Hallo Biologen,
in einem Buch habe ich gelesen, das Salamandern immer Beine und
Schwanz nachwächst, und das die potentiell „unsterblich“ sind.
Die Welt wäre nur nicht übervölkert von denen, weil die
natürliche Feinde haben. Stimmt das? Und wenn ja, warum
werden die Tierchen nicht alt und sterben?
Gruß
Oliver
Hallo!
Das mit dem Schwanz ist richtig, bei den Beinen bin ich jetzt nicht so sicher, könnte aber auch stimmen (siehe zB auch: http://www.wissenschaft-online.de/abo/spektrum/archi… ). Wobei ich mich zu erinnern meine, dass der Schwanz auch nur einmal nachwachsen kann und dann auch nicht mehr so lang und bunt, wie er ursprünglich aussieht. Wie og. Link sagt, hat das ganze etwas mit den neuronalen Stammzellen zu tun (wer mehr über Stammzellen etc. wissen will, findet da bestimmt etwas: http://www.1000fragen.de/index.php?mo=14 ).
Bei den „unsterblich“ liegt die Betonung wohl auf dem „potentiell“. Das www sagt mir, dass Salamander eine Lebensdauer von 24-36 Jahren haben ( http://www.schlaufuchs.at/list/l_lebdau.htm , http://www.methusalem.com/lebensdauer.htm ) - was mir für ein kleines Tier schon beachtlich vorkommt.
Gruß
Arha
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Hallo Oliver,
ja, richtig, natürlich altern Salamander und sterben früher oder später auch ohne Zutun von Freßfeinden, Parasiten und Krankheitserregern.
Das Altern ist ein „systemischer Effekt“, d.h., er kommt durch ein komplexes Zusammenspiel vieler Prozesse im ganzen Organismus zustande. Altern alleine auf Ebene der Zelle läßt sich nur bedingt verstehen (auch, wenn es sehr definierte Kriterien für eine Zellalterung gibt). Zellen haben nämlich schon die Möglichkeit, sich so zu „erneuern“, daß ihre Linie praktisch unsterblich ist. Immerhin sind wir ja allesamt direkte Nachkommen einer milliardejahre alten Zelllinie! Eine Zelle erneuert sich zum einen indem sie ständig altes Material durch neues Ersetzt. Da sich nicht alles „online“ ersetzen läßt, fertigt die Zelle auch ganz frische Kopien von sich an. Damit verteilt sich das „alte, nicht online erstezbare Material“ auf zwei Zellen, es wird also „verdünnt“. Vorm und beim Kopieren passieren jedoch auch Schäden und Fehler (=Mutationen), die nicht repariert werden können. Daher ist eine Kopie nie identisch mit dem Original, selbst das Original bleibt zwangsläufig nicht exakt das, was es war. Damit verändert sich die „Zelle“ also mit der Zeit und nicht die individuelle Zelle lebt unendlich fort. In diesem Zusammenhang ist es also besser, wenn man von einer „Zelllinie“ spricht. Von dieser Linie werden die allerallermeisten an Fehlern und Schäden sterben. Bei manchen sind diese Mutationen keine Fehler im schlechten Sinne, sondern einfach „Veränderungen“, neutral in ihrer Wirkung oder manchmal sogar positiv. Diese Mitglieder der Linie haben eine bessere Überlebenschance.
Gut, sowas können also Zellen. Das ist aber nicht immer und nicht für alle Zellen auch sinnvoll, insbesondere nicht für die, die spezielle Aufgaben in einem großen Zellverband bzw. in einem Organsimus zu erfüllen haben. Diese Zellen haben sich nämlich entschlossen, ein vielzelliges System zu erschaffen, damit einige wenige Zellen dieses Systems bessere Überlebenschancen in der Zelllinie haben. Diese bei uns so genannten Keimzellen können wieder ein Zellsystem bilden, welches wieder… usw. Diesen Prozeß nennt man Fortpflanzung und damit wird der Fortbestand der Keimzelllinie gesichert. Die „Helferzellen“ sind überflüssig, wenn die Fortpflanzung erfolgreich war (wobei die Interpretation, ab wann es ein Erfolg war, sehr, sehr unterschiedlich sein kann; Wenn die Eier befruchtet sind, wenn die Jungen geboren sind, wenn die jungen geschlechtsreif sind, wenn die Jungen Enkel haben, wenn Urenkel da sind…).
Je länger der individuelle Organismus in Stand gehalten werden muß, desto mehr muß investiert werden. Irgendwann erzeugt aber auch die bereitstellung der Energie mehr Schäden, als damit repariert werden können. Unendlich lange kann also auch ein Individuum nicht leben.
Beim Salamander können bestimmte Körper-Zellen nach Verletzung in einen quasi-emryonalen Zustand zurückfallen und wieder beginnen, einen Teil des Organismus neu aufzubauen. Eine bessere Wundheilung. Das ist eigentlich alles. Die neue Extremität ist aber bei Beginn schon „älter“, d.h., sie hat schon die Schäden der (ja schon älteren) Ausgangszellen geerbt. Beliebig oft geht das auch nicht, soweit ich weiß. Macht man das häufiger, wachsen die Extremitäten nicht mehr so gut nach.
Gruß
Jochen
Hi,
in einem Buch habe ich gelesen, das Salamandern immer Beine
und
Schwanz nachwächst,
nach meinen Infos ist „immer“ falsch.
Eine Echse kann einmal den Schwanz abwerfen (und auch nicht alle Arten), und der nachwachsende wirkt verkrüppelt bzw. ist zumindest kürzer als das Original.
Mit den Beinen bin ich grad auch nicht ganz sicher, ich erinner mich aber schwach, mal eine Mauereidechse mit einem stark verkrüppelten Bein gesehen zu haben, vielleicht trifft das auf die Beine also auch zu.
und das die potentiell „unsterblich“ sind.
Die Welt wäre nur nicht übervölkert von denen, weil die
natürliche Feinde haben. Stimmt das? Und wenn ja, warum
werden die Tierchen nicht alt und sterben?
Das habe ich noch nie gehört…
Würde mich mal interessieren, was das für ein Buch war, bzw. wann das erschienen ist… Es gibt da so nette Ausgaben wie „Riesenkraken und Tigerwölfe“, ISBN: 3499616254 Buch anschauen - das erzählt teils von wissenschaftlichen Entdeckungen, teils von Sagen, die immer noch durch die Gehirne geistern. Lohnt sich!
LG,
Cess
Hi Cess,
äh, sorry, Deine Beschreibung ist richtig, aber nur für Echsen. Salamander sind Amphibien.
Beste Grüße,
Thomas
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Hi,
äh, sorry, Deine Beschreibung ist richtig, aber nur für
Echsen. Salamander sind Amphibien.
das ist mir klar, ich habe ja auch extra von Echsen gesprochen. Allerdings ist hier eben die Diskussion entbrannt, ob Echsen nicht ein Überbegriff ist, ich habe beim Suchen nämlich Seiten gefunden, auf denen über Salamander auch als Echsen gesprochen wurde. UND es wurde erwähnt, dass auch Salamander Gliedmaßen abwerfen.
Ich war bisher auch der Meinung, dass sich „Echsen“ auf Reptilien bezieht, ein Bio-Kollege sagte eben, das wäre ein Überbegriff.
Drum hab ich das wohl auch bissel durcheinandergewürfelt in meiner Antwort.
Wollte eigentich aussagen:
Bei Echsen geht das, Punkt!
Bei Salamandern hab ich das auch gehört, Punkt!
Sorry für das Missverständnis.
LG,
Cess
Hallo,
vielen Dank für die schnelle Antwort;
Gruß
Oliver
Hallo
das ist mir klar, ich habe ja auch extra von Echsen
gesprochen.
Dann hatte ich das missverstanden. Entschuldigung.
Allerdings ist hier eben die Diskussion entbrannt,
ob Echsen nicht ein Überbegriff ist, ich habe beim Suchen
nämlich Seiten gefunden, auf denen über Salamander auch als
Echsen gesprochen wurde.
Das ist in der Tat ein verbreiteter Irrtum - auch unter Biologen. 
Echsen (gr.: sauroi) sind Amnioten mit einer Körperbedeckung aus Hornschilden. Salamander und Molche besitzen keines der genannten Merkmale („Anamnia“; nackte, feuchte Haut). Sie sind eindeutig Amphibien und bilden somit mit den Fröschen ein Monophylum.
UND es wurde erwähnt, dass auch
Salamander Gliedmaßen abwerfen.
Bei Axolotl ist die Neubildung von verlorenen Gliedmaßen sehr hoch. Das könnte insgesamt mit der neotenen Neigung innerhalb der Amphibien zusammmenhängen.
Ich war bisher auch der Meinung, dass sich „Echsen“ auf
Reptilien bezieht, ein Bio-Kollege sagte eben, das wäre ein
Überbegriff.
Eben nicht, s.o. Das Dilemma ist, dass die Urodelen halt vom Habitus etwas Echsenähnliches haben.
Wollte eigentich aussagen:
Bei Echsen geht das, Punkt!
Bei Salamandern hab ich das auch gehört, Punkt!
Das habe ich jetzt verstanden. 
Beste Grüße,
Thomas
danke!
Hi,
Echsen (gr.: sauroi) sind Amnioten mit einer
Körperbedeckung aus Hornschilden. Salamander und Molche
besitzen keines der genannten Merkmale („Anamnia“; nackte,
feuchte Haut). Sie sind eindeutig Amphibien und bilden somit
mit den Fröschen ein Monophylum.Bei Axolotl ist die Neubildung von verlorenen Gliedmaßen sehr
hoch. Das könnte insgesamt mit der neotenen Neigung innerhalb
der Amphibien zusammmenhängen.
super, danke nochmal für die Zusammenfassung, dafür ein Sternchen - bis zu der erwähnten Diskussion war ich mir auch ziemlich sicher, aber wenn dann ein anderer vom Fach was andres behauptet, kommt man ins Grübeln…
Werde ab jetzt auf meinem Wissen bestehen!
LG,
Cess