Adam und Eva

Hi,

Und wenn du schon beim Tiervergleich bist.
Wenn ich meinem Hund ein deutliches NEIN sage, dann erwarte
ich, daß er den Befehl befolgt. Keine Diskussion, keine
Alternative.

Frage dazu: wenn er deinen Befehl nicht befolgt, wie diskutierst du dann mit ihm?

Läuft er trotzdem dem Reh hinterher, muß er damit rechnen vom
Jäger eins über zu kriegen.

Woher soll er das vorher wissen? Als Hund, meine ich.
Und woher sollten Adam und Eva vorher wissen, was hinterher passiert? Soweit ich weiß, wurden konkret keine Konsequenzen angedroht.

Weder Adam und Eva, noch mein Hund können sich darauf
hinausreden, sie hätten vorher nichts gewußt. Handelt man
entgegen einer klaren Ansage, muß man die Folgen auf sich
nehmen.

Wenn der Hund es doch versuchen wollte, wie sähe das praktisch aus?

Nun ja.
Ich hoffe, dein Hund hinkt nicht so stark wie deine Beispiele…

Viele Grüße
WoDi

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Hallo Gernot.

Ich sehe auch im Judentum, gerade in seiner orthodoxen
Ausprägung viele sexuelle Verklemmungen: Frauen müssen sich da
z.B. die Haare rasieren und tragen eine Perücke wie ein
muslimisches Kopftuch!

Was hat das mit Sex zu tun? Zum einen ist es nur ein Bruchteil, welcher sich hier die Haare rasiert, was rein praktische Gründe hat bezogen auf die Frau selber hat.

Und welche Verklemmungen gibt es hier nun wirklich, von denen du nichts geschrieben hast?

Gruss,
Eli

bleibt noch hinzuzufügen, dass Gott nicht nur die „Täter“,
nämlich Adam und Eva bestraft, sondern er die gesamte
Nachkommenschaft quasi mit Sippenhaftung belegt. Auch nicht
gerade fein von ihm.

Mh, wenn ich mich richtig erinnere, erschafft Er uns nach dieser Geschichte alle erst, schenkt uns also unser Leben und ich sehe nicht, dass wir hier den Anspruch auf ewiges Leben hätten, so dass man bei der Beschränkung von Betrafung reden könnte.

Gruss,
Eli

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Hi,

Und woher sollten Adam und Eva vorher wissen, was hinterher
passiert? Soweit ich weiß, wurden konkret keine Konsequenzen
angedroht.

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.“ (Gen.2,16-17)

Ist das etwa keine Konsequenz?
Wir können jetzt darüber diskutieren, ob Adam und Eva eine Vorstellung davon hatten, was gemeint ist. Aber darum ging es nicht. Es gab ein Verbot und eine Strafandrohung. Und die beiden haben das ignoriert.

Was dann kam, war nur die Konsequenz.

Gruss Harald

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Hallo Morrighan,

Die alte Weisheit, dass man hinterher immer klüger ist,
bestätigt sich in der Geschichte von Adam und Eva. Sie
erkannten, was es bedeutet, Gott ungehorsam zu sein.

und das ist eben das perfide und unfaire an dem von Gott
ursprünglich aufgestelltem Verbot (darum ging es im
Ursprungsposting ja).

wie würdest Du denn ein Verbot fair formulieren?
Wenn am Bahnhof steht „Das Betreten der Geleise ist verboten.“, finde ich das auch unfair. Und wenn mich der Zug überrollt, klage ich den Lokführer an?

Eine solche Vorgehensweise gegenüber
Kindern (also „unwissendenen“ oder „weniger wissenden“) wird
heute als schwarze Pädagogik interepretiert.

Ich nenne das „lernen am Mißerfolg“.

Insofern stimme
ich mit dem Ausgangsposting überein, ohne Wissen über gut und
böse konnten Adam und Eva ja gar nicht abschätzen was sie mit
diesem Vergehen anrichten würden, bzw. dass es überhaupt ein
Vergehen war.

Vielleicht konnten sie das ganze Ausmaß nicht erfassen, aber dass es ein Vergehen war, geht doch daraus hervor, dass es ein klares Verbot mit Strafandrohung gab.

Gruss Harald

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Hallo, Gernot,
Deine Einlassungen hier erinnern ein wenig an den Witz, dessen Pointe lautet „Ja, wer malt denn hier dauernd die Schweinereien!“

Gruß
Eckard

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Hallo, wodi!

Stell Dir mal vor, es gibt tatsächlich Menschen, die das glauben, was in der Bibel steht!
Ganz bestimmt verlange ich nicht, daß Du glaubst, was Du da gelesen hast, aber wenn Alexa (die ich im übrigen nicht persönlich kenne) Dir eine ernsthafte und ausführliche Erklärung eines nicht leicht zu verstehenden Themas gibt, mußt du es dann einen Schmarrn nennen?
Wieso soll Toleranz eigentlich immer nur für Atheisten gelten?
Ich glaube nicht an die Dreieinigkeit, würde mir aber nie erlauben, einem Katholiken vorzuwerfen, daß sein Glaube ein Schmarrn ist. Ich bin von der Existenz eines Schöpfers überzeugt, würde einem Atheisten aber nie vorhalten, daß er ein dämlicher Ignorant ist, der das Offensichtliche nicht erkennt. So eine Geisteshaltung nennt man Toleranz - nicht eine Geisteshaltung, die Gott ablehnt, sich aber herausnimmt, anderen die eigene Meinung wie einen Sack um die Ohren zu hauen.
Daß es Menschen gibt, die behaupten, Christen zu sein, aber im Widerspruch dazu leben, macht die Sache für Dich natürlich nicht leichter, aber Du mußt doch zwischen einem „Redneck“ oder Ku-Klux-Klan-Angehörigen und einem normalen Menschen, der die Bibel achtet, unterscheiden können!
Mit sehr viel Verständnis für Deine Abscheu vor den „Guten“, Kai-Reginald

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Hallo Eckard,

Deine Einlassungen hier erinnern ein wenig an den Witz, dessen
Pointe lautet „Ja, wer malt denn hier dauernd die
Schweinereien!“

den Witz kenne ich noch nicht. Magst du ihn mal vollständig erzählen, damit ich beurteilen kann kann, wen du mit dem Maler der Schweinereien meinen könntest?

Ich für meinen Teil gebe nur wortgetreu (unter Angabe von Belegen) die Schweinereien wieder, die in der Bibel stehen, ohne den ganzen Sermon von irgendwelche gläubigen „Exegeten”, die jahrtausendelang miteinander im eigenen Saft geschmort haben!

Ich ziehe zwar keinen sexuellen Genuss daraus, aber mit „Leidenschaft” hat es durchaus auch bei mir zu tun!

Gruß Gernot

Übrigens: Wieder mal interessant in diesem Zusammenhang, wie die sogenannte Metapher sich nach meiner letzten Antwort an sie zurückhält. Vielleicht fehlen ihr ja auch nur die Sach argumente …

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Halo Elimelech!

Natürlich geht es beim
Sünden fall um Sex und
dessen Verklemmung! Das merkt man den Anhängern der
entsprechenden Glaubensrichtungen ja auch immer wieder an!

  1. Es geht hier nicht um Sex.

Natürlich geht es beim Sündenfall um Sex, und zwar sogar primär , das ist doch nun wirklich offensichtlich! Ich muss meine Belege aus den früheren Postings doch nicht noch einmal wiederholenm, oder?

  1. Wenn es um Sex geht, findet keine Verurteilung statt.

Aha, also geht es möglicherweise doch um Sex? Warum sind Adam und Eva eigentlich aus dem fiktiven „Paradies” verstoßen worden?

  1. Was merkt man für eine Verklemmung an, wenn im Judentum
    gelehrt wird, dass ausgerechnet beim Sex G’tt gegenwärtig ist?
    Ja, es keine heiligere Handlung als Sex gibt?

Das betrifft dann bestimmt auch gleichgeschlechtlichen Sex!
Meinst du das allen Ernstes? Falls ja: Chapeau!

Dann könnte ich als Schwuler ja auch zum (orthodoxen) Judentum übertreten!

Klär mich auf!

Gruß Gernot

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Hallo Harald!

Auch wenn Du es noch so oft wiederholst, wird es nicht
richtiger!

Ach was? Manchen Leuten muss man Dinge in Variationen halt mehrmals sagen, wenn sie es beim ersten Mal nicht verstehen!

Natürlich geht es beim
Sünden fall um Sex und
dessen Verklemmung!

Natürlich geht es beim Sündenfall nicht um
Sex, sondern um Ungehorsam.

Ja? Komisch nur, welche grundlegende „Erkenntnis” diesergrundgütige Gott Adam und Eva vorenthalten wollte!

Das merkt man den Anhängern der
entsprechenden Glaubensrichtungen ja auch immer wieder an!

Das liegt an den Anhängern bzw. dessen Lehrern, die die Bibel
genauso wenig kennen wie Du.

Stell mich auf die Probe!
Ich kenne die Bibel aus kritischer Distanz bestimmt besser als du!

Gruß Gernot

PS: Dies ist kein Bibelkränzchen, sondern das Forum „Religions wissenschaft ”!
Zu Wissenschaft gehört kritische Distanz!

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Hallo wodi!

Satan fügte diesen Programmfehler ein um seine egoistischen
Pläne zu ermöglichen.

Wenn er einen Programmfehler einfügen konnte, dann doch wohl
nur deshalb, weil der andere Programmierer offenbar schlampig
gearbeitet hatte.

Ist doch nur ein Vergleich, nicht wörtlich nehmen.

[…]

Gott war sogar gnädig keinen absoluten Reset durchzuführen,

Gnädig ist gut…
„Ich habe dich erschaffen. Das ist mir zwar etwas misslungen,
aber ich gebe dir noch eine Chance…“

Nix gegen deine Vergleiche, aber hinken tun sie doch gewaltig.

Yeah whatever! Geh und trink ein Glas Wasser!
Sie hinken nicht, es sind nur Vergleiche.
Und wenn du mich schon zitierst, dann tue es vollständig ohne den Sinn darin zu zensieren!

Grüße
Alexa

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Sex and the Paradise - continued

Wer hat hier keine Sachkenntnis? :

Nun, ich hab dir die Begriffsextension von jada’ erklärt, da es um „hada’at tof wara’“ ging, „das Unterscheidungsvermögen zwischen gut und böse“, damit du wenigstens die elementarsten sprachlichen Grundlagen bekommst, um bei der Interpretation des des „gan b’edän“-Mythos 1.Mo 2.4-3.24 mitzudiskutieren.

Wenn du partout verklemmten Sex sehen willst, selbst da, wo der hebräische Text beim besten Willen keinen hergibt, und wo selbst mindestens 2700-jährige Interpretation nie einen gesehen hat, dann sei dir das belassen (Siehe den Rorschach-Test-Witz, auf den Eckard verweist). Aber schrei dann nicht so laut nach „Religionswissenschaft“ und „Sachkenntnis“, sonst wird es komisch.

Ich geb dir aber gerne eine Steilvorlage, damit du dein Gedankenexperiment lustvoll weiterbetrieben kannst: Übersetze es als „Das Unterscheidungsvermögen von gutem und schlechtem Sex“, dann hast du was für dein Theorie-Hobby. Das Übrige, das sonst noch damit gemeint ist, scheint ja nach deinen Worten außerhalb deines Interesses zu liegen.

Übrigens Der „Garten Eden“, hebr. gan b’edän heißt übersetzt: „Garten der Begierde/Wollust“ - sicherlich ein Hinweis, daß hier sexuelle Verklemmung intendiert ist *smile* vor allem, wenn du dazu 2.Mo 2.8(!) zur Hand nimmst :open_mouth:

Im Übrigen wäre es wünschenswert, auf solche hilflosen Pennälermätzchen

Lies mal die Bibel, damit du endlich weißt, wovon du redest

zu verzichten, damit wenigstens ein Minimum von dem erhalten bleibt, was man als „Diskussions-Niveau“ bezeichnet.

Zu dem zusätzlichen Zitat 1.Mo 3.6ff kann ich dir gerne auch noch einige mythentheoretische sachdienliche Hinweise geben, aber ich sehe vorerst nicht den Sinn, statt eine Aufklärung über eine phantasieinduzierte tendenziöse Falschinterpretation zuerst einmal zu perzipieren, lauter neue Topoi aus dem Hut zu zaubern.

Ein Hinweis sei wenigstens gegeben: Ein kosmogonischer Mythos (zu denen unter Hunderten auch die zweie in der Torah zählen) wurde nicht als „Reportage“ aufgefaßt. Sein Zweck ist vielmehr (mangels archäologischer, historischer, biologischer usw. Kenntnisse und Methoden in der Antike), zu erklären, wie das, was „IST“, entstanden ist - u.a. die sozialen Gegebenheiten, Sitten und Gebräuche usw. Und da im zeitgenössischen Sozialgefüge nun mal die Sitte gehörte, Kleidung zu tragen, und damit ebenso diesbezügliches Schamgefühle nun mal existierten (und zwar nirgendwo in der Welt nicht!), wollte erklärt sein, wie es dazu kommt.

Das Beispiel aus der Torah erklärt es nun halt so, daß dies ein Unterscheidungsvermögen voraussetzt, hier speziell das von „nackt/bekleidet“. Und dieser Unterschied ist nun mal auch einer, der die anthropische Erotik vor der bloß animalischen Sexualität auszeichnet.

Und es ist doch sicherlich bemerkenswert, daß damit ein Versuch gemacht wurde, zu erklären, warum es Schamgefühle gibt. Ohne ein (auch für vieles andere Vorhandene noch benötigtes) Unterscheidungsvermögen gäbe es diese nämlich nicht.

An keiner Stelle dieses antiken hebräischen Textes wird erwähnt, daß Sexualität etwas „Böses“ ist. Diese - mit diesem Mythos zunächst überhaupt nicht zusammenhängende - Tendenz entwickelte sich in Europa erst in und mit dem späteren Christentum.

woher hätten Adam und Eva sonst so schnell Feigenbätter hernehmen sollen?

Hier könnte man dir dein eigenes Zitat zu lesen geben:

Lies mal die Bibel

und zwar 1.Mo 2.9

Von einem Apfel ist nirgends in der Bibel die Rede!

Es wird (in diesem Mythos) nicht erwähnt, welche Furcht gemeint ist: Daß es aber nicht der Apfel war, ist ebenfalls ein uralter Hut. Zur Erklärung siehe:
[Lebens- und Liebessymbol]
/t/malum-im-paradies/3453011/2

Gruß
Metapher

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Hallo Gernot!

Auch wenn Du es noch so oft wiederholst, wird es nicht
richtiger!

Ach was? Manchen Leuten muss man Dinge in Variationen halt
mehrmals sagen, wenn sie es beim ersten Mal nicht verstehen!

Was Du uns hier allzu deutlich vor Augen führst.
Da können Metapher und Elimelech noch so wissenschaftlich erklären, wenn Du es nicht erkennen willst, nützt das gar nichts.

Da kann ich nur noch Travnicek zitieren:
„Was red’ ich noch mit Ihnen, Sie Ignorant!“

Gruss Harald

das ist doch nun wirklich offensichtlich!

Nu, wenn ich hier die Widerrede sehe, dann doch nicht soo offensichtlich :wink:

Ich muss meine Belege aus den früheren
Postings doch nicht noch einmal wiederholenm, oder?

Welche Belege? Doch nicht etwa die, welche anschliessend wiederlegt wurde?

Aha, also geht es möglicherweise doch um Sex? Warum sind Adam
und Eva eigentlich aus dem fiktiven „Paradies” verstoßen
worden?

Nu, offensichtlich (:wink: nicht wegen Sex, weil den hatten sie schon vor dem „Sündenfall“. Sie wurden aus dem Paradies entlassen, weil sie das eine Gebot G’ttes nicht eingehalten haben.

Das betrifft dann bestimmt auch gleichgeschlechtlichen Sex!
Meinst du das allen Ernstes? Falls ja: Chapeau!

Ich bezog mich dabei auf den Rahmen der Gebote und Sex innerhalb dessen. Alleine hier funktioniert ja dann auch der Bezug zur Geschichte im Paradies, da Chawa ja immer noch eine Frau war.

Dann könnte ich als Schwuler ja auch zum (orthodoxen) Judentum
übertreten!

Warum auch nicht? Allerdings müsstest du dann halt alle Gebote auf dich nehmen und danach leben wollen.

Gruss,
Eli

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Ja? Komisch nur, welche grundlegende „Erkenntnis”
diesergrundgütige Gott Adam und Eva vorenthalten wollte!

Gut, dann vielleicht etwas kritische Distanz zu Abschnitt 2:24ff. Diese Stelle kommt vor der Sünde und hier geht es nun wirklich um Sex. Wo ist hier das Tabu, das Verbot?

Die „Erkenntnis“ aus 3:22 welche du mit „erkennen“, Sex gleichsetzt hat aber mit Sex nichts zu tun, was dir nun doch mehrmals beschrieben wurde. So steht dort sogar worauf diese Erkenntnis gründet und das Sex nun eben nichts „böses“ ist, siehst du am Abschnitt oben, aber auch an späteren Gebote zum Sex.

Siehst du nun, dass du dich verrannt hast?

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Hallo

Und wenn du schon beim Tiervergleich bist.
Wenn ich meinem Hund ein deutliches NEIN sage, dann erwarte
ich, daß er den Befehl befolgt. Keine Diskussion, keine
Alternative.

Richtig. Aber: Wie hast Du es ihm beigebracht? Mit Zureden? Kein Tier lernt Verbote, ohne je die negativen Folgen gespürt zu haben. Und so sehe ich das auch bei Adam und Eva.

Läuft er trotzdem dem Reh hinterher, muß er damit rechnen vom
Jäger eins über zu kriegen.

Nein: Nicht ER, sondern DU. ER kann -ohne es je erlebt zu haben- mit gar nichts rechnen, weil er die Tragweite gar nicht versteht.

Weder Adam und Eva, noch mein Hund können sich darauf
hinausreden, sie hätten vorher nichts gewußt.

Da kann man durchaus verschiedener Meinung sein ;o)

Viele Grüsse!
Denis

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Hallo,
wieso glaubst Du, dass es jemanden gibt der Dir auf diese Fragen „Antworten“ geben kann?
Wirst Du nicht „nur“ ein paar Interpretationen und Meinungen bekommen? Die hast Du Dir doch aber schon selber gemacht. Und können denn andere Meinungen und Interpretationen dazu richtiger sein als Deine eigene?
Die Antwort ist Deine eigene (In-)Fragestellung. ;o)

„Gewöhnlich denkt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
es müsse sich auch etwas dabei denken lassen.“
(Goethe Faust I)

Grüsse
K.

P.S.
In einem muss ich Dich allerding korrigieren!
Doch in alten Zeiten war die Schlange tatsächlich Meisterin im Stepptanz… :o)

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo und danke für die Erläuterung.
Es ist wohl hilfreich, die Texte in etwas „engerer“ Beziehung zum Originaltext zu lesen ;o)
Aber trotzdem bleiben ein paar Unklarheiten:

Hier war die Erkenntnis also nicht mehr Folge der Tat, sondern
die Tat selber wird als Ausdruck des Versuchs der Erkenntnis
angesehen.
Der Mensch erscheint hier also eben nicht triebgesteuert
sondern sehr wohl mit freiem Willen mit welchem er vor die
Wahl tritt sich für den Weg des Lebens oder den des Todes zu
entscheiden. Und der Mensch, Adom entschied sich hier bewusst
für Letzteren.

Das kann ich nachvollziehen, klingt um einiges plausibler. Aber was hat es dann mit dem Baum auf sich? Welche Erkenntnis verschaffen seine Früchte denn dann? Wenn die Erkenntnis von Gut und Böse also vorher vorhanden war (weil es logischerweise sonst keine bewusste entscheidung sein kann): Welcher Erkenntnis dient dann der Baum? Nur der Erkenntnis nackter Tatsachen? Das kann ich mir nicht vorstellen. Aber ich bin ja auch nur ein Mensch.

Rabb. Hirsch erklärt bei „achar mimenu“ (was oben mit „seiner
Wahl überlassen geworden“) das „achar“ in der ganzen Tora
„eines aus zweien oder mehreren“ bezeichnet und „mimenu“
bedeutet nach rabbinischer Tradition „von ihm, von seiner
Entscheidung, seiner Wahl abhängig“.

Diese kleine Stelle hebt also schon hervor, was bei deiner
Übersetzung („wie einer von uns geworden“) kaum auffiehl, dass
vor der Tat der Mensch schon wusste was gut und böse ist und
er hier bewusst wählte. So kann man auch an anderen früheren
Stellen zeigen, dass diese Auslegung mehr als berechtigt ist
und der Mensch eben nicht erst durch die Tat zum Erkennenden
wurde. Seine Erkenntnis lag hier darin, zu erfahren, was es
heisst, eine Sünde zu begehen,

Hmm: Wenn der Baum tatsächlich bereits vorher seinen Namen (Erkenntnis) hatte, müsste man also einen perfiden göttlichen Plan vermuten: Als allwissendes Wesen einen Baum SO zu nennen, dass der Name erst durch das Vergehen seiner Bedeutung gerecht wird, nennt man landläufig -glaube ich- heimtückisch. Wie sollte der Baum zu seinem Namen gekommen sein, wenn der AUsgang der Geschichte vorher nicht schon bekannt war?

was dann der folgende Text
durch das Verstecken und die Frage an Adom: „Wo bist du, wo
stehst du“? auch weiterführt.

Und wieder eine -gemessen am Anspruch der Allwissenheit- sehr merkwürdig anmutende Fangfrage. Mache ich auch manchmal mit meiner Nichte (3) wenn sie sich versteckt und ich so tue als wüsste ich nicht, wo sie steckt. Die ältere (heute 10) fühlte sich ziemlich veräppelt als sie rausgefunden hatte, dass ich nur spiele ;o)

Viele Grüsse

Denis

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Hallo,
wieso glaubst Du, dass es jemanden gibt der Dir auf diese
Fragen „Antworten“ geben kann?
Wirst Du nicht „nur“ ein paar Interpretationen und Meinungen
bekommen? Die hast Du Dir doch aber schon selber gemacht. Und
können denn andere Meinungen und Interpretationen dazu
richtiger sein als Deine eigene?

Ich bin etwas irritiert: Ist es nicht Sinn und Zweck des Meinungsaustauschs, dass man externe Perspektiven hören kann und seine eigene Position gegebenenfalls (z.B. durch zusätzliche Informationen) erweitern und anpassen kann? Selbstverständlich kann es Interpretationen geben, die (eben aufgrund weitergehender Informationen) richtiger erscheinen als meine.

Viele Grüsse

Denis

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Hallo,

Ich bin etwas irritiert: Ist es nicht Sinn und Zweck des
Meinungsaustauschs, dass man externe Perspektiven hören kann
und seine eigene Position gegebenenfalls (z.B. durch
zusätzliche Informationen) erweitern und anpassen kann?

Ja. Recht hast Du.

Selbstverständlich kann es Interpretationen geben, die (eben
aufgrund weitergehender Informationen) richtiger erscheinen
als meine.

Was dient denn hier(!) als Maßstab der Richtigkeit? Phantastischere Interpretationen?
Warum überhaupt interpretieren? Eine Menge Leute sind der Meinung das dem Bibeltext nichts hinzuzufügen ist. Genauso wie es da steht - so war es auch.

Nun ist die erste Ansicht die der gesunde Menschenverstand darüber denkt: „Soetwas gibt es nicht in meiner Altagserfahrung - so wörtlich wie es da steht kann es also nicht sein…“

Der zweite Gedanke ist dann meist „das Buch gibt es schon so lange, so viele Leute richten sich danach und glauben dran, eine ganze kirchliche Authorität steht dahinter… - irgendwas muss also dran sein - nur ich versteh es leider nicht“

Und da sage ich nur - Doch! Du hast es schon verstanden. Deine Frage zeigt es.

Es ist eine von vielen vielen Schöpfungs"geschichten". Und dann auch noch propagiert von einer Kirche die jahrhundertelange Aufklärung und echtes Wissen aufs Schärfste bekämpft hat.

Grüße
K.

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