Perso - mitführungspflicht

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

hallo,

gesetzt dem Fall, ein Ordnungshüter in Blau klärt einen Bürger darüber auf, dass in diesem Bundesland eine Pflicht besteht, den Personalausweis immer mitzuführen und ggfs bei verstößen dagegen ein Bußgeldverfahren eingeleitet werden könne.

Wo könnte der Bürger des kleinen Bundeslandes an der Elbe mit dem großen Hafen das nachlesen?
Wikipedia (hoho, wiki und recht :wink: ) schreibt nur, dass es allgemein keine mitführungspflicht gäbe - abgesehen von bestimmten besonderheiten wie waffenmtführung etc.

im personalausweisgesetz des kleines bundeslandes (http://hh.juris.de/hh/PersAuswG_HA_1988_rahmen.htm) steht nicht, dass der Perso mitzuführen ist.

kann es sein, dass der nette Herr in Uniform sich geirrt hat?

danke im voraus

#2

Hallo,

kann es sein, dass der nette Herr in Uniform sich geirrt hat?

ja. Man muß einen Personalausweis haben, ihn aber nicht mitführen. Daß die Mitführung in gewissen Situationen das Leben erleichtern kann, muß man wohl nicht extra erwähnen (habe ich nun aber dennoch getan, naja…).

Gruß,
Christian

#3

ja. Man muß einen Personalausweis haben, ihn aber nicht
mitführen. Daß die Mitführung in gewissen Situationen das
Leben erleichtern kann, muß man wohl nicht extra erwähnen
(habe ich nun aber dennoch getan, naja…).

kurze Präzisierung: Man muss ein Ausweisdokument besitzen. Das kann entweder Personalausweis oder Reisepass sein.

Grüße
Kaj

#4

ja, alles gut und schön. dass man reisepass oder perso besitzen muss, is mir klar. danach hab ich auch nicht gefragt.
ich hätte nur gerne ein stichwort/paragraph, wo steht, dass der perso/RP nicht mitgeführt werden muss. (wenns so einen paragraphen, der das explizit erwähnt überhaupt gibt)
und: ob das bundesweit einheitlich geregelt ist oder ob die länder das jeweils für sich beschließen können. und wenn - wo muss sowas stehen? „personalausweisgesetz“? oder auch woanders?

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#5

Um es mit den Worten eines anderen hier zu sagen:

Es gibt auch kein Gesetz in dem steht das man sich nicht ständig mit einer genagelten Dachlatte aufs Knie hauen muß.

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#6

Naja…
Es gibt allerdings schon Gesetze, in denen steht das man keinen Personalausweis mitführen muss :wink:
So z.B. im Brandenburgischen Personalausweisgesetz, ich glaub §1 Abs. 6

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

Es gibt allerdings schon Gesetze, in denen steht das man
keinen Personalausweis mitführen muss :wink:
So z.B. im Brandenburgischen Personalausweisgesetz, ich glaub
§1 Abs. 6

Das ist ja nett, dass es in manchen Bundesländern wohl näher erläutert wird. Nichtsdestotrotz bedeutet, wenn eine Mitführungspflicht nicht gesetzlich festgelegt ist und somit im Gesetzestext explizit erwähnt ist, gibt es auch keine.

vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Personalausweis#Ger.C3…

Grüße
Kaj

#8

Hallo Fragewurm,

Wenn du aber keinen amtlichen und gültigen Ausweis bei dir hast, hat der nette Herr in Blau das Recht, dich mit auf die Wache zu nehmen, um deine Identität amtlich abzuklären.

MfG Peter(TOO)

#9

Es gibt allerdings schon Gesetze, in denen steht das man
keinen Personalausweis mitführen muss :wink:
So z.B. im Brandenburgischen Personalausweisgesetz, ich glaub
§1 Abs. 6

Das ist ja nett, dass es in manchen Bundesländern wohl näher
erläutert wird. Nichtsdestotrotz bedeutet, wenn eine
Mitführungspflicht nicht gesetzlich festgelegt ist und somit
im Gesetzestext explizit erwähnt ist, gibt es auch keine.

vgl.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Personalausweis#Ger.C3…

gut - muss aber ein entsprechender passus (Personalausweis oder Reisepass müssen mitgeführt werden) im Personalausweisgesetz zu finden sein, oder darf sowas auch im… was weiß ich… meldepflichtgesetz… oder polizeiunterstützungsgesetz stehen?

klartext: wenn ich im personalausweisgesetz keinen o.g. satz sinngem. Entsprechung finde, reicht das als „argumentation“ bzw hinreichende absicherung gegen kontroll- und bußgeldverhängungswütige polizisten?

#10

Hallo Fragewurm,

Wenn du aber keinen amtlichen und gültigen Ausweis bei dir
hast, hat der nette Herr in Blau das Recht, dich mit auf die
Wache zu nehmen, um deine Identität amtlich abzuklären.

oder per funk nachzufragen, was auch immer. aber dürfte ein zur feststellung der personalien mitgenommener bürger zur kasse gebeten werden?
z.b. … äh… für die zeit, die der polizist damit verbringt, irgendwo nachzuprüfen… oder für die bedienung des computers… oder was auch immer… ?

#11

Hallo!

gesetzt dem Fall, ein Ordnungshüter in Blau klärt einen Bürger
darüber auf, dass in diesem Bundesland eine Pflicht besteht,
den Personalausweis immer mitzuführen und ggfs bei verstößen
dagegen ein Bußgeldverfahren eingeleitet werden könne.

Wo könnte der Bürger des kleinen Bundeslandes an der Elbe mit
dem großen Hafen das nachlesen?
Wikipedia (hoho, wiki und recht :wink: ) schreibt nur, dass es
allgemein keine mitführungspflicht gäbe - abgesehen von
bestimmten besonderheiten wie waffenmtführung etc.

im personalausweisgesetz des kleines bundeslandes
(http://hh.juris.de/hh/PersAuswG_HA_1988_rahmen.htm) steht
nicht, dass der Perso mitzuführen ist.

kann es sein, dass der nette Herr in Uniform sich geirrt hat?

Ein Blick ins „Personalausweisgesetz“ des Bundes hilft.

§ 1, Absatz 1, Satz 1 (Ausweispflicht):
„Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes, die das 16. Lebensjahr vollendet haben und nach den Vorschriften der Landemeldegesetze der allgemeinen Meldepflicht unterliegen, sind verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen und ihn auf Verlangen einer zur Prüfung der Personalien ermächtigten Behörde vorzulegen; dies gilt nicht für Personen, die einen gültigen Pass besitzen und sich durch diesen ausweisen können.“

§ 5, Absatz 1 (Ordnungswidrigkeit)
"Ordnungswidrig handelt, wer

  1. vorsätzlich oder leichtfertig es unterlässt, für sich oder als gesetzlicher Vertreter eines Minderjährigen für diesen einen Ausweis ausstellen zu lassen, obwohl er dazu verpflichtet ist,
  2. es unterlässt, einen Ausweis auf Verlangen einer zuständigen Stelle vorzulegen,[…]"

Das Hamburgische Personalausweisgesetz erweitert die Pflicht zum Personalausweis auf jene Deutsche, die nicht der allgemeinen Meldepflicht unterworden sind. Da das Hamburgische Personalausweisgesetz keine Regelung über das Mitführen eines Ausweises vorsieht, gilt das Personalausweisgesetz des Bundes. Und gemäß § 5, Absatz 1, Ziffer 2 liegt eine Ordnungswidrigkeit vor, wenn man sich gegenüber einem Polizisten nicht ausweisen kann.

Der Herr in Uniform dürfte sich also nicht geirrt haben.

Quellen:
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/persau…
http://hh.juris.de/hh/gesamt/PersAuswG_HA_1988.htm

Grüße
Heinrich

#12

Hallo!
In diesem Beispiel ging es darum, dass der Beamte behauptet hätte, dass der „Personalausweis immer mitzuführen“ sein.
Eine Plicht hierrüber kann ich deiner Argumentation nicht entnehmen und auch nicht den §§. Denn es ging nicht darum, dass „eine Ordnungswidrigkeit vor[liegt], wenn man sich gegenüber einem
Polizisten nicht ausweisen kann“. Ich habe die Frage so verstanden, dass die Person sich sehr wohl ausweisen konnte. Nur eben nicht sofort, da der Perso anderswo aufbewahrt wurde als in der eigenen Geldbörse (die man bekanntlich mit sich umträgt). Der von dir zitierte § regelt, dass man einen Perso (bzw Reisepass) der zuständigen Stelle vorgelegen muss, aber doch nicht, dass es sofort geschen muss. (und schon gar nicht, wo sich der Perso befinden muss.)
Besitz man eines von beiden, handelt man nicht ordnungswidrig.

Der Frage ist ausserdem nicht zu entnehmen, dass die Person es verweigert hat, den Perso vorzulegen. Wo ist denn da die Ordnungswiedrigkeit?
Davon mal abgesehen, gibt es (gute) Gründe, nicht immer alle wichtigen Dokumente mit sich umzuschleppen; z.B. Diebstahl. Das „Diebstahl-Argument“ hat dann besondere Bedeutung, wenn man nur einen Reisepass besitz und sich in dem z.B. auch noch ein Visum für den nächsten Auslandsaufenthalt befindet. Keiner kann verlangen, dass man so wichtige Dokumente wie einen Perso ständig mit sich rumträgt, da andere damit bei Velust/Diebstahl „Schabernack“ betreiben könnten.

Im übrigen widersprichst du dich selbst:

Da das Hamburgische
Personalausweisgesetz keine Regelung über das Mitführen eines
Ausweises vorsieht, gilt das Personalausweisgesetz des Bundes.

Und im Personalausweisgesetz des Bundes ist keine Mitführpflicht geregelt.

Und gemäß § 5, Absatz 1, Ziffer 2 liegt eine
Ordnungswidrigkeit vor, wenn man sich gegenüber einem
Polizisten nicht ausweisen kann.

Wie gesagt, ich kann der Frage nicht entnehmen, dass die kontrollierte Person weder Perso noch RP besitz, noch dass sie das Vorzeigen verwiegert hätte.

Der Herr in Uniform dürfte sich also nicht geirrt haben.

Doch genau das hat er.

Quellen:
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/persau…
http://hh.juris.de/hh/gesamt/PersAuswG_HA_1988.htm

Grüße!

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#13

klartext: wenn ich im personalausweisgesetz keinen o.g. satz
sinngem. Entsprechung finde, reicht das als „argumentation“
bzw hinreichende absicherung gegen kontroll- und
bußgeldverhängungswütige polizisten?

Dreh den Spieß doch um und frage den Polizisten: „Auf welcher gesetzlichen Grundlage soll hier ein Bußgeld verhängt werden?“

Grüße
Kaj

#14

klartext: wenn ich im personalausweisgesetz keinen o.g. satz
sinngem. Entsprechung finde, reicht das als „argumentation“
bzw hinreichende absicherung gegen kontroll- und
bußgeldverhängungswütige polizisten?

Dreh den Spieß doch um und frage den Polizisten: „Auf welcher
gesetzlichen Grundlage soll hier ein Bußgeld verhängt werden?“

dann isses doch aber schon zu spät. :smile:
unwissenheit schützt vor strafe nicht!

ich kann doch auch nicht sagen: Oh, hab garnicht gewusst, dass der Perso ungültig wird, wenn man ihn locht…

klar könnte ich jederzeit zu einer beliebigen polizeidienststelle gehen und nachfragen - aber gesetzt dem fall, die halten mich an (warum auch immer) und wollen meinen perso sehen… den ich nicht dabei hab. und dann? :wink:

danke trotzdem

#15

Hallo!
In diesem Beispiel ging es darum, dass der Beamte behauptet
hätte, dass der „Personalausweis immer mitzuführen“ sei.

genau. kontrollierte person ist durchaus im besitz eines Personalausweises und könnte dieses auch jederzeit vorlegen, wenn die polizisten ihn nach hause begleiteten oder ihm die möglichkeit einräumen, den Personalausweis von zu hause zu holen.

Polizisten nicht ausweisen kann". Ich habe die Frage so
verstanden, dass die Person sich sehr wohl ausweisen konnte.
Nur eben nicht sofort, da der Perso anderswo aufbewahrt wurde
als in der eigenen Geldbörse (die man bekanntlich mit sich
umträgt).

auch richtich :smile:

Da das Hamburgische
Personalausweisgesetz keine Regelung über das Mitführen eines
Ausweises vorsieht, gilt das Personalausweisgesetz des Bundes.

Und im Personalausweisgesetz des Bundes ist keine
Mitführpflicht geregelt.

Und gemäß § 5, Absatz 1, Ziffer 2 liegt eine
Ordnungswidrigkeit vor, wenn man sich gegenüber einem
Polizisten nicht ausweisen kann.

Wie gesagt, ich kann der Frage nicht entnehmen, dass die
kontrollierte Person weder Perso noch RP besitz, noch dass sie
das Vorzeigen verwiegert hätte.

Der Herr in Uniform dürfte sich also nicht geirrt haben.

Doch genau das hat er.

juht. das hat mich jetzt überzeugt :smile:
danke.

#16

aber gesetzt dem
fall, die halten mich an (warum auch immer) und wollen meinen
perso sehen… den ich nicht dabei hab. und dann? :wink:

Da ist schon wieder zu differenzieren: Kommst Du mit dem Auto in eine normale Verkehrskontrolle, dann schaut die Polizei Deinen Perso i.d.R. überhaupt nicht an. Die wollen nur Führerschein und Fahrzeugpapiere sehen. Es handelt sich dabei schliesslich nicht um eine Personenkontrolle.

Ansonsten ist es doch ganz einfach:
Du findest hier und im Netz diverse Quellen mit der Aussage, dass Ausweispapiere nicht ständig mitgeführt werden müssen. Wenn Dich nun einer danach fragt und dir wegen Nichtmitführens ein Ordnungsgeld aufbrummt, dann fragst Du ihn entweder auf welcher Gesetzesgrundlage das geschieht oder legst gegen das Ordnungsgeld Einspruch ein. Spätestens dann wirst Du Dir sowieso eine verbindliche Auskunft vom Rechtsanwalt einholen.

Grüße
Kaj

#17

Hallo,
steht nicht irgendwo, was man den freundlichen Herren - die bei uns grün tragen, aber offensichtlich ist blau jetzt üblich - sagen muß? Ich meine sowas wie Name, Geburtsdatum und Adresse in Erinnerung zu haben. Genau das steht im wesentlichen ja auch im Personalausweis.

Cu Rene

#18

Hallo,

steht nicht irgendwo, was man den freundlichen Herren - die
bei uns grün tragen, aber offensichtlich ist blau jetzt üblich

  • sagen muß? Ich meine sowas wie Name, Geburtsdatum und
    Adresse in Erinnerung zu haben.

kommt auf das jeweilige Polizeigesetz an, wobei ich davon ausgehe, daß die sich weitestgehend gleichen.

Am Beispiel von NRW:
http://www1.polizei-nrw.de/im/stepone/data/downloads…

(§ 9)

Gruß,
Christian

#19

umgekehrt

ich hätte nur gerne ein stichwort/paragraph, wo steht, dass
der perso/RP nicht mitgeführt werden muss. (wenns so einen
paragraphen, der das explizit erwähnt überhaupt gibt)

Hi
den § gibt es nicht.
Es müsste vielmehr irgendwo stehen, dass man ihn dabei haben muss.
Und da ist der Herr in Blau verpflichtet, dir die Rechtsgrundlage zu nennen.

Gruß
HaWeThie