal fragen wollte:
Bei der Herstellung von Homöopathika geht man ja von
Ausgangssubstanzen aus, die dann stark verdünnt verabreicht
werden (z.B. D30 = Verdünnung 1:1030).Angenommen, es ist nach dem Prozeß 1 ml der unverdünnten
Ausgangslösung übrig und wird in den Ausguß geschüttet. Sofern
die Substanz umweltresistent ist, geht sie in die Flüsse und
verteilt sich gleichmäßig im Wasservolumen der Erde. Ich habe
eben Pi mal Daumen errechnet, daß die Verdünnung dann
1:1025, sprich D25 entspricht.
Das heißt: Wenn ich einen Schluck Leitungswasser nehme, werde
ich damit gleuchzeitig gegen alles mögliche therapiert? Und
wie ist das mit Umweltgiften - man dürfte durch sie ja gar
nicht krank werden können, weil man sie ja ständig
hochverdünnt zu sich nimmt (hohe Verdünnung = gegenteilige
Wirkung, d.h. ein Schluck Wasser = keine Chlorakne durch
Dioxin?)Naja, vielleicht ist das jetzt etwas populistisch, aber die
Frage ist doch prinzipiell berechtigt.
Hallo Oliver,
Sicherlich ist die Frage berechtigt. Wer keine Fragen stellt bleibt ja bekanntlich dumm und das wollen wir doch alle nicht.
Mir fällt zu deiner Frage ein, dass ich kürzlich einen Votrag eines Arztes gehört habe, der auch Physiker ist.
Er sagte sinngemäß, daß die Kritiker der Homöopathie bei der Chemie stehen geblieben seien und die Physik unberücksichtigt ließen.
Also: Die Verdünnung einer Ausgangssubstanz ist nur ein Teil der Herstellung eines homöop. Mittels. Nach jedem Verdünnungsschritt wird die Flüssigkeit verschüttelt (potenziert), indem z.B. das Fläschchen 10 x auf eine Unterlage geschlagen wird. Besonders die homöop. Hochpotenz, in der ja bekanntlich kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden ist wirkt nicht als Substanz, sondern als Informationsträger. Die Homöopathie wird deswegen auch Informationsmedizin genannt. Erstaunlicherweise zeigen gerade die Hochpotenzen oft eine sehr starke Wirkung.
Crotalus
Von Fakten und Theorien…
hi Crotalus
Ich geb auch mal meinen Senf dazu
Setzen wir doch mal (rein theoretisch) als gegeben, das „hochpotenzierte“ Homöophatische Mittel eine statisisch nachweisbare und signifikante Wirkung haben.
Dann bedeutet der Nachweis der Wirksamkeit NICHTS über den Wirkmechanismus. So unterblieb bislang jeder Nachweis der Informationsübertragung durch Wasser, im Gegenteil wurden starke Argumente dagegen gefunden (Siehe diverse Nature-Artikel).
Das Hauptproblem der Homöophatie wie so vieler Pseudowissenschaften ist die schlichte Tatsache, das ideologisch Argumentiert wird, die Fakten also immer sofort in die Ideologie mit einbezogen werden. Sprich: alles, was dagegen spricht, wird ignoriert!, DAS ist der eigentliche, unwissenschaftliche Kern der Homöophatie…
Der penetrant kommende Vorwurf „Die Schulwissenschaft will sich nicht damit auseinandersetzten“, ist falsch. es gibt Berge an Gegenbeispielen aus allem möglichen Wissens- und Forschungsgebieten. (Jaaaaaa, ich weiß, verbohrte Idioten gibt es überall…)
(By the way: die Impfungen stammen aus dem homöophatischen Denken…, genau so wie die Desensibilisierung. Ich wundere mich immer, wie viele Homöophaten dann Impfungen ablehnen. Nur mal so am Rande)
Gruß
Mike
Hallo Michael,
Dann bedeutet der Nachweis der Wirksamkeit NICHTS über den
Wirkmechanismus. So unterblieb bislang jeder Nachweis der
Informationsübertragung durch Wasser, im Gegenteil wurden
starke Argumente dagegen gefunden (Siehe diverse
Nature-Artikel).
Du hast insofern recht, das bis heute noch nicht endgültig geklärt ist, wie die Homöopathie funktioniert.
Es gibt zwar chemisch/physikalische Untersuchungen, die klar zeigen, das Wasser seine physikalischen Eigenschaften verändert, wenn bestimmte homöop. Hochpotenzen hinzugefügt werden (bei Verdünnungen im gleichen Maße ist das nicht der Fall), aber für das, was da genau passiert gibt es nur verschiedene Hypothesen (nach meinem Wissensstand).
(By the way: die Impfungen stammen aus dem homöophatischen
Denken…, genau so wie die Desensibilisierung. Ich wundere
mich immer, wie viele Homöophaten dann Impfungen ablehnen. Nur
mal so am Rande)
Wie kommst du darauf, das Impfungen oder Desensibilisierung irgendetwas mit homöoptischem Denken zun tun haben könnten.
Bei der Desensibilisierung werden stark verdünnte Allergene verabreicht aber sie sind eben nur verdünnt und nicht potenziert und das ist nun mal der entscheidende Unterschied.
Gruß
Crotalus
hi Crotalus
nur kurz
die „Homöophatie“ wurzelt in Überlegungen des 18 jahrhunderts, die Sache mit dem „potenzieren“ kam erst später, und das „Ultrapotenzieren“ ist noch jünger.
Tatsache bleibt, das die pockenimpfung und somit Teile der immunologie die gleichen wurzeln hat wie die heutige Homöophatie.
Apropo potenzieren:
Die einen schütteln, die anderen hauen, die nächsten mixen… und alles wirkt gleich… also da ist doch was faul…
Gruß
Mike
hi Crotalus
nur kurz
die „Homöophatie“ wurzelt in Überlegungen des 18 jahrhunderts,
die Sache mit dem „potenzieren“ kam erst später, und das
„Ultrapotenzieren“ ist noch jünger.
Tatsache bleibt, das die pockenimpfung und somit Teile der
immunologie die gleichen wurzeln hat wie die heutige
Homöophatie.
Apropo potenzieren:
Die einen schütteln, die anderen hauen, die nächsten mixen…
und alles wirkt gleich… also da ist doch was faul…
Sorry, aber das ist blanker Unfug, das ist sachlich falsch.
Auch wenn man Behauptungen widerholt werden sie nicht zur Wahrheit.
Crotalus
Holla
Eigentlich wollte ich ja nichts mehr gegen H. schreiben, aber:
Es gibt zwar chemisch/physikalische Untersuchungen, die klar
zeigen, das Wasser seine physikalischen Eigenschaften
verändert, wenn bestimmte homöop. Hochpotenzen hinzugefügt
werden
„Sorry, aber das ist blanker Unfug, das ist sachlich falsch.
Auch wenn man Behauptungen widerholt werden sie nicht zur Wahrheit.“
Welche sollten das sein? Wasser ist physikalisch recht simpel aufgebaut und selbst wenn man irgendwelche Clusterbildungen (die ich eher der Chemie zuordnen wuerde) dazu nimmt, haben alle mir bekannten Untersuchungen nie so etwas wie „Informationstraeger“ oder ueberhaupt nur irgendwelche Aenderungen gefunden.
Gruss, Lutz
Hallo!
Ich freue mich, daß Ihr beiden am Thema Homöopathie dranbleibt und einen ruhigen, gelassenen Austausch betreibt!
Zwar kann man auch die Aussagen zur Begründung der Wirkung homöopathischer Mittel („Beim Schütteln werden halt Infos übertragen“…) unter die Lupe nehmen. Aber eine Falschheit sagt nichts aus, ob solche Mittel wirken. Das könnte ja schießlich noch auf anderen Ursachen beruhen, so daß diese Diskussion zu weit führt.
In meinen Augen ist der Beleg für die Wirkung in der Praxis entscheidend. Aber bei der Beurteilung von Forschungsergebnissen kommt es manchmal auf Kleinigkeiten an, u.U. muß man sogar beim Wissenschaftler selbst noch nachfragen.
Also bräuchte man die vollständige Veröffentlichung, als Link oder Zeitschriftenartikel.
Es wär prima, wenn die Studie von Wolter jemand fände!
Tschuess, Sven.
widerlegt
Besonders die homöop. Hochpotenz,
in der ja bekanntlich kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr
vorhanden ist wirkt nicht als Substanz, sondern als
Informationsträger. Die Homöopathie wird deswegen auch
Informationsmedizin genannt. Erstaunlicherweise zeigen gerade
die Hochpotenzen oft eine sehr starke Wirkung.
hi crotalus,
die behauptung der informationsübertragung wurde bereits in den 80er jahren als fälschung entlarvt, einer der grössten wissenschaftsskandale überhaupt.
wenn wirkung der H., muß sie eine andere ursache haben, die informationsübertragung ist mit sicherheit auszuschließen.
cu
strubbel
Zum Abschluß
hi crotalus
ich empfinde es als ausgesprochen interessant, wie Du auf einen „Nebenkriegsschauplatz“ ausgewichen bist.
Zur Hauptsache, nämlich zur homöophatischen Ideologie, und der ideologische Deutung von Befunden, kam nix mehr.
na ja, was solls…
Gruß
Mike
Hallo Michael
ich empfinde es als ausgesprochen interessant, wie Du auf
einen „Nebenkriegsschauplatz“ ausgewichen bist.
Zur Hauptsache, nämlich zur homöophatischen Ideologie, und der
ideologische Deutung von Befunden, kam nix mehr.
Wenn die sogenannte „homöopathische Ideologie“ für dich die „Hauptsache“ ist, dann kann ich dazu wenig sagen, denn:
was bitte ist das? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.
Für mich war deine falsche Behauptung, dass Impfungen und Desensibilisierung homöopatischem Denken entstammen sollen viel wichtiger und kein „Nebenkriegsschauplatz“ (was denn für ein Krieg?)
mfg Crotalus
Hallo Lutz,
Welche sollten das sein? Wasser ist physikalisch recht simpel
aufgebaut und selbst wenn man irgendwelche Clusterbildungen…
Wasser ist mehr als Wasserstoff und Sauerstoff! und die Sache mit den Clustern ist hoch interessant.
Wenn ich dir hier etwas über die Cluster und ihre Eigenschaften erzählen würde, dann wäre das etwas laienhaft und nicht sehr überzeugend.
Vielleicht kann sich mal ein Physiker hier einmischen und uns schlau machen.
mfg Crotalus
Holla
Vielleicht kann sich mal ein Physiker hier einmischen und uns
schlau machen.
Genau, ich mit meinen paar Semestern experimentelle Teilchenphysik kann es jedenfalls nicht 
Gruss und nichts fuer ungut, Lutz