Ich frag mich zuweilen, was schlimmer ist: Religion oder
Ideologie.
die idee, daß es rechte gibt, die für alle menschen gleich gelten sollen, ist ebenfalls eine ideologie.
gruß
datafox
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Hallo!
Der Gedanke kam mir grad im Zusammenhang mit dem aktuellen
Threat „Wo waren die Götter“: Brauchen die Menschen Religion?Meine These: Ja! Jeder, wirklich jeder, hat seine Religion,
Also ich habe schon vor vielen Jahren darüber meine eigene Theorie gewonnen.
Ich denke ja. Weil…
auf den verschiedenen Erdteilen, von ganz unterschiedlichen Menschen in unterschiedlichen Lebenslagen haben sich verschiedene Glaubensrichtungen entwickelt. Weil dies auch schon vor 1000en von Jahren passierte, glaube ich, dass dies einfach ein Grundbedürfnis ist. Und Religion möchte ich jetzt nicht in meinem Zusammenhang nennen, sondern vielleicht als Spiritualität. Es muss ja nicht immer gleich die Bibel sein, ein anderer hat das vielleicht durch Meditation, aber irgendetwas scheint den Menschen zu inspirieren. Ich glaube auch, dass es ein Grundbedürfnis ist Rituale zu haben, die finden wir auch überall auf der Welt, auch oder gerade in den Religionen, und zu allen Zeiten, ob Buschmänner in Afrika für Regen tanzen, oder Hochzeit in Europa, alles ist irgendwo mit Glaube/Hoffnung verbunden und wird in ritualen zelebriert.
Ich denke, wenn man keinen Sinn im Leben sieht, dann kann man sich ja eigentlich auch gleich die Kugel geben. Also irgendetwas sucht/findet jeder. Wobei mit Religion halt bei uns immer gleich Kirche in Verbindung steht. In diesem Zusammenhang würde ich aber definitiv NEIN sagen. Kommt halt auch drauf an, wie man das definiert.
ist halt meine Meinung
Grüße
Sarah
Moin,
Meine These: Ja! Jeder, wirklich jeder, hat seine Religion,
die ihm sagt, was der Sinn des Lebens und alles übrigen ist,
Nein, es gibt auch Leute, die ohne dass ihnen jemand sagt, was der Sinn des Lebens und alles übrige ist durchs Leben gehen, ohne dies zu vermissen.
Gruß
Marion
Dann hättest auch Du…
… entweder…
„Pest oder Cholera“
Eigentor
manchmal weiß ich nicht …
ich manchmal auch nicht, Fritz …
Das sieht arg nach einem Eigentor aus!
Das kommt darauf an, was du vermutest, wo mein Tor ist.
Ich kann schließlich nicht dafür: Die Überzeugtheit, die große Erleuchtung in Sachen Religion gepackt zu haben, wogegen Gläubige (egal welcher Art, ist ja eh alles dasselbe) natürlich nicht alle Tassen im Schrank haben können, ist schon beeindruckend *fg*
Das Unfehlbarkeitsgehabe so mancher lapidar religionspolemischer Rückhandschläge steht halt so macher Bekenntnispropaganda an Kuriosität in nichts nach.
Wie heißt doch der blöde vielzitierte Spruch: „Wer austeilt …“
Metapher
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Meine These: Ja! Jeder, wirklich jeder, hat seine Religion,
die ihm sagt, was der Sinn des Lebens und alles übrigen ist,
sogar Atheisten: Bei denen spielt eben die Wissenschaft die
Rolle, die für andere ihr Gott, Jahwe, Allah, Brahma
oderwasweissichnochalles spielt.Wenn du natürlich so eine Wischiwaschi-Definition von Religion
zu Grunde legst, bei der jede Weltanschauung, jede
Überzeugung, ja jede Meinung zur Religion erklärt wird, dann
sind natürlich alle Leute religiös.
Hallo Fritz,
anstelle dieser „Wischiwaschi-Definition“ möchte ich Dir hier eine andere Definition anbieten - auf die Gefahr hin, dass Du sie zu einer Art ‚höherem Wischiwaschi‘ erklärst 
. Damit müssten wir dann wohl leben.
"Erstens: Religion ist stets etwas, das jeden Einzelnen persönlich angeht. Darin ist sie anders als die Kultur. Kultur betrifft zwar jeden einzelnen, aber nicht jeder einzelne muß sie auch zu seinem persönlichen Anliegen magen. Was Religion ist, läßt sich demnach nicht von außen verstehen. Das heißt: Allein das religiöse Bedürfnis ist der Schlüssel zum Verständnis dessen, was Religion ist. Einen anderen Weg gibt es nicht. Hinsichtlich der Frage nach dem Wesen der Religion ist dies der wichtigste Punkt. Zweitens: Wenn vom Wesen der Religion die Rede ist, so befindet sich die Frage: „Welchen Zweck hat Religion für uns?“ bereits als Frage im Irrtum. Aus ihr spricht eine Haltung, welche Religion ohne religiöses Bedürfnis zu verstehen sucht. Diese Frage wird daher von einer anderen Frage durchbrochen, die aus dem Fragenden selbst kommen muß. Einen anderen richtigen Weg zum Verständnis dessen, was Religion ist oder welchem Zweck sie dient, gibt es nicht. Die Frage, welche die erste Frage durchbricht, ist die Gegenfrage: „Wozu existieren wir?“ Hinsichtlich alles anderen können wir fragen, welchen Sinn seine Existenz für uns habe. An die Religion lässt sich diese Frage jedoch nicht richten. In Hinblick auf alle anderen Dinge können wir uns selbst (oder die Menschheit) zum telos ihrer Beziehung zu uns machen und demgemäß ihren Wert für unser Leben und unsere Existenz bestimmen. Wir können uns (oder die Menschheit) zum Mittelpunkt machen und uns ausrechnen, welche Bedeutung ihnen als Inhalte in unserem Leben (oder im Leben der Menschheit) zukommt. Wenn diese Daseins- und Denkweise, in der wir uns zum telos _aller anderen Dinge machen, erschüttert wird und die dieser Haltung entgegengesetzte Frage auftaucht: „Wozu existieren wir selbst denn?“, dann tut sich erst der eigentliche Ort auf, von dem aus Religion in Sicht kommt."
Keiji Nishitani, Was ist Religion?_
Vielleicht ist es hilfreich, in dieser Diskussion von den allgemein gängigen, allzu oft sehr einfachen oder auch einfältigen Antworten auf diese von Nishitani genannte Frage einmal abzusehen und sich stattdessen auf die Frage selbst zu konzentrieren. Sicher sind da die unterschiedlichsten Antworten denkbar und im Laufe der Geschichte auch gegeben worden. Ich persönlich bin der Ansicht, dass es Kennzeichen des wahrhaft religiösen Menschen ist, auf diese Frage seine ganz persönliche Antwort zu suchen und zu finden. Ich nenne dies - mit Nishitani - ‚Religion‘. Ob das nun - wie in diesem Thread gefragt - jeder wirklich braucht … ja nun, darüber maße ich mir kein Urteil an.
Dabei ist mir durchaus klar, dass das ein relativ weites Verständnis von Religion ist. Vor allem aber ist es ein substanzielles Verständnis, das sich mit rein funktionalen Definitionen wie z.B. der Emile Durkheims nicht deckt:
„Eine Religion ist ein solidarisches System von Überzeugungen und Praktiken, die sich auf heilige, d.h. abgesonderte und verbotene Dinge, Überzeugungen und
Praktiken beziehen, die in einer und derselben moralischen Gemeinschaft, die man
Kirche nennt, alle vereinen, die ihr angehören. […] wenn man zeigt, dass die Idee der Religion von der Idee der Kirche nicht zu trennen ist, dann kann man ahnen, dass die Religion eine im wesentlichen kollektive Angelegenheit ist.“
Die ‚funktionalen‘ Antworten könnte man dann bei anderer Gelegenheit mit der Frage „Brauchen Menschen diese Religion?“ Fall für Fall erörtern. Man könnte - ich selbst möchte eine solche Diskussion allerdings nicht führen, ich halte sie für sinnlos.
Freundliche Grüße,
Ralf
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So:
Wie heißt doch der blöde vielzitierte Spruch: „Wer austeilt …“
kommen wir nicht aus dem Spiel raus: Ich wars nicht, du aber auch!
Wer teilt denn aus? Und wer kriegt die Keile?
Fritz
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Eben NICHT, Mohamed. Jetzt wirf mal den Motor der Logik an!
Hast wohl Recht, Fritz, da scheine ich doch was gemixt zu haben im Kopf!
Gruß, Branden
Erleuchtung
kommen wir nicht aus dem Spiel raus:
aus welchem Spiel willst du denn raus, Fritz?
Es ging um die von datafox wiederholt verdeutlichte Unterscheidung zwischen einer atheistischen und einer religionspolemischen Haltung.
Auf die letztere bezog ich mich, wie jeder leicht erkennen kann.
Frag dich doch einfach selbst, was dich an meinem zweckentfremdeten Lukaszitat gestört hat, so daß du derartig heftig reagierst?
Ich möchte das wirklich gerne wissen. Denn deine „manchmal weiß ich nicht“-Eigentor-Hypothese deutet mir an, daß du dich davon angesprochen gefühlt hast.
Kann ich mir kaum denken. Würdest du etwa jemals mit dem Heiligenschein des intellektuellen Besserwissens gegen Religionsbekenntnisse auftreten? Würdest du jemals meinen, daß Gläubige, indem sie gläubig sind, tumb sind? oder selbstverantwortungslos?
Würdest du jemals behaupten, daß Gläubige nicht so erleuchtet sind wie die, die besser als Gläubige wissen, woran Gläubige glauben?
Ich weiß gar nicht, was du hast …
Gruß
Metapher
[lateinisch], in umfassender Bedeutung „eine Weise
menschlichen Existierens aus der Relation zu einem letzten
Sinn-Grund” (H. R. Schlette), wobei dieser Sinn gewährende
Grund in den einzelnen Religionen entweder überweltlich oder
innerweltlich verstanden und entsprechende praktische
Konsequenzen in Ethik und/oder Kultur von der jeweiligen
Religionsgemeinschaft gezogen werden.Religion gibt also die Selbstbestimmung und
Selbstverantwortung des Menschen zu Gunsten eines dubiosen
Wesens ab.
Guten Morgen, lieber Fritz,
das ist eine Definition, auf die ich mich einlassen kann und mit der wir weiterdenken können.
Woher, um alles in der Welt, kommst Du auf Deine Folgerung, Religion gebe „Selbstverantwortung des Menschen zugunsten eines dubiosen Wesens“ ab? Bei der Selbstbestimmung kann ich Dir ja noch folgen - nicht ich bestimme über Sinn und Wert meines Lebens. Als Christ glaube ich, daß dies in der Hand Gottes liegt. Aber bei der Selbstverantwortung ist Dir, schätze ich, ein logischer Fehler unterlaufen: gleichgültig, woher ich Sinn und Wert meines Lebens beziehe, zu verantworten habe ich mich. Ich habe mich entschieden, so und nicht anders zu handeln, sei es auch aus der Verantwortung vor jenem „dubiosen Wesen“. Ich werde hier auf der Erde den Folgen meiner Taten nicht entgehen, selbst wenn ich sie mit dem Gehorsam gegen den Willen jenes „dubiosen Wesens“ begründe: meine Verantwortung kann mir also niemand abnehmen. (Übrigens: ist "Selbst"verantwortung nicht eine Tautologie, oder fügt in Deinem Verstande - dies ist jetzt älteres Deutsch und meint nicht Deinen Intellekt - dieses „Selbst“ der Verantwortung noch etwas hinzu?)
Gruß - Rolf
Es ging um die von datafox wiederholt verdeutlichte
Unterscheidung zwischen einer atheistischen und einer
religionspolemischen Haltung.
Aber just datafox unterstellt Nichtgläubigen immer wieder, dass sie auch „gläubig“ sind - nur eben anders. Und genau da habe ich Fritz zugestimmt, dass die meisten der „Nicht-Schafe“ einfach nur in Ruhe gelassen werden wollen! Nicht mehr, nicht weniger.
Vielleicht werden manche Nichtgläubige polemisch, weil unser ganzes gesellschaftliches Leben ausserordentlich stark von (christlich-) kirchlichem Wirken durchzogen ist. Das geht von der Segnung neuer Gebäude, die ein Verein baut (der Verein hat natürlich eine Satzung, in der etwas über absolute konfessionelle, weltanschauliche usw. Neutralität gesagt wird), über die Anwesenheit von kirchlichen Würdenträgern bei jedem halbwegs wichtigen Staatsakt bis hin zu der Ungeheuerlichkeit, dass ein hoher Bischof der ev. Kirche dem Philosophen Schnädelbach vorwirft, dass „er unter Niveau lebt, das Leben einer Eintagsfliege“, wenn er nicht die Frage nach Gott stellt.
Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Ich habe nichts gegen das Christentum an sich, das ist unsere über eineinhalb Jahrtausende gewachsene Kultur, die wir nicht einfach beiseite schieben können und auch nicht sollten! Nur diese Penetranz und Hartnäckigkeit, mit der Un- oder Andersgläubigen immer und überall kopfschüttelnd begegnet wird. Ich behaupte mal, es gibt heute noch Gegenden, Orte in D, da sollte man seine Ungläubigkeit besser nicht bekennen … denn dann sollte man sich besser einen anderen Wohnort suchen.
Frag dich doch einfach selbst, was dich an meinem
zweckentfremdeten Lukaszitat gestört hat, so daß du derartig
heftig reagierst?
So heftig war das doch gar nicht. Es war aber auch arg „zweckentfremdet“ )
Gruß, Stucki
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Hallo Ralf,
Zweitens: Wenn vom Wesen der
Religion die Rede ist, so befindet sich die Frage: „Welchen
Zweck hat Religion für uns?“ bereits als Frage im Irrtum. Aus
ihr spricht eine Haltung, welche Religion ohne religiöses
Bedürfnis zu verstehen sucht.
„Der Mensch ist unheilbar religiös“ hat mal einer (Weizsäcker?) anlässlich eines Kirchentages vor 10 oder so Jahren gesagt. Nüchterner betrachten es die Evolutionsforscher: „Religion bindet einen Stamm, ein Volk zusammen und garantiert ihm damit besseres Bestehen in einer widrigen Welt.“ Darin liegt aber auch Abgrenzung gegenüber Nachbarstämmen/-völkern, die (u.U. nur etwas) andersgläubig sind. Die Folgen können wir in der Menschheitsgeschicht sehen. Ich meine damit nicht, dass die Religionen dafür verantwortlich sind! Aber sie haben auch nicht im Geringsten mäßigend auf die Bestie Mensch eingewirkt! „Gott mit uns!“, „Gott will es!“ usw. bis zum heiligen Krieg - natürlich alles Missbrauch.
Heute im Zeitalter der Globalisierung habe ich den Eindruck, dass Religionen eher etwas Trennendes sind - bei aller Anerkennung des Bemühens auch der Kirchen um Verständigung.
Die Frage, welche die erste Frage durchbricht, ist die
Gegenfrage: „Wozu existieren wir?“ …
An die Religion lässt sich diese Frage jedoch nicht richten.
… Wir können uns (oder die Menschheit) zum
Mittelpunkt machen und uns ausrechnen, welche Bedeutung ihnen
als Inhalte in unserem Leben (oder im Leben der Menschheit)
zukommt.
Die Fragestellung wird man wohl nie unterdrücken können, so ist der Mensch nun mal. Aber die Religionen geben darauf leider auch nur eine einseitige Antwort. Alle Versuche, das zu beantworten, haben bezüglich der Zähmung der Bestie Mensch Null und Nichts bewirkt! Nüchtern betrachtet, muss man sich wohl auch fragen: „Wie wichtig ist denn die Antwort überhaupt für uns?“
Was den „Mittelpunkt“ angeht, hat mir vor einer Weile mal ein sehr (!) gläubiger, evangelischer Mensch gesagt: „Wir haben heute den Menschen in den Mittelpunkt gestellt, wir müssen wieder Gott dahin stellen.“ Was los war, als Gott (angeblich) im Mittelpunkt stand, sehen wir in den letzten eineinhalb Jahrtausenden europäischer Geschichte …
Ich persönlich bin der Ansicht, dass es Kennzeichen
des wahrhaft religiösen Menschen ist, auf diese Frage seine
ganz persönliche Antwort zu suchen und zu finden.
Da stimme ich Dir 100% zu, wenn er dann nicht versucht, dieses zum allgemeingültigen Maßstab zu nehmen, nach dem er die Menschen und die Gesellschaft beurteilt.
Gruß, Stucki
Motor der Logik?
Hallo Branden,
Du willst mir doch nicht etwa sagen, dass Du nicht wenigstens eine private Ideologie in Form einer Rangfolge von persönlichen Werten und Prinzipien besitzt?!
Gruß,
Mohamed.
Hallo,
immer noch treffend zu diesem Thema ist Brecht:
"Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.
Herr K. sagte: „Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde.
Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen.
Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden:
Du brauchst einen Gott.“
Liebe Grüße,
Max
Hi Mohamed
Du willst mir doch nicht etwa sagen, dass Du nicht wenigstens
eine private Ideologie in Form einer Rangfolge von
persönlichen Werten und Prinzipien besitzt?!
Ich suche und finde im Hier und Jetzt, in der jeweiligen Situation, meine Handlungsrichtlinien, eben jenseits von Ideologie. Ideologie bedeutet - ähnlich wie Religion - Erstarrung.
Gruß, Branden
Hallo Stucki,
Aber just datafox unterstellt Nichtgläubigen immer wieder,
dass sie auch „gläubig“ sind - nur eben anders. Und genau da
habe ich Fritz zugestimmt, dass die meisten der „Nicht-Schafe“
einfach nur in Ruhe gelassen werden wollen! Nicht mehr, nicht
weniger.
ZUnächst: Jedes SChaf und jedes Nicht-Schaf, das hier diskutiert, darf sich nicht sofort in Unruhe versetzt fühlen, wenn ihm aus der jeweils anderen Perspektive geantwortet wird.
Dann: Auch Schafe wollen in Ruhe gelassen werden und nicht zum Nicht-Schaf-Sein missioniert werden. Will heißen: Die hier öfters vorfindliche ABsprache jeglichern Vernunftsdenken eines Schafes ist vergleichbar mit Schafen, die Nicht-Schafen ihr Seelenheil o.ä. absprechen. Gehen wir davon aus, daß jeder Mitdiskutant Vernunft und Seelenheil (was immer das ist) hat, dann können wir herrlich streiten ohne Mission:wink:
Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Ich habe nichts gegen
das Christentum an sich, das ist unsere über eineinhalb
Jahrtausende gewachsene Kultur, die wir nicht einfach beiseite
schieben können und auch nicht sollten! Nur diese Penetranz
und Hartnäckigkeit, mit der Un- oder Andersgläubigen immer und
überall kopfschüttelnd begegnet wird.
Wirklich immer und überall?
Kannst Du mir den Nemen des Bischofs nennen, der das von Dir zitierte gesagt hat? (Ernsthaftes Intresse, kein Anzweifeln - leider)
Grüße,
Taju
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die idee, daß es rechte gibt, die für alle menschen gleich
gelten sollen, ist ebenfalls eine ideologie.
Ich denke, dass eine Ideologie etwas komplexer aufgebnaut sein muss und nicht nur aus einem einzigen Gedanken oder Gefühl bestehen kann.
Gruß, Branden
Hallo!
Wow, dass ich eine solche Flut an Artikeln lostrete, hätte ich nicht gedacht. Um einen mehr hinzuzufügen:
Was los war, als Gott (angeblich)
im Mittelpunkt stand, sehen wir in den letzten eineinhalb
Jahrtausenden europäischer Geschichte …
„Angeblich“ ist das richtige Stichwort:
Wenn du dir die Geschichte mal genau anschaust, war das die allermeiste Zeit NICHT der Fall (Investiturstreit, Ablasshandel, um nur zwei der grössten „Sünden“ der Katholischen Kirche zu nennen, von den andern Kirchen fällt mir jetzt ad hoc nix ein)). Es gab in den ganzen anderthalb tausend Jahren viele Menschen, die versucht haben, Gott wieder in den Mittelpunkt zu stellen, die beiden wichtigsten waren imho Martin Luther und Papst Johannes XXIII. Beide sind - leider - gescheitert, zumindest teilweise. Denn die Zahl derer, die Religion zum eigenen Wohl auslegen, ist bedeutend höher als die der Idealisten je gewesen ist.
VG
Christian
Einletztes Mal, lieber Metapher!
Frag dich doch einfach selbst, was dich an meinem zweckentfremdeten Lukaszitat gestört hat, so daß du derartig heftig reagierst?
Was heißt hier: heftig reagiert. Ich habe dich darauf hingewiesen, dass du etwas zu stark auf die Pauke haust!
Heftig war es von dir, das Zitat so zweckzuentfremden!
Und frage dich selber, weshalb du das getan hast!
Der Rest ist Schaumschlägerei!
Ich möchte das wirklich gerne wissen. Denn deine „manchmal
weiß ich nicht“-Eigentor-Hypothese deutet mir an, daß du dich
davon angesprochen gefühlt hast.
Hättest du vielleicht gern!
Kann ich mir kaum denken. Würdest du etwa jemals mit dem Heiligenschein des intellektuellen Besserwissens gegen Religionsbekenntnisse auftreten?
Wenns nötig ist! Und durchaus ohne Heiligenschein!
Würdest du jemals meinen, daß Gläubige, indem sie gläubig sind, tumb sind? oder selbstverantwortungslos?
Ich kenne derartige genug!
Würdest du jemals behaupten, daß Gläubige nicht so erleuchtet
sind wie die, die besser als Gläubige wissen, woran Gläubige
glauben?
Pffft! 80 % der „Gläubigen“ stehen auf dem Wissen, das sie hatten, als sie sich vom Religionsunterricht abmeldeten!
Ich weiß gar nicht, was du hast …
Genug von der Diskussion!
Gruß
Fritz
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