Hallo.
Die Kinder in einer Schulklasse bekommen erklärt, dass unser Alphabet 26 Buchstaben habe.
Ist es nicht richtiger zu sagen, dass deutsche Alphabet hat 30 Buchstaben (für die CHweizer: 29 Buchstaben)?
Schließlich sind Ä, Ü, Ö und ß (für die CHweizer: ß ) auch eigenständige Buchstaben.
Was meint ihr?
☼ Markuss ☼
Servus,
die Umlaute sind keine eigenständigen Buchstaben, sondern Buchstaben, die mit der diakritischen Diärese versehen sind. In anderen Sprachen hat es noch viel mehr diakritische Zeichen, ohne dass das das Alphabet verlängerte.
Und das ß ist eine verkürzte Schreibform, in der sich das lange s und das runde End-s aus der deutschen Kurrentschrift erhalten hat. Auch hier haben das Deutsche (z.B. & für et) und andere Sprachen noch mehr (das frz. oe ist grad das einzige, das mir in den Sinn kommt, aber ich glaube nicht, dass das schon alle sind), das Alphabet wird dadurch nicht verlängert.
Schöne Grüße
MM
die Umlaute sind keine eigenständigen Buchstaben, sondern
Buchstaben, die mit der diakritischen Diärese versehen sind.
deswegen finden sich „ode“ und „ödem“ auch in jedem besseren wörterbuch direkt hintereinander?
In anderen Sprachen hat es noch viel mehr diakritische
Zeichen, ohne dass das das Alphabet verlängerte.
jetzt wo du es sagst… das ungarische alphabet:
a á b c cs d dz dzs e é f g gy h i í j k l ly m n ny o ó ö õ p (q) r s sz t ty u ú ü û v (w x y) z zs
Servus,
deswegen finden sich „ode“ und „ödem“ auch in jedem besseren
wörterbuch direkt hintereinander?
Da täte ich nicht nach gut und schlecht differenzieren: Die Behandlung von ö als o und die von ö als oe ist, meine ich, gleichermaßen berechtigt.
jetzt wo du es sagst… das ungarische alphabet:
Schöne Grüße
MM
A bis Z
Hallo.
das ungarische alphabet:
a á b c cs d dz dzs e é f g gy h i í j k l ly m n ny o ó ö õ p
(q) r s sz t ty u ú ü û v (w x y) z zs
Hab zwar Null Ahnung von Ungarisch, aber das kann ich nicht durchgehen lassen.
dz, dzs, gy, ny usw. können keine Buchstaben sein, da sie mehrere Buchstaben sind (Eigentlich trivial). Sonst wäre ja auch im Deutschen das sch ein Buchstabe. sch ist kein Buchstabe, sondern eine Lautgruppe [An die Sprachforscher: Nennt man das so, was ich meine?].
Im Übrigen sehe ich manchmal, dass im deutschen Alphabet
… M N O P Qu R S … geschrieben wird.
M.E. ist das nicht korrekt. Es müsste ganz einfach
… M N O P Q R S …
heißen.
Sagt eigentlich der Duden etwas zu meiner ursprünglichen Frage??
☼ Markus ☼
sprachwissenschaftlich so definiert?
Servus,
die Umlaute sind keine eigenständigen Buchstaben, sondern
Buchstaben, die mit der diakritischen Diärese versehen sind.
In anderen Sprachen hat es noch viel mehr diakritische
Zeichen, ohne dass das das Alphabet verlängerte.Und das ß ist eine verkürzte Schreibform, in der sich das
lange s und das runde End-s aus der deutschen Kurrentschrift
erhalten hat. Auch hier haben das Deutsche (z.B. & für et) und
andere Sprachen noch mehr (das frz. oe ist grad das einzige,
das mir in den Sinn kommt, aber ich glaube nicht, dass das
schon alle sind), das Alphabet wird dadurch nicht verlängert.
Ist das unter den Sprachforschern wirklich so definiert?
Wikipedia unterscheidet das lateinische vom deutschen Alphabet.
Das „Lateinische Alphabet“ hat 26 Buchstaben und
Im Deutschen Alphabet kommen noch die Buchstaben Ä ä, Ö ö und Ü ü sowie – außer in der Schweiz und Liechtenstein – der Kleinbuchstabe ß hinzu.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinisches_Alphabet#G…)
☼ Markuss ☼
Hallo, Markus,
man muss schon unterscheiden zwischen Buchstaben und Schriftzeichen!
ansonsten siehe Martins Beitrag.
Gruß
Eckard
Servus,
die Unterscheidung zwischen den eigentlichen Buchstaben und den dazugefügten diakritischen Zeichen, die einem Buchstaben einen anderen Lautwert geben, ist schon definiert. Außer den zwei Punkten in waagerechter Anordnung gibts noch andere, etwa die Tilde für den spanischen „nj“-Laut, die schrägen Durchstreichungen für das dänische ä und ö, den französischen Cedille usw.
Schöne Grüße
MM
Servus,
die Unterscheidung zwischen den eigentlichen Buchstaben und
den dazugefügten diakritischen Zeichen, die einem Buchstaben
einen anderen Lautwert geben, ist schon definiert. Außer den
zwei Punkten in waagerechter Anordnung gibts noch andere, etwa
die Tilde für den spanischen „nj“-Laut, die schrägen
Durchstreichungen für das dänische ä und ö, den französischen
Cedille usw.
Hi.
Aber ab wann gilt denn ein „Buchstabe mit diakritischem Zeichen“ als eigenständiger Buchstabe?
Ich erinnere nur an das ‚C‘, das diakritisch zum ‚G‘ wurde.
Und an die Wandlung von ‚V‘ zu ‚U‘/‚V‘/‚W‘.
☼ Markuss ☼
Hab zwar Null Ahnung von Ungarisch, aber das kann ich nicht
durchgehen lassen.
Eigentlich kommt’s drauf an, wie du „Buchstabe“ definierst. Eine praktische Definition ist vielleicht die, nach der Sortierung im Wörterbuch zu fragen. Im Deutschen wird ÄÖÜ mit bei AOU eingeordnet und das ß wie ss behandelt. Im Ungarischen allerdings zählt mal gy, ty, á, cs, sz, ű usw. immer extra als Buchstaben. „Gy“ wird also nicht irgendwo am Ende bei „G“ eingeordnet, sondern erhält einen eigenen Platz im Wörterbuch.
Das ist von Sprache zu Sprache unterschiedlich. In den skandinavischen und baltischen Sprachen werden m.W. äöøåæü auch immer als eigene Buchstaben gezählt und kommen nach dem Z.
Nach der Definition hat das Deutsche also 26 Buchstaben, und das Ungarische einige mehr.
Gruß,
Das ñ ist im Spanischen ein eigener Buchstabe, nicht nur ein Buchstabe mit Diakritik. Was du meintest, gilt fürs Deutsche, aber nicht unbedingt für alle anderen Sprachen. Im Serbischen wird sogar „lj“ als ein Buchstabe betrachtet, usw. (ein Digraph).
Gruß,
Buchstabengruppen sind nicht Buchstaben!
Hallo.
Eigentlich kommt’s drauf an, wie du „Buchstabe“ definierst.
Eigentlich ganz simpel und ursprünglich. So wie es jeder tun würde.
Jedes Zeichen, welches du hier liest oder tippst (außer Satzzeichen, Zahlen etc.) ist ein Buchstabe. So einfach ist das.
Wikipedia ‚Buchstabe‘:
Ein Buchstabe ist ein Kommunikations-Aufschreibzeichen. Buchstaben sind Zeichen, die in einer menschlichen, alphabetischen Schriftsprache Verwendung finden. Phoneme werden in Gestalt von Graphemen fixiert.
Ein Alphabet ist die Gesamtheit der Buchstaben einer phonembasierten Schriftsprache.
Wikipedia ‚Schriftzeichen‘/‚Graphem‘
Ein Graphem, auch Schriftzeichen, besteht aus einem oder mehreren Symbolen einer Symbolmenge; meist sind die Symbole schlicht Buchstaben, die Menge schlicht das Alphabet.
Ergo müsste das deutsche Alphabet 30 Buchstaben [CHweiz: 29] haben.
Kaum ein Mensch käme auf die Idee ‚Ö‘ nicht als Buchstabe zu bezeichnen.
Eine praktische Definition ist vielleicht die, nach der
Sortierung im Wörterbuch zu fragen. Im Deutschen wird ÄÖÜ mit
bei AOU eingeordnet und das ß wie ss behandelt.
So praktisch ist das gar nicht, da es auch die andere Sortierung
gibt (Ä als AE etc.). Und ich erinnere an die hier im Forum gestellte Frage zur Sortierung von Namensvorsätzen wie „von Mustermann“. Auch da gibt es verschiedene Sortierungsmöglichkeiten.
Im Ungarischen
allerdings zählt mal gy, ty, á, cs, sz, ű usw. immer
extra als Buchstaben. „Gy“ wird also nicht irgendwo am Ende
bei „G“ eingeordnet, sondern erhält einen eigenen Platz im
Wörterbuch.
Das erinnert mich an manche Amtsstuben, wo es Laschen für Buchstaben gibt: [A] [B] [C] [D] etc. Und da gibt es manchmal die Extralaschen [Sch] und [St]. Deswegen, weil, es eine große Menge von Namen gibt, die mit ‚Sch‘ und ‚St‘ anfangen. Daraus allerdings zu folgern, dass ‚Sch‘ und ‚St‘ Buchstaben sind wäre sehr weit hergeholt.
Gleiches gilt für die im Ungarischen (wohl übliche) Sortierung.
(Nebenbei: Erhalten wirklich die Buchstabengruppen gy, ty, á, cs, sz, ű etc. einen eigenen Platz im Wörterbuch, auch wenn sie nicht am Anfang stehen, also mittendrin…?)
Die Sortierung kann also nichts darüber aussagen, was ein Buchstabe ist oder nicht.
Zuerst war der Buchstabe, dann die Sortierung; nicht umgekehrt!
Gruß
☼ Markuss ☼
Moin,
Aber ab wann gilt denn ein „Buchstabe mit diakritischem
Zeichen“ als eigenständiger Buchstabe?
Ab dem Moment, wo beschlossen wird, daß das so ist 
Eine Regel gibt es dafür nicht, man muß sich halt die Alphabete der Sprachen anschauen, um zu wissen, was als ein Buchstabe gilt.
Gruß
Kubi
Das Deutsche hat:
Phoneme (grob: Laute): großer Streit in der Forschung, wieviele und welche im Deutschen
/ʃ/ ist ein solches Phonem
deutsche Grapheme:
Vokalgrapheme: , , _, , , , , ,
Konsonantgrapheme: , , , **, , , , , , , , , , , , , , , , , ist (wie auch ) ein Mehrgraph aus den Buchstaben s+c+h und steht geschrieben für den Laut /ʃ/.
aber: nicht alle Phoneme werden durch ein Graphem repräsentiert: z.B. Der glottale Verschlußlaut (vor einem Vokal, der am Anfang einer Silbe steht wie bei „Abend“)
Buchstaben: sind, wie schon gesagt wurde, Zeichen, mit denen geschrieben wird: Die Grundlage des Graphembestandes.
gruß
annalena**_
Hi Annalena!
[…]
Buchstaben: sind, wie schon gesagt wurde, Zeichen, mit denen
geschrieben wird: Die Grundlage des Graphembestandes.
Bestätigt das nun meine 30-Buchstaben-Theorie [CHweiz: 29-Buchstaben-Theorie], oder widerspricht es?
☼ Markuss ☼
Okay, dann gilt sowas wie „sz“ im Ungarischen als ein Graphem mit 2 Buchstaben, klingt einleuchtend.
Eine praktische Definition ist vielleicht die, nach der
Sortierung im Wörterbuch zu fragen. Im Deutschen wird ÄÖÜ mit
bei AOU eingeordnet und das ß wie ss behandelt.So praktisch ist das gar nicht, da es auch die andere
Sortierung
gibt (Ä als AE etc.). Und ich erinnere an die hier im Forum
gestellte Frage zur Sortierung von Namensvorsätzen wie „von
Mustermann“. Auch da gibt es verschiedene
Sortierungsmöglichkeiten.
Mit praktisch meinte ich hier eigentlich „auf die Praxis bezogen“.
Im Ungarischen
allerdings zählt mal gy, ty, á, cs, sz, ű usw. immer
extra als Buchstaben. „Gy“ wird also nicht irgendwo am Ende
bei „G“ eingeordnet, sondern erhält einen eigenen Platz im
Wörterbuch.Das erinnert mich an manche Amtsstuben, wo es Laschen für
Buchstaben gibt: [A] [B] [C] [D] etc. Und da gibt es manchmal
die Extralaschen [Sch] und [St]. Deswegen, weil, es eine große
Menge von Namen gibt, die mit ‚Sch‘ und ‚St‘ anfangen. Daraus
allerdings zu folgern, dass ‚Sch‘ und ‚St‘ Buchstaben sind
wäre sehr weit hergeholt.
Gleiches gilt für die im Ungarischen (wohl übliche)
Sortierung.
(Nebenbei: Erhalten wirklich die Buchstabengruppen gy, ty, á,
cs, sz, ű etc. einen eigenen Platz im Wörterbuch, auch
wenn sie nicht am Anfang stehen, also mittendrin…?)
Nee, im Ungarischen ist das anders. Ich bin mir nicht sicher, wie man buchstabieren würde (also ob man bei gy jetzt irgendwie „gé üpsílon“ oder so sagt oder „gyé“), aber „Ly“ kommt bei mir im Wörterbuch z.B. als eigene Überschrift, nachdem die Einträge für „L“ abgeschlossen sind. Auch im Wort ist’s so, kurzer Auszug:
…megvizsgál, megvon, megzavarodik, meg z enésít, meg y , meg y e, meg g y…
Man sortiert also sogar die Geminaten („ggy“ ist ein langes „gy“, das ungefähr wie „dj“ klingt) extra nach den Einzellauten ein. Diese kommen am Wortanfang natürlich nicht vor und brauchen daher auch keinen einzelnen Eintrag als Überschrift.
Die Sortierung kann also nichts darüber aussagen, was ein
Buchstabe ist oder nicht.
Zuerst war der Buchstabe, dann die Sortierung; nicht
umgekehrt!
Da der Buchstabe aber die Sortierreihenfolge und Auflistung direkt beeinflusst, ist letztere auch direkt von ihm abhängig. Man kann daher von der allgemein üblichen Sortierung auf die Buchstabenanzahl schließen.
Gruß,
Bestätigt das nun meine 30-Buchstaben-Theorie [CHweiz:
29-Buchstaben-Theorie], oder widerspricht es?☼ Markuss ☼
Hi Markuss,
Metzler Lexikon Sprache (Glück):
Alphabet: … Viele A. enthalten eine größere Anzahl von Buchstaben als ihre Alphabetliste/reihe (im Dt. z.B. ä, ö, ü, ß)…
Alphabetliste/reihe:
konventionelle Anordnung der Schriftzeichen alphabet. Schriften … zusätzliche Buchstaben einzelner Schriftsysteme werden nach unterschiedlichen Gesichtspunkten eingeordnet: durch Diakritika abgeleitete Buchstaben nach dem jeweiligen Grundbuchstaben…
Zusammenfassung:
du hast recht: es gibt 29 Buchstaben, sie werden nur nicht aufgelistet. würden sie aufgelistet, käme nach a ->ä und nach s->ß etc.
Hallo.
Danke für die Rückmeldung!
Wikipedia sagt auch 26 + 3 [+ 1] = 29 [30]. (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Alphabet).
Und ich empfinde es als ‚unfair‘, das ‚Ä‘ etc. nicht als Buchstaben gelten zu lassen! Immerhin sind z.B. Ä und Ü wesentlich häufiger als J, Q, X, Y!
(http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Alphabet_haufigkei…)
☼ Markuss ☼
