Hallo, ich brauche mal bitte Hilfe. Ich komme nicht auf den richtigen Begriff bzw die Rechtsprechung.
Es geht darum, dass Schüler von einem professionellen Fotografen in der Schule fotografiert wurden. Die Schüler konnten die Bilder für mehrere Tage mit nach Hause nehmen und es wurde eine Abgabefrist bei Nichtgefallen gesetzt. Nach Fristende sollten bei Nichtrückgabe die Bilder bezahlt werden. Ein Schüler war am letzten Abgabetag krank und konnte dann die Bilder nicht abgeben. Muss er nun dafür bezahlen? Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen. Viele Grüße
und am Tag vorher ?
Muss man eigentlich immer bis zum letzten Tag warten ?
Wie sagte schon Oma so treffend: "Was du heute kannst besorgen verschiebe nicht auf morgen ! "
Jetzt muss man das rechtliche prüfen. Wie alt sind denn die Schüler ? Haben die einen Vertrag unterschrieben( bzw. hätten sie das überhaupt rechtlich machen dürfen ?) oder evtl. die Eltern ?
Schick oder gib die Bilder zurück und gut wird es sein.
MfG
duck313
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Fristen sind dafür da, eingehalten zu werden. und keiner zwingt einen, etwas vor Ablauf einer Frist zu machen.
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Hi!
Minderjährig.
Nein.
Ein Klassiker: Man bekommt vom Fotostudio/Fotografen die üblichen Bilder (Passfotos, die nicht als Passfotos verwendet werden können, Klassen fotos, etc.) mit dem Hinweis, wieviel die Bilder kosten, welche extra noch was kosten, das man jene, die man nicht will, zurückschicken kann und andere - gegen Extrakosten - bestellen kann.
Mit den entsprechenden Terminvorgaben.
Sprich: Man bekommt eine Leistung, die man weder angefordert noch für die man irgendwo irgendwas unterschrieben hat.
Ich schreibe den Fotostudios/Fotografen, das ich nichts bestellt oder unterschrieben habe und sie die Bilder natürlich abholen (lassen) können - die Bilder liegen - manche seit 10 Jahren(!) - noch immer abholbereit, aber es kamen weder Mahnungen noch Zahlungserinnerung. 2-3 Mal bekam ich die Antwort, dass ich die Fotos auch so behalten kann.
Grüße,
Tomh
PS: Als Hobbyfotograf ist mir bewusst, dass der Fotografenjob ein harter ist, auch das der Verdienst nicht allzu hoch ist, jedoch finde ich es beinahe erpresserisch, wie bei Schulfotos vorgegangen wird.
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Woher weißt du das? Kennst du den Fragesteller oder seinen Fall?
Diese „Hinweise“ begründen aber einen Vertrag, wenn der Kunde sich fotografieren lässt und die Fotos sogar entgegennimmt bzw. sich zuschicken lässt. Dass du deine Vertragspflichten verletzt hast und den Fotografen, was ich gehässig finde, gesagt hast, sie möchten ihre Fotos doch bitte selbst abholen, ändert daran nichts.
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Hi!
Nein, aber ich vermute das mal aus eigener Erfahrung.
Bereits 6jährige Kinder als „Kunden“ zu bezeichnen, die sich fotografieren lassen und Fotos in die Hand gedrückt werden, ist schon sehr suspekt.
Welcher Vertrag? Ich wüsste nie, dass ich je einen Vertrag mit einem Schulfotografen eingegangen bin, geschweige denn, einen solchen unterschrieben oder mündlich beauftragt zu haben.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass in Deutschland solch ein Vertrag Gültigkeit besitzt, der durch das Abfotografieren und die Mitgabe der Bilder eines Grundschülers ohne vorhergehende Zustimmung der Eltern/Erziehungsberechtigten zustande kommt.
Warum muß ich mich darum kümmern, dass eine Person etwas von mir zurückbekommt, das sie mir zukommen lassen hat, obwohl ich es nie verlangt habe?
Was soll daran gehässig sein?
Erst jetzt zum Schluß der Schullaufbahn meines Sohnes holt die Schule - nicht der Fotograf - die Zustimmung der Eltern für dieses „Event“ ein.
Grüße,
Tomh
Noch ein PS: Das es auch anders geht, beweist ein befreundeter Fotograf, der von der Schule aus die Ankündigung zum Fototermin den Eltern zukommen läßt, die bereits hierauf ihre Zustimmung zu den Fotos bzw. ob sie überhaupt Fotos wollen, geben.
So kann man sich auch eine Menge Ärger als Fotograf ersparen.
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Und wenn der Schüler sieben Jahre alt und somit bereits beschränkt geschäftsfähig (§ 106 BGB) war? Oder 17 Jahre? Oder sogar volljährig? Was, wenn die Eltern selbst kontrahiert haben?
Und was genau soll es rechtlich bedeuten, dass du, Tomh, die Bezeichnung von Kindern als Kunden „sehr suspekt“ findest? Ist das für die rechtliche Beurteilung irgendwie von Belang?
Genau hier liegt das Problem. Du hast offensichtlich überhaupt keine Ahnung von Recht und Gesetz. Das kann man dir nicht vorwerfen. Es hat ja gute Gründe, dass man acht, neun Semester Jura studieren und ein zweijähriges Referendariat absolvieren muss, ehe man als Volljurist die Möglichkeit hat, Richter, Staatsanwalt oder Rechtsanwalt zu werden. Jura ist halt nicht so einfach.
Aber warum bringst du dich, obwohl dir offenbar sogar juristisches Basiswissen fehlt, in ein Rechtsforum ein? Ich gehe auch nicht in ein Medizinforum und lasse dort alle an meinen nicht bestehenden medizinischen Kenntnissen teilhaben.
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Unterschriften sind für Verträge nicht erforderlich, konkludentes Handeln reicht schon und wenn sich das Kind mit dem Einverständnis der Eltern vor die Kamera stellt und einem das Procedere aus den Vorjahren bekannt ist, kann man kaum so tun, als hätte man von nix gewußt. Damit will ich nicht sagen, daß aus dem Behalten über eine bestimmte Frist heraus eine Pflicht zur Zahlung eines Kaufpreises erwächst, aber ganz so einfach, wie Du es darstellst, ist die Sache nicht.
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Als Abschluß:
Ja, ich habe eventuell ein bißchen (eigentlich mit Sicherheit) überreagiert und zum Thema einen eigentlich nutzlosen Beitrag verfaßt, da ich weder das Alter des Schülers weiß, noch wie das Ganze zustandegekommen ist - ev. existiert ja sogar eine Zustimmung o.ä.
Es liegt wahrscheinlich (mit Sicherheit) an der Erfahrung, die ich mit Schulfotografen hatte, da ich deren Vorgehen ganz einfach nicht gutheiße und mir wirklich einmal anwaltlichen Rat geholt habe, nachdem unser Sohn in der Volks- bzw. Grundschule die Fotos „verloren“ hatte (angeblich bekam er sie, allerdings waren sie nirgendwo zu finden) und wir eine Mahnung des Fotografen (mit einer etwas übertriebenen Mahngebühr) bekamen - seit diesem Zeitpunkt gab es für uns auch keine Schulfotos von diesem Fotografen mehr (siehe meine erste Antwort).
Entschuldigende Grüße,
Tomh
PS: Was mich damals allerdings am meisten verwunderte, als ich danach recherchierte, war die Korruption, die da zwischen Fotografen und Schulen abläuft.
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Das ist ganz eindeutig so nicht richtig.
Das Kind kann (auch wenn über 7 und unter 18) keinen Vertrag abschließen der nicht vom Taschengeldparagrafen gedeckt ist.
Die Eltern haben evtl. keine Willenserklärung abgegeben, dass sie mit den Bildern und deren Übersendung einverstanden sind (in „unserer“ KiTa wird ausdrücklich vorher gefragt).
Das Zusenden der Bilder erfolgt evtl. sogar ohne bzw. gegen den Willen der Eltern.
Eine Nichtreaktion (also die Nichtrückgabe) als konkludente Zustimmung anzusehen, entbehrt jeglicher Rechtsgrundlage.
Ein Vertrag kommt hier erst durch das Bezahlen zustande.
Bitte den Taschengeld§ lesen und verstehen.
ganz andere Baustelle
Ganz andere Baustelle
Kinder können nur Geschäfte abschließen, von denen sie nur einen Vorteil haben oder die unter den Taschengeld§ fallen (deren „Nachteil“ - die Geldabgabe - sie also vom Taschengeld bezahlen können)
Kinder unter 7 noch nicht mal das.
ähem… das letztere evtl. doch.
Stimmt, aber das
[quote=„Conditio, post:7, topic:9459671“]
juristisches Basis wissen
[/quote] scheint bei dir auch nicht besonders zu sein - also bitte beschimpfungen unterlassen.
ist da hier nicht.
Ich habe die Rechtsnorm doch schon genannt: § 106 BGB. Darin wird ausdrücklich bestimmt, dass Kinder ab Vollendung des siebten Lebensjahres beschränkt geschäftsfähig sind.
Der Minderjährige bedarf zu einer Willenserklärung, durch die er nicht lediglich einen rechtlichen Vorteil erlangt, der Einwilligung seiner Eltern (§ 107 BGB). Daraus schließt du offenbar, dass die Willenserklärung ohne die erforderliche Einwilligung nichtig ist. Das Gesetz sagt aber etwas ganz anderes: Schließt der Minderjährige einen Vertrag ohne die erforderliche Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, so hängt die Wirksamkeit des Vertrags von der Genehmigung der Eltern ab (§ 108 Abs. 1 BGB). Die Willenserklärung ist also gerade nicht nichtig. Und weil Juristen dafür so eine schöne Formulierung gefunden haben, will ich sie auch gebrauchen: schwebend unwirksam.
Habe ich ja nun auch nicht behauptet.
Bislang hast du mir keinen einzigen Fehler aufzeigen können.
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Ich kenne und verstehe ihn. Lass es mich dir noch einmal im Ganzen erläutern:
Die Willenserklärung eines beschränkt geschäftsfähigen Minderjährigen bedarf zu ihrer Wirksamkeit der Zustimmung der Eltern. Das Gesetz unterscheidet zwischen der vorherigen Zustimmung (Einwilligung) und der nachträglichen Zustimmung (Genehmigung). Der Taschengeldparagraph ist ein Sonderfall der Einwilligung.
Fehlt die Einwilligung zur abgegebenen Willenserklärung, kommen wir zu der schon erwähnten „schwebenden Unwirksamkeit“. Die Willenserklärung wird dann durch Genehmigung der Eltern wirksam. Verweigern die Eltern die Genehmigung, ist die Willenserklärung unwirksam.
Du hast aber schon noch im Blick, worum es hier geht, oder? In der Ausgangsfrage ist von Schülern die Rede. Natürlich könnten die volljährig sein.
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hab ich wo geschrieben? Der Fachterminus ist mir noch bekannt (auch wenn die Ausbildung fast 30 Jahre her ist)
und wenn wir dann den § 110 BGB (also den erwähnten Taschengeldparagrafen)dazu nehmen… dann stimmts.
Du hast geschrieben, dass ein Kind außerhalb des Anwendungsbereichs vom § 110 BGB keine Verträge eingehen kann.
Wie ich ja schon erläutert habe, regelt der Taschengeldparagraph einen Fall der Einwilligung, nicht der Genehmigung. Liegt ein Fall von § 110 BGB vor, kommt es auf § 108 Abs. 1 BGB nicht mehr an.
Ich ziehe mich aus dieser fruchtlosen Diskussion jetzt zurück. Wenn du meinst, es besser zu wissen, sei es.
Doch, wenn die Eltern später ihre Genehmigung erteilen. Beim von Dir genannten Taschengeldparagraphen geht es darum, daß die Einwilligung für die Verwendung der Mittel und damit für den Vertragsschluß schon vorab vorliegt. Genehmigung nachträglich, Einwilligung im voraus.
In § 108 Abs. 1 BGB steht es deshalb auch genau so:
(1) Schließt der Minderjährige einen Vertrag ohne die erforderliche Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, so hängt die Wirksamkeit des Vertrags von der Genehmigung des Vertreters ab.
Also: Kinder können sehr wohl ohne Einwilligung (also Zustimmung im Vorhinein) der Eltern Verträge abschließen, nur sind diese schwebend unwirksam, so lange die Genehmigung (also die nachträglich erteilte Zustimmung) nicht vorliegt.
Gruß
C.
OK - den part hab ich ungenau ausgedrückt…
mea culpa
da sind wir dann ja gleicher Meinung