2 ? zu Isotopie und Obduktion i.d. Kriminalistik

Kleiner_Koenig_58d00d · 6. November 2019 um 20:19

Hallo,
in der SZ von gestern (30.4./1.5.) wird im „Panorama“ von dem ungeklärten Mord in Saulögrub (Bayern) an einer Frau berichtet.

2 Sachen interessieren mich:

es wird erwähnt, dass man mit Hilfe der durch Massenspektrometrie gewonnenen Erkenntnisse über die Zusammensetzung der isotope in verschiedenen Teilen des Körpers (hier der leiche) feststellen kann, wo in etwa die Person gelebt hat. Es gibt, laut dem Zeitungsartikel, Karten mit der Vertelung relevanter Isotope. Sind diese Karten frei zugänglich, oder sind das Karten, die nur den Kriminalisten zugänglich sind? Das selbe gibt es sicherlich auch für Wein, denn auch aus diesem Bereich weiss ich, dass man mit Hilfe der Massenspektrometrie gepanschten Wein erkennen kann (anhand der regionalspezifischen Isotopenverhältnisse des Wasserstoffs).
Drogenherkunft, das fällt mir auch noch ein.
In welchen Bereichen wird die Massenspektrometrie in der Kriminalistik noch eingesetzt?
Es wird gesagt, dass die Frau einmal schwanger gewesen ist, man weiss aber nicht, ob sie das Kind auf die Welt gebracht hat.
Woran kann man erkennen, ob eine Frau einmal (1mal) schwanger gewesen ist? Warum kann man nicht erkennen, ob sie das Kind auf die Welt gebracht hat?

Ich hoffe, ich bin hier richtig, ansonsten bitte ich um Entschuldigung und trotzdem um Antowrt (in welches Brett ich besser gehen sollte)!

Gruss,
K’König

Kleiner_Koenig_58d00d · 6. November 2019 um 20:24

…keiner hat wenigestens ein Indiz einer Antwort?
Oder versteht Ihr die Fragen nicht,
oder soll ich in andere Bretter gehen?

Ich dachte, hier sind auch Kriminalisten…

Gruss,
Ratloser K’König

Michael_Kling · 6. November 2019 um 20:24

Hi
Massenspektroskopische Untersuchungen sowohl der stabilen als auch der radiogenen Isotope werden insbesondere im Bereich der Zollfahndung eingesetzt, um Zoll- und Subventionsbetrug nachzuweisen (Wein, Butter, Honig usw) Die Anwendungen für die Forensik ist noch ziemlich neu.

An der Uni München ist ein Professor auf diesem weiteren Gebiet tätig.
http://www.impg-muenchen.de/impg_1/personalb_10.php3
Einfach mal anmailen…

Gruß
Mike

Goosi_cfbb27 · 6. November 2019 um 20:24

Hi,

dann versuche ich mal ein paar Antworten:

es wird erwähnt, dass man mit Hilfe der durch
Massenspektrometrie gewonnenen Erkenntnisse über die
Zusammensetzung der isotope in verschiedenen Teilen des
Körpers (hier der leiche) feststellen kann, wo in etwa die
Person gelebt hat. Es gibt, laut dem Zeitungsartikel, Karten
mit der Vertelung relevanter Isotope. Sind diese Karten
frei zugänglich, oder sind das Karten, die nur den
Kriminalisten zugänglich sind? Das selbe gibt es
sicherlich auch für Wein, denn auch aus diesem Bereich weiss
ich, dass man mit Hilfe der Massenspektrometrie gepanschten
Wein erkennen kann (anhand der regionalspezifischen
Isotopenverhältnisse des Wasserstoffs).

Ob die Herkunft von Menschen, Tieren oder Pflanzen (bzw. deren Produkte) ermittelt werden soll, ist egal. Das Verfahren beruht darauf, daß lebende Organismen die Stoffe/Elemente aus ihrer Umgebung in ihren Körper einbauen. Bei solchen Verfahren (ohne das Konkrete genau zu kennen) wird i.d.R. auf häufige Elemente zurückgegriffen und ich denke nicht, daß das zur Herkunftsbestimmung von Menschen herangezogene Isotop ein anderes ist als bei der Bestimmung von Wein, Honig or what else.
Insofern handelt es sich sicher nicht um „geheime“ oder vertrauliche Daten und sie sind „frei“ zugänglich. Das Problem dürfte sein, die entsprechenden Literaturstellen zu finden…viel Spaß!

Drogenherkunft, das fällt mir auch noch ein.
In welchen Bereichen wird die Massenspektrometrie in der
Kriminalistik noch eingesetzt?

Die Massenspektrometrie, besonders wenn sie mit einer Chromatographie gekoppelt ist, ist ein sehr mächtiges Analyseinstrument. Immer, wenn Elemente oder Stoffe in Spuren nachgewiesen/analysiert werden sollen, könnte die MS zum Einsatz kommen. Zusätzlich eignet sich das Verfahren zur Identifikation unbekannter Stoffe (und in der Kopplung mit einer Chromatographie können auch komplexe Stoffgemische analysiert und deren Komponenten identifiziert werden).
Als typische (und etablierte) Anwendungen fallen mir ein: Drogentests mittels Haarprobe (hier kann sogar ein zeitliches Raster des Konsumverhaltens erstellt werden) und die Ermittlung eines Brandbeschleunigers bei Brandstiftung. Im militärischen Bereich werden Kampfstoffe detektiert (der Spürpanzer Luchs ist mit einem MS ausgestattet) und Feuerwehren nutzen GC-MS-Systeme zur Schadstoffbestimmung (BF Mannheim, Frankfurt und Hamburg haben je ein GC-MS).
Wenn Du weiteres zu dem Thema wissen willst melde Dich - wenn ich kann, werde ich auch antworten

Es wird gesagt, dass die Frau einmal schwanger gewesen ist,
man weiss aber nicht, ob sie das Kind auf die Welt gebracht
hat.
Woran kann man erkennen, ob eine Frau einmal (1mal)
schwanger gewesen ist? Warum kann man nicht erkennen, ob sie
das Kind auf die Welt gebracht hat?

Ob man erkennen kann, daß sie genau einmal schwanger war, bezweifele ich (lasse mich aber gern eines Besseren belehren). Aber daß sie schwanger war kann man sicher an Veränderungen an der Gebährmutter sehen.
Wegen der Geburt bestand wahrscheinlich das Problem, daß nicht jede Geburt zwangsläufig eindeutige (und dauerhafte) Spuren hinterläßt, bzw. daß bestimmte Vernarbungen (z.B. nach Dammriss / -schnitt) auch andere Ursachen haben könnten. Aber das ist mehr eine Aussage „aus dem Bauch“…

Ich hoffe, Dir ist geholfen

Gruß Stefan

Kleiner_Koenig_58d00d · 6. November 2019 um 20:25

Hallo Michael,

Subventionsbetrug, das ist doch schon mal was. Danke Dir.

Gruss,
K’König

Kleiner_Koenig_58d00d · 6. November 2019 um 20:25

Hallo Goosi,

Ob die Herkunft von Menschen, Tieren oder Pflanzen (bzw. deren
Produkte) ermittelt werden soll, ist egal. Das Verfahren
beruht darauf,

Danke Dir Goosi, das Verfahren ist mir bekannt (arbeite selbst in dem Bereich) daß lebende Organismen die Stoffe/Elemente aus

ihrer Umgebung in ihren Körper einbauen. Bei solchen Verfahren
(ohne das Konkrete genau zu kennen) wird i.d.R. auf häufige
Elemente zurückgegriffen

Nein, wenn ich Dich korrigieren darf, es handelt sich z.B. um die Einlagerung von Strontium (stand in dem Artikel über die Leiche), und das halte ich nicht für häufig.

und ich denke nicht, daß das zur

Herkunftsbestimmung von Menschen herangezogene Isotop ein
anderes ist als bei der Bestimmung von Wein, Honig or what
else.

Doch, z.B. analysiert man bei Weinpanscherei Wasserstoff/Sauerstoff (weiss ich), bei Honig vermutlich Kohlenstoff

Insofern handelt es sich sicher nicht um „geheime“ oder
vertrauliche Daten und sie sind „frei“ zugänglich.

Glaube ich ja auch.

Das Problem
dürfte sein, die entsprechenden Literaturstellen zu
finden…viel Spaß!

Danke, ich dachte, ich bekäme hier was in Erfahrung…

Die Massenspektrometrie, besonders wenn sie mit einer
Chromatographie gekoppelt ist, ist ein sehr mächtiges
Analyseinstrument.(…)

Ist mir alles bekannt, ich hatte halt gehofft, hier ein paar entscheidenede Hinweise auf Internet- oder Literaturseiten zu bekommen, ohne mich jetzt erst durchwühlen zu müssen. Nicht dass ich faul bin, ich wollte nur wissen, ob sich damit jemand auskennt.

Drogentests mittels Haarprobe (hier kann sogar ein zeitliches
Raster des Konsumverhaltens erstellt werden)

Stimmt, ich denke an Herrn Daum…

Ermittlung eines Brandbeschleunigers bei Brandstiftung.

Sehr interessant!

militärischen Bereich werden Kampfstoffe detektiert (der
Spürpanzer Luchs ist mit einem MS ausgestattet)

Das kann ich gar nicht glauben (wegen des Gerätes, der Turbopumpen, dem Magneten,- das wackelt doch da alle „herum“ (zumindest während der Fahrt des Luches), aber wenn Du es sagst…

Feuerwehren nutzen GC-MS-Systeme zur Schadstoffbestimmung (BF
Mannheim, Frankfurt und Hamburg haben je ein GC-MS).

Das wusste ich noch nicht.
Na, da war ja noch was Interessantes, nicht ganz zu meiner Frage, aber zum Einsatz von Massenisotopie schon.

Vielen Dank,
K’KÖnig

Goosi_cfbb27 · 6. November 2019 um 20:26

Hi,

Nein, wenn ich Dich korrigieren darf, es handelt sich z.B. um
die Einlagerung von Strontium (stand in dem Artikel über die
Leiche), und das halte ich nicht für häufig.

Man lernt nie aus. Aber egal ob „Massenelemente“ (C,H,O ect.) oder Spurenelemente, die Daten sind keine Geheimnisse. Vielleicht kann dir ja jemand die Literaturstellen nennen.

militärischen Bereich werden Kampfstoffe detektiert (der
Spürpanzer Luchs ist mit einem MS ausgestattet)

Das kann ich gar nicht glauben (wegen des Gerätes, der
Turbopumpen, dem Magneten,- das wackelt doch da alle „herum“
(zumindest während der Fahrt des Luches), aber wenn Du es
sagst…

Der Witz bei der Sache ist, daß das Bruker MM1 (bzw. der von Feuerwehren eingesetzte Nachfolger EM640) nicht mit einer Turbopumpe sondern einer Ionengetterpumpe (keine beweglichen Teile) arbeitet. Die eigentliche Analyse wird meist (zumindest bei Feuerwehren) im stehenden Fahrzeug durchgeführt, aber auch online-Messungen im fahrenden Fahrzeug sind möglich.
Das MM1: http://www.bruker-daltonik.de/mm1.html?PHPSESSID=07b…
Das EM640 (und EM640s): http://www.bruker-daltonik.de/em640.html?PHPSESSID=0…

In diesem Bereich ist die Bundeswehr übrigens weltweit führend. Nicht umsonst werden die Luchse selbst von den Amis angefordert (zuletzt Kuweit).

Feuerwehren nutzen GC-MS-Systeme zur Schadstoffbestimmung (BF
Mannheim, Frankfurt und Hamburg haben je ein GC-MS).

Das wusste ich noch nicht.

Auch dazu habe ich einen Link: http://www.mannheim.de/feuerwehr/bf/sondereinheiten/…

Gruß Stefan