Hi,
wie kommt es wohl, daß es (soweit ich weiß) keine grünen Säugetiere gibt? Als Tarnung in Wäldern sollte eine grüne Fellfarbe doch nützlich sein. Ist grün außerhalb von Photosynthese schwierig zu erzeugen? Wenn ja, warum haben dann Frösche, Vögel, Insekten, Fische keine Probleme damit?
Danke schon mal 
Tai
Hi,
wie kommt es wohl, daß es (soweit ich weiß) keine grünen
Säugetiere gibt? Als Tarnung in Wäldern sollte eine grüne
Fellfarbe doch nützlich sein. Ist grün außerhalb von
Photosynthese schwierig zu erzeugen? Wenn ja, warum haben dann
Frösche, Vögel, Insekten, Fische keine Probleme damit?
im Unterholz, wo sich Säugetiere in der Regel rumtreiben, findest du eher Brauntöne als Grüntöne. Auch Gezweig (Eichhörnchen etc.) ist eher braun als grün. Wenn du mal genau hinschaust, haben auch die meisten Vögel außerhalb der Paarungszeit ein unauffälliges braunes Federkleid.
Grün sticht einfach hervor, braun geht unter!
Gruß
Cess
Hi Tai,
grün ist der Wald nur da, wo die Sonne direkt hinscheinen kann. Alles, was beschattet wird, verleirt nach kurzer Zeit die grüne Farbe. Und da die meisten Tiere sich nicht außen aufhalten, sondern eher im Baum sitzen, ist Braun oder Grau einfach zweckmäßiger. Ähem - ist der Grasfrosch eigentlich ein Säugetier?
Gruß Ralf
Hallo TS
wie kommt es wohl, …
Das kommt nicht.
Siehe u.a.: http://www.aligisassu.it/s/st/stummelaffen.html
Die Fellfärbung variiert je nach Art: die Tiere der
Gattung Colobus haben ein vorwiegend schwarz-weißes Fell,
die Tiere der Gattung Procolobus weisen ein rotbraunes
oder grünes Fell auf.
...
Grüße
CMБ
Hi,
Ähem - ist der Grasfrosch eigentlich ein
Säugetier?
nein, ein Froschlurch und damit ein Amphib!
Gruß
Cess
Hallo Tai Shu,
tiere haben keine blauen und grünen pigmente.
auch augenfarbe und bläuliche adern sind eine optische täuschung.
alles was wirbeltiere zu bieten haben, sind brauntöne in unterschiedlicher ausprägung im zusammenhang mit verschiedenen melaninen und bei manchen arten zusätzlich ein gelbliches pigment.
insekten können zusätzlich auch rötliche pigmente haben, aber selbst ein bläuling hat kein körnchen blaues pigment.
grüne und blaue federn, schuppen und panzer entstehen durch lichtbrechungen. manchen tieren wachsen auch grüne algen im fell (zB. faultier), was es mit dem von semjon erwähnten affen auf sich hat, weiss ich nicht, nur ist sicher, das er nicht wirklich grün ist…
die notwendigkeit von grün scheint aber nicht gegeben zu sein, braun ist im wald eine genauso gute oder wahrscheinlich sogar bessere tarnfarbe, denn sonst hätten mehr säuger versucht, mit hilfe von hohlen haaren, hornplatten oder symbionten grün zu werden.
gruss, sama
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo sama,
tiere haben keine blauen und grünen pigmente.
auch augenfarbe und bläuliche adern sind eine optische
täuschung.
Wie stellt der Mandrill seine Farben zusammen ?
http://www.rci.rutgers.edu/~palombit/Mandrill.jpeg
MfG Peter(TOO)
Hallo Sama!
tiere haben keine blauen und grünen pigmente.
auch augenfarbe und bläuliche adern sind eine optische
täuschung.alles was wirbeltiere zu bieten haben, sind brauntöne in
unterschiedlicher ausprägung im zusammenhang mit verschiedenen
melaninen und bei manchen arten zusätzlich ein gelbliches
pigment.
Überzeugt mich nicht ganz, macht mich sogar neugierig, besonders mit Blick auf Deine ViKa, da Du ganz bestimmt mich überzeugen kannst 
Wie erreichen dann Wirbeltiere wie manche Frösche und Echsen und Schlangen dann grüne Farbe? Oder der Mandrill von Semjon, wie kommt der blaue Nasenrücken zustande?
http://www.rci.rutgers.edu/~palombit/Mandrill.jpeg
Der Fragesteller meinte Grün im Allgemeinen bei Säugern im Speziellen. Du hingegen verallgemeinest einerseits auf alle Wirbeltiere, schränkst Grün aber ein auf Pigmente und schliesst ein klares wahrnehmbares (de facto!) Grün durch faszinierende „Technologie“ wie Vielfachbrechung Interferenz oder Farbmischungen aus.
Wenn wir also Grün im Allgemeinen verstehen wollen, egal ob Pigment oder sonstwie, würdest Du dann noch sagen wollen, dass kein, jetzt speziell, Säuger grün benutzt (Kriegsbemalung sonstige Lockbemalung der Menschen ausgenommen ?
Ist wirklich weiter kein Wirbeltier bekannt mit grünen Pigmenten?
Wie definiert man Pigment in der Biologie?
Besten Dank und Grüsse, Peter
Hallo Sama
tiere haben keine blauen und grünen pigmente.
Das „Grün“ bei Pflanzen rührt iirc daher,
dass Chlorophyll eine „Grün-Lücke“
im Adsorptionsspektrum hat.
Die wirklich „grünen“ Pigmente (Carotine)
sehen nämlich „rot“ aus
Man würde also sagen, dass Chlorophyll
„grün aussieht“, weil es sich nicht
(oder kaum) um grün „kümmert“?
Hmm…
Grüße
CMБ
Hallo Lego
Ist wirklich weiter kein Wirbeltier bekannt mit grünen
Pigmenten? Wie definiert man Pigment in der Biologie?
IIRC ist das über das Adsorptionsspektrum des
Stoffes definiert. „duck-typing“ : wenn es für
uns „grün aussieht“, ist es „grün“.
Natürlich wäre es dann ‚in Wirklichkeit‘ eher
gar nicht grün (es adsorbiert kein Grün).
AFAIK sind Delphine hin und wieder „blaugrün“ -
Anpassung an die Umgebung?
Grüße
CMБ
Hallo Tai,
Als Tarnung in Wäldern sollte eine grüne
Fellfarbe doch nützlich sein. Ist grün außerhalb von
Photosynthese schwierig zu erzeugen? Wenn ja, warum haben dann
Frösche, Vögel, Insekten, Fische keine Probleme damit?
Ich hab noch mal darüber nachgedacht und
denke nun, dass ein grünes Tier, das sich
bewegt, am stärksten „auffällt“.
Was meine ich damit?
Es gibt mehrere Aspekte:
das Farbsehen von Räuber-Saugern ist schlecht,
das sehen von „Farbintensität“ und „Bewegung“
dagegen sehr gut ausgeprägt,
Säugeraugen sind im „Grünbereich“ des Spektrums
(iirc) am empfindlichsten, d.h. in einer nach
„schwarz-weiss“-Transformierten Tierwelt würde
ein grünes Tier am hellsten leuchten,
am wenigsten würde ein rotes bis schwarzes Tier leuchten,
ein Tier, dass sich nicht oder kaum bewegt, kann durch
„grün“ in einer entsprechenden Umgebung „getarnt“ sein.
Mein Senf dazu …
CMБ
hallo Tai Shui,
ich glaube, eine glatte bzw. größere zusammenhängende grüne Fläche wäre eher auffallend im Wald. Insofern schließe ich mich denen an, die hier schon geschrieben haben, Braun wäre hilfreicher zur Tarnung.
Ich denke, daß das aber für noch einige Färbungen mehr gilt. Ein Jaguar, ein Leopard, ein Tiger - die müssen ja erst recht gut getarnt sein, weil ihre Beutetiere oft „Augen“-Tiere sind. Wie auffällig erscheint uns Menschen ihre Fellfärbung und -zeichnung. Aber im Licht- und Schattenspiel des Dschungels sind sie fast unsichtbar … Gruß, I.
Hallo!
Ich habe ein bisschen geforscht und bin auf bestimmte Tümmler, auf eine Agoutiart und ein paar Meerkatzenarten gestoßen, von denen man in der Artbeschreibung von grünlichen Farbtönen spricht.
Aber es sind alles nicht solche Grüntöne, die du sicherlich meinst, sondern eher Grüntöne die etwas Fantasie erforden um sie zu erkennen
Aber nette Diskussion hier
lieben Gruß
aj
Hallo Irmtraut
ich glaube, eine glatte bzw. größere zusammenhängende grüne
Fläche wäre eher auffallend im Wald. Insofern schließe ich
mich denen an, die hier schon geschrieben haben, Braun wäre
hilfreicher zur Tarnung.
Früher waren militärische Tarnanzüge ja komplett grün, heutzutage eher grün-ocker-braun gesprenkelt. Offenbar ist das die Kombination, die zumindest menschliche Augen am Besten irreführt.
Ich denke, daß das aber für noch einige Färbungen mehr gilt.
Ein Jaguar, ein Leopard, ein Tiger - die müssen ja erst recht
gut getarnt sein, weil ihre Beutetiere oft „Augen“-Tiere sind.
Wie auffällig erscheint uns Menschen ihre Fellfärbung und
-zeichnung. Aber im Licht- und Schattenspiel des Dschungels
sind sie fast unsichtbar
Stimmt, leider habe ich kein Bild eines getarnten Jaguars gefunden (erinnere mich aber an welche), stattdessen diese Flecken als (Schwarz-weiß)Tarnung. Das Bild kennst Du vielleicht?
http://www.balint.ch/images/dalmatiner.jpg
Liebe Grüße
Tai
Hi AJ
Ich habe ein bisschen geforscht und bin auf bestimmte Tümmler
Auch im Wasser macht eine „grüne“ Tarnung ja Sinn
auf eine Agoutiart
Stimmt, ein bißchen grün sind sie schon…
http://www.life.umd.edu/classroom/bsci338m/Image_Arc…
und ein paar Meerkatzenarten gestoßen
http://www.musicmirror.de/ph%2040%20meerkatze1.jpg
Aber es sind alles nicht solche Grüntöne, die du sicherlich
meinst, sondern eher Grüntöne die etwas Fantasie erforden um
sie zu erkennen
Schon Einstein schrieb ja, daß Phantasie wichtiger sei als Wissen.
Danke für Deine Bemühungen
Aber nette Diskussion hier
Stimmt!
lieben Gruß
Tai
Hai Tai,
warum die Evolution manchmal in „der Art und Weise stattfindet und manchmal anders“ kann ganz allg.nicht gesagt werden.
Die „Evolution“ ist zwar theoretisch sehr gut begründet und funktioniert in ihren basalen Prinzipien allgemein gleich, aber das ist nur der theoretische Hintergrund; die Selektion als der grundlegende Anteil an der Evolution setzt immer am Individuum an [von ein paar zusätzlichen Spezialfällen einmal abgesehen] und damit immer an den individuellen Rahmenbedingungen, also Umgebung/Umwelt und so. Um eine Aussage definitiv bezüglich des Vorhandenseins eines Merkmals oder nicht machen zu können, muss immer der jeweilige Fall genau analysiert werden, also alle Variablen/Einflüsse/Umwelt zusammen betrachtet werden. Nur so kann „der wirkliche Grund“ für ein bestimmtes Merkmal oder dessen Fehlen aufgedeckt werden, alles andere ist Spekulation!
Abgesehen davon, kann man sich meistens nicht ganz sicher sein, wirklich alle wichtigen Faktoren auch mit einbezogen bzw.überhaupt gefunden zu haben.
Falls das etwas zu theoretisch klingt, es gibt bei den meisten Merkmalen in der Natur Beispiele dafür, wo diese ausgeprägt wurden, aber auch genauso, wo sie es nicht wurden; manchmal sogar wurde in anderen Fällen, die sich auf den ersten Blick gar nicht so sehr von dem jeweiligen Beispiel unterschieden, das „pure Gegenteil“ des Merkmals verwirklicht.
Es kann also durchaus sein daß grüne Farbe für eine Art sehr hilfreich ist (wobei auch die Frage zu klären wäre, wofür sie gut ist !) und für eine andere Art nicht; dabei kann diese andere Art sogar sehr nahe verwandt sein mit der ersten Art !
Peter
Hallo TS
Früher waren militärische Tarnanzüge ja komplett grün,
heutzutage eher grün-ocker-braun gesprenkelt. Offenbar ist das
die Kombination, die zumindest menschliche Augen am Besten
irreführt.
IIRC stimmt das so nicht.
„Tarnanzüge“ wurden von der
Waffen-SS „erfunden“, eingeführt
und von anderen schnell kopiert.
Das Prinzip dieser Anzüge beruht auf
einer „Störung“ der Formwahrnehmung
bei der Bildkonstruktion im Säugerhirn.
An eine grüne Kampfuniform kann ich
mich generell nicht erinnern. Vielleicht
kannst Du ein Beispiel liefern, wo die
grüne Uniform nicht dazu dient, den
Gegner heranzulocken.
Das einzige „grün“ bei Uniformen sind
imho Variationen von oliv/grünbraun wie
etwa bei den von Dir zynisch belächelten
„grünen Meerkatzen“.
Mit Farbe hat das ausserdem eher wenig zu tun,
diese sollte nur nicht sehr herausstechen. Und
„mittleres“ grün „sticht“ (durch die Sehpigment-
verteilung im Auge) eher stark heraus. Dies ist
iirc Primatenerbe, „Grüntöne“ hatten eine Be-
deutung für den Nahrungserwerb.
Stimmt, leider habe ich kein Bild eines getarnten Jaguars
gefunden (erinnere mich aber an welche), stattdessen diese
Flecken als (Schwarz-weiß)Tarnung. Das Bild kennst Du
vielleicht?
http://www.balint.ch/images/dalmatiner.jpg
Fleckentarnung in verschiedenen Varianten ist
bei einigen Tieren vorhanden, siehe Zebra uvm.
Was genau ist denn nun Dein Punkt? Worum
geht es Dir genau?
Grüße
CMБ
Hallo!
Wie so oft in Biologie versucht man ein Phänomen im Nachhinein zu erklären: Warum sind Säugetiere nicht grün? Weil es in der Evolution nicht von Vorteil war. Das ist natürlich ein Totschlagargument und wenn man ein bisschen tiefer geht, stellt man schnell fest, dass es leicht zu Widersprüchen führt: Die grüne Mamba (http://www.digitalfotografie-online.de/data/media/8/…) z. B. ist der Inbegriff eines grünen Tiers, ebenso der Laubfrosch (http://www.uni-koblenz.de/~sinsch/html/sinsch/f_3.ht…). Beide stehen im Stammbaum der Wirbeltiere tiefer als die Säugetiere. Es ist also anzunehmen, dass unsere direkten Vorfahren sehr wohl einen Vorteil davon hatten, grün zu sein, und das auch waren. Warum haben nun Säugetiere diese Fähigkeit verloren?
Erst wusste ich auch keine Antwort darauf. Ich glaubte mich zwar daran zu erinnern, dass es überhaupt keine Tetrapoden (= Wirbeltiere außer Fische) gibt, die grüne oder blaue Farbpigmente bilden können, konnte es aber weder belegen, noch die grüne farbe der genannten Tiere erklären. Nach längerer Suche habe ich jetzt eine erschöpfende Antwort dazu gefunden:
http://www.hhmi.org/cgi-bin/askascientist/highlight…
Kurze Zusammenfassung und auf deutsch:
Übrigens: Reptilien und Vögel, die eine ähnliche Lebensweise wie Säugetiere haben, sind auch selten grün. Man denke z. B. an weibliche Zauneidecksen (http://www.artenschutz.klausroggel.de/insekten/bilde…).
Michael
bin ein Anfänger in diesem Brett grins
aber einen günen Säuger habe ich gefunden für Euch;
http://daniel.giga-allianz.net/gfx/pic_rot3.jpg
Gruss
Fritz
a.d.Uw.
Hi SM
An eine grüne Kampfuniform kann ich
mich generell nicht erinnern. Vielleicht
kannst Du ein Beispiel liefern, wo die
grüne Uniform nicht dazu dient, den
Gegner heranzulocken.
Ich weiß ja nicht, weshalb die Uniformen im 2. Weltkrieg grün gewesen sein sollten, wenn nicht der Tarnung wegen. Warum sollte eine grüne Uniform einen Gegner anlocken? ( Hier ein paar Beispiele für grüne Uniformen:
http://hollywoodprop.com/whermacht20uniform.jpg
http://www.osha.igs.net/~lsolomon/nsarc/ORPpole.JPG
http://www.dragonmodelsltd.com/catalog/figure_pics/7… )
etwa bei den von Dir zynisch belächelten „grünen Meerkatzen“.
Zynisch? Wieso zynisch?
Was genau ist denn nun Dein Punkt? Worum
geht es Dir genau?
Wie es schon in meiner ursprünglichen Frage steht (außer den bereits gegebenen Antworten): wieso ist es so schwierig für Säugetiere, grün zu erzeugen? Eigentlich hoffte ich nur auf ein paar Antworten, aber wenn Du unbedingt eine Spezifizierung brauchst: Würde es helfen, wenn zum Beispiel unser Blut auf Kupfer aufbaute? (Wenn ich allerdings Deine etwas ungeduldige Nachfrage so verstehen soll, daß Du eine spezielle Gelegenheit für ein Sternchen suchst, muß ich Dich enttäuschen: ich darf leider noch keine vergeben)
Tai
