…Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott".
Soweit ein Satz des Physikers Werner Heisenberg.
Was, liebe www’ler, denkt Ihr darüber?
fragt
Branden
Hallo Branden
Da uns die Mystiker berichten, daß die Komplexität Gottes unendlich ist, hättest Du besser gefragt, wie und auf welche Weise findet die Naturwissenschaft nun das, was man so leichthin Gott nennt. (Ich mag diesen Ausdruck überhaupt nicht, weil sich sofort Jehova ins Spiel mischt, und den kann ich für den Tod nicht ausstehen. Auch die NW sollte sich auf einen anderen Ausdruck einigen.)
…aber interessant bleibt: auf welche Weise offenbart sich DAS in der Naturwissenschaft. Das schlummert noch im Kaffeesatz.
Wenn es gefunden wäre, dann ja … hätten wir Teslas und Einsteins in Menge und Fülle und in Superqualität. Denn dann hätte man all die Attribute in der Materie gefunden, die die Mystiker in der weitentfernten Höhe finden.
…immerhin, ich hätte nichts dagegen 
gruß
rolf
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…Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des
Bechers wartet Gott".
Soweit ein Satz des Physikers Werner Heisenberg.
Was, liebe www’ler, denkt Ihr darüber?
Ich denke darüber, daß in dem Satz viel Wahres drinsteckt, sofern man nicht den fatalen Fehler macht „Gott“ mit irgendeinem bestimmten Gott, sei es der islamische, jüdische, christliche oder sonstwelcher, gleichzusetzen.
Man kann diese Aussage ganz profan verstehen, indem man z.B. darunter das Erkennen der Grenzen versteht, also den Punkt, an dem die aktuelle Naturwissenschaft nicht mehr weiter weiß, keine Erklärungen liefern kann und die Dinge als „vorerst nunmal so gegeben“ annimmt.
Wenn man das Ganze etwas tiefschürfender betrachtet, kommt man leicht zu einem Haufen von Mysthizismen (tolles Wort, btw.!), in denen man sich mit Genuß verlieren kann, und das nur durch die einfache, kindliche Frage „Warum?“. Ich belaß es mal so schwammig und kurz, um Dir/euch persönliche Ausschweifungen zu ersparen 
da braut sich ohnehin jeder seine eigene Ursuppe.
Gruß,
Malte.
das Numinose auf dem Grund des Bechers
„Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott“.
Was, liebe www’ler, denkt Ihr darüber?
Mir ist die Denkweise Heisenbergs in Fragen zur Relgion bekannt, er hat sie ja später auch z.B. in „Der Garten des Menschlichen“ expliziert. Aber gerade daher ist bereits der erste Teil dieses Aphorismus absolut nicht nachvollziehbar.
Ich sehe keine Verbindung zwischen Atheismus und naturwissenschaftlichem Denken. Es gibt gewisse - scheinbare - Konflikte zwischen einem bestimmten mythologischen Schöpf ungs - bzw. Schöpf er -Begriff und physikalischen Weltbildern. Aber wenn man ein Problem mit einer mythischen Schöpfungs-Konzeption hat, ist man noch lange nicht zwangsläufig Atheist.
Heisenberg verwechselte (nicht nur in diesem Satz) einen alttestamentlichen, mythischen Schöpferbegriff mit einem Gottesbegriff überhaupt. Die geistige Entwicklung vieler Naturwissenschaftler führt indes, wie vielfach bezeugt, so auch bei ihm, zu einer Form der Erfahrung des Numinosen, die aber nicht in einer der bestehenden Religionen aufgefangen wird.
Dieses „… wartet Gott“ (oder Analoges) wird daher gerne von Anhängern vorhandener Religionen mit einem „na siehste!“ beantwortet, was aber ebenso ein Mißverständnis ist, wie das oben angesprochene eines vermeintlichen Widerspruchs zwischen mythischem und naturwissenschaftlichem Denken.
Gruß
Metapher
Hi,
ich meine zu wissen, was er damit gemeint hat, sehe es aber gar nicht so. Es macht keinesfalls atheistisch, sondern lediglich „unkirchlich“.
Diese beiden Welten können problemlos nebeneinander her existieren. Es entsteht nirgends ein echter Widerspruch.
Vielleicht war das einfach nur die Sichtweise von vor 70 Jahren?
Gruss,
Hallo, Branden,
da steckt natürlich viel im Becher der Erkenntnis. Gott hat den Menschen erschaffen, machte ihn denken und schaffen. Aber war es wirklich Gott? Vielleicht war es der Teufel in Gottesgestalt. Es warten noch viele Antworten.
Benedikt
Dieses „… wartet Gott“ (oder Analoges) wird daher gerne von
Anhängern vorhandener Religionen mit einem „na siehste!“
beantwortet, was aber ebenso ein Mißverständnis ist, wie das
oben angesprochene eines vermeintlichen Widerspruchs zwischen
mythischem und naturwissenschaftlichem Denken.
Seh ich ähnlich, Metapher. Nur dem alten Heisenberg darf man da doch nicht zuviel vorwerfen, denn erst in etzter Zeit, ich möchte sagen: etwa seit den 70er Jahren hat sich diese Denkweise etwas mehr durchgesetzt. Und selbst große Geister wie Heisenberg taten sich etwas schwer, in dem „fachfremden Gebiet“, denn von „spirituellem Denken“ hat damals noch keiner groß was gewusst.
Gruß,
Branden
Hi Helge
Vielleicht war das einfach nur die Sichtweise von vor 70
Jahren?
Ja, das spielt wohl mit hinein. Siehe auch weiter oben meine Antwort (ähnlich).
Gruß,
Branden
.
Hallo,
…Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des
Bechers wartet Gott".
Ich würde sagen ein Satz an der Schwelle vom Modernen zum Postmodernen. Wobei man diesen Satz ohne Probleme auch auf alle Wissenschaften der Moderne anwenden kann. Heisenberg mag evtl. konkreter das Religiöse vor Augen gehabt haben. Ich lese in diesem Satz überhaupt über das Scheitern der Wissenschaft an ihren Allmachtsfantasien. Und ich lese ein schadenfrohes Lächeln.
Gruß,
Hannes
„Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht
atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott“.
Hallo Branden und liebe www-ler,
Hat Heisenberg das gesagt bevor er im Zusammenhang mit der Quantentheorie die „Heisenbergsche Unschärferelation“ formuliert hat, oder danach?
I. Die Frage ist: Sind die Naturgesetze deterministisch und nur für uns nicht erfassbar (-> achtung - „Verdacht“ auf Gott?)
II. oder ist die Natur nicht deterministisch und auch kein noch so fortgeschritten entwickeltes Wesen kann vorhersagen was mit einem Elementarteilchen im nächsten Moment passiert. Es gibt nur statistische Aussagen über Wahrscheinlichkeiten.
In Fall I wäre, Gott hin oder her, unsere Zukunft schon vorherbestimmt, oder?
In Fall II macht es keinen Unterschied, ob es Gott gibt oder nicht.
lg
M.
Hallo Hannes
Ich lese
in diesem Satz überhaupt über das Scheitern der Wissenschaft
an ihren Allmachtsfantasien. Und ich lese ein schadenfrohes
Lächeln.
Ja, das kann ich nachvollziehen. Zumindest das Lächeln.
Als schadenfroh würde ich es nicht unbedingt interpretieren.
Gruß,
Branden
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht
atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott ".
Ich sehe keine Verbindung zwischen Atheismus und
naturwissenschaftlichem Denken.
Also ich sehe die schon. Setzt man als wahr voraus, dass ursprünglich Religion nichts anderes als Welterklärung ist … so hatte sie ursprünglich den gleichen Anspruch wie auch Naturwissenschaft ihn hat, uns ein Weltbild zu liefern nämlich, mit dem wir uns in der Welt zurecht finden, mit dem die Welt uns geordnet erscheint.
Und im ersten Trunk erklärt Naturwissenschaft die Welt nun einmal besser … im Sinne von einfacher, klarer.
Gruss Jacobias.
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Erstaunen
Hi,
Ich sehe keine Verbindung zwischen Atheismus und
naturwissenschaftlichem Denken.Also ich sehe die schon. Setzt man als wahr voraus, dass
ursprünglich Religion nichts anderes als Welterklärung ist …
Ich weiß wohl, was du damit meinst. Aber - auch wenn man das aus dem, was man aus archaischen Kulten weiß, so nicht bestätigen kann - das beträfe nur den mythischen Charakter von Weltschöpfungen, nicht aber den Gottesbegriff selbst. So, wie ich schrieb: Wenn jemand Schöpfungsmythen im Konflikt mit physikalischen Weltbildern sieht, muß er nicht zwangsläufig Atheist sein (also - im heutigen Verständnis von „Atheismus“ - die Existenz eines Gottes leugnen).
Unter Naturwissenschaftlern ist es recht verbreitet, daß sie sehen, daß für die Naturerklärung das Konzept eines (Schöpfer-)Gottes nicht nötig ist. Aber ein Gott muß ja nicht unbedingt zugleich ein Schöpfer sein.
Und im ersten Trunk erklärt Naturwissenschaft die Welt nun einmal besser … im Sinne von einfacher, klarer.
Genau das! Was viele Naturwissenschaftler in späteren Lebensjahren aber zu einer Erfahrung des Numinosen bringt, ist das Erstaunen gerade über die mathematisch-physikalische Erklärbarkeit der Natur. Und so war es auch bei Heisenberg.
Gruß
Metapher
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Hi M.,
Hat Heisenberg das gesagt bevor er im Zusammenhang mit der
Quantentheorie die „Heisenbergsche Unschärferelation“
formuliert hat, oder danach?
1927, zur Zeit der Unschärferelation, hat Heisenberg sich mit solchen Fragen nicht öffentlich beschäftigt. Ich weiß nicht, woher dieses Zitat direkt stammt, aber er hat es oft in Vorträgen bzw Diskussionen gebracht. Aber erst Jahrzehnte später …
I. Die Frage ist: Sind die Naturgesetze deterministisch und nur für uns nicht erfassbar (-> achtung - „Verdacht“ auf
Gott?)
Die Qunatenmechanik interpretiert die Materie auf subatomarer Ebene als kausal, aber nicht deterministisch.
II. oder ist die Natur nicht deterministisch und auch kein
noch so fortgeschritten entwickeltes Wesen kann vorhersagen
was mit einem [ergänze: einzelnen] Elementarteilchen im nächsten Moment passiert.
So sieht es die Quantenmechanik, ja. Und vor diesem Hintergrund sollte man den Satz von Heisenberg sehen.
Gruß
Metapher
Ich sehe keine Verbindung zwischen Atheismus und
naturwissenschaftlichem Denken.Also ich sehe die schon. Setzt man als wahr voraus, dass
ursprünglich Religion nichts anderes als Welterklärung ist …Ich weiß wohl, was du damit meinst. Aber - auch wenn man das
aus dem, was man aus archaischen Kulten weiß, so nicht
bestätigen kann - das beträfe nur den mythischen Charakter von
Weltschöpfungen, nicht aber den Gottesbegriff selbst.
Ich finde Du denkst etwas kompliziert Metapher. Was weiß man denn schon über archaische Kulte …
Ich erinnere mich, daß ich mit meinem kleinen Sohn mal im Garten war. Eine Regenfront näherte sich. Bevor der Regen einsetzte kamen Regenböen. Ich sagte zu ihm : Jetzt kommt die Bö. Als der Wind in die Bäume griff … lief er angsterfüllt ins Haus. … Ich denke, ich war da Zeuge der Entstehung eines archaischen Kultes. Der Gott ‚Bö‘ kam unter Getöse herangebraust.
Gruss Jacobias.
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Hi Jacobias
Ich sagte zu ihm : Jetzt kommt die
Bö. Als der Wind in die Bäume griff … lief er angsterfüllt
ins Haus. … Ich denke, ich war da Zeuge der Entstehung eines
archaischen Kultes. Der Gott ‚Bö‘ kam unter Getöse
herangebraust.
Na, da haben wir es doch dann aber -bitteschön- mit einer GöttIN zu tun. Und das ist doch auch gut so. In Vertretung von Alice Schwarzer möchte ich hiermit dezidiert für die Bö als Göttin eine Lanze brechen.
Gruß,
Branden
Und im ersten Trunk erklärt Naturwissenschaft die Welt nun einmal besser … im Sinne von einfacher, klarer.
Genau das! Was viele Naturwissenschaftler in späteren
Lebensjahren aber zu einer Erfahrung des Numinosen bringt, ist
das Erstaunen gerade über die
mathematisch-physikalische Erklärbarkeit der Natur. Und so war
es auch bei Heisenberg.Gruß
Metapher
Ich muß immer wieder schmunzeln, wie ihr Gelehrten es versteht, aus einem X ein U zu machen.
Könnte Heisenbers Aussage nicht einfach eine faustische sein. Die Einsicht, daß man am Ende seiner Forschung, wieder vor dem Unfaßbaren steht?
rolf
Was weiß man denn schon über archaische Kulte …
Eine Unmenge, Jacobias. Nicht umsonst gibt es die sog. Vgl. Religionswissenschaft, die Archäologie usw. usw …
Eine kleine Stichprobe einführender Literaturen hatte ich kürzlich in einer Antwort an Humancrossing gepostet:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
… Ich denke, ich war da Zeuge der Entstehung eines archaischen Kultes. Der Gott ‚Bö‘ kam unter Getöse herangebraust.
EIn Kult ist das noch nicht, wohl aber ein Zeichen dafür, daß die Reaktion, eine zunächst unerklärliche Naturerscheinung für die Aktivität und Gegenwart eines nicht-sinnlich wahrnehmbaren Wesens zu halten, hier und da auch in heutigen Menschen noch lebendig ist. Zumal dieses Wesen von einer Vertrauensperson sogar als namentlich bekannt vorausgesetzt wurde.
Ein schönes Beispiel. Danke!
Gruß
Metapher
Wirklich?
Die Qunatenmechanik interpretiert die Materie auf subatomarer
Ebene als kausal, aber nicht deterministisch.
Ich frage hier als physikalischer Laie:
Hält die ‚Standardauffassung‘ wirklich am Begriff der ‚Kausaliät‘ fest?
Ich dachte, gerade die (Quanten-)Physiker hätten ‚Kausalität‘ als fehlgeleiterte Alltagsbegriff verabschiedet und durch ‚(probabilistische) Gesetzmäßigkeit‘ oder sowas ersetzt?
(Nicht, dass ich Ahnung hätte).
Danke für eine Antwort, Paul