Bruder bekommt Elternhaus überschrieben. Warum muss ich unterschreiben?

Servus,

das siehst Du dann, wenn der Notar Dir das schickt.

Es kann z.B. damit zu tun haben, dass Du aufgefordert wirst, auf eventuelle künftige Pflichtteilsansprüche zu verzichten.

Du musst nichts unterschreiben, womit Du nicht einverstanden bist, und auch nichts, dessen mögliche Folgen Du nicht übersiehst. Wenn Du den Text hast, lass ihn Dir von dem Notar erklären, der ihn Dir schickt - nicht von Deinen Eltern oder Deinem Bruder, die in dieser Situation andere Interessen haben können als Du.

Schöne Grüße

MM

Ich glaube es ist so. Würden deine Eltern das Haus niemanden überschreiben würde es nach ihrem Versterben laut Erbrecht unter allen Kindern aufgeteilt. Also würde auch dir ein Anteil zustehen. Mit deiner Unterschrift unter dem Vertrag, der das Haus an dein Bruder überträgt verzichtest du sozusagen offiziell an diesem . Das ist aber nur eine Vermutung. Ich weiß es nicht sicher.

Hallo!

Da frage ihn( Notar) warum das nötig wird, bzw. was man da eigentlich bestätigen oder wozu man zustimmen soll.
Wenn Eltern als Eigentümer im Grundbuch stehen, muss niemand sonst zustimmen.

Grundsätzlich dürfen Eltern mit ihrem Besitz machen was sie wollen, also auch an nur ein Kind verschenken/übertragen.
Da muss weder zugestimmt werden noch kann das "übergangene " Kind etwas dagegen machen.

Erst im Todesfall der Eltern(Erbfall) kann so eine Schenkung bei der Berechnung des Erbteils, bzw. Pflichtteils eine Rolle spielen.
Da muss ggf. der Beschenkte dem „Nichtbeschenkten“ etwas in Geld ausgleichen.
Ist Schenkung schon 10 Jahre her, dann entfällt auch das !

MfG
duck313

Servus,

Das merkt man. Warum verwirrst Du dann Katja damit?

Wenn eine Schenkung beurkundet wird, braucht niemand den Vertrag zu unterschreiben außer dem Schenkenden und dem Beschenkten. Die Eltern können mit ihrerm Haus machen, was sie wollen, und niemand muss da zustimmen.

Außerdem wird ein Vertrag nicht zur Beurkundung durch die Gegend geschickt. Falls Katja z.b. wegen körperlicher Behinderung nicht in der Lage ist, sich zum Notar zu begeben, kommt dieser zu ihr ins Haus, aber er verschickt keine Urkunde zur Unterschrift.

Schöne Grüße

MM

1 Like

Servus,

ein Verzicht auf einen eventuellen künftigen Pflichtteilsanspruch kann z.B. von einer finanzierenden Bank gefordert werden, wenn noch ein fetter Kredit auf dem Haus hängt und die Bank dem Bruder nicht zutraut, den Anspruch bedienen zu können. Da es sicher um keine Urkunde geht - die würde nicht zur Unterschrift durch die Gegend geschickt - ist das eine naheliegende Möglichkeit.

Schöne Grüße

MM

Hallo Katja,
Schenkungen, und Hausüberschreibungen werden als solche angesehen, sind erst nach 10 Jahren gültig.
Dies bedeutet, dass beim Ableben Deiner Eltern innerhalb der ersten 10 Jahre, das Geschenkte zum Erbe gehört. Also müsste es, obwohl schon verschenkt, aufgeteilt werden.
Im Erbrecht ist es so, dass jedes Jahr 10% des Schenkungswertes aus dem Erbgut herausgerechnet werden.
Dein Bruder müsste also befürchten, dass, falls Deine Elter innerhalb der nächsten 10 Jahre sterben, Du von ihm, Deinen Anteil verlangen würdest.
Um dies zu umgehen, wird oftmals notariell ein Erbverzichtsvertrag bei der Übergabe mit den Geschwistern abgeschlossen. Dieser betrifft dann jedoch nur das Haus. Hierin wird meist eine Abfindung für die Geschwister vereinbart.
Da Dein Bruder evtl. auch Verpflichtungen gegenüber Deinen Eltern eingeht (Pflege, Übernahme der Restschuld am Haus, regelmäßige Besuche, Hilfsfahren für Einkäufe,…), die er ja auch schon in den 10 Jahren leistet, minimiert dies sein Risiko, trotz eigener Leistung dann im schlimmsten Fall nicht mehr zu bekommen als die Geschwister.
Dies ist eine sehr übliche Vorgehensweise.
Rechne im übrigen nicht mit einer allzu hohen Abfindung. Diese wird aus dem sogenannten Einheitswert berechnen. Das ist der Wert des Hauses den ein solches Haus vor einigen Jahrzehnten wert gewesen wäre.
Kann aber auch sein, dass Deine Eltern mit Deinem Bruder da großzügiger sind.

Gruß
Kleiner Racker

Servus,

fast alles, was Du schreibst, ist entweder brutal falsch oder aus dem Recht eines anderen Landes als Deutschland.

@Katja_Fee_f_r_alle_F_lle: Das ist mir jetzt zu umständlich, dieses Zeug Punkt für Punkt richtig zu stellen. Für Deine Zwecke genügt es, wenn Du es nicht für bare Münze nimmst.

Tante Erna möchte, dass ich diesen Beitrag editiere. Das ist hiermit geschehen.

Schöne Grüße

MM

Hallo Aprilfisch,
ich weis ja nicht wo Du Deine Infos herhast, aber eins steht fest:
ich habe sowohl ein Haus von meinen Schwiegereltern über meine Frau übergeben bekommen und auch mein Bruder hat Sein Haus von meinen Eltern übergeben bekommen.
Also meine Infos sind aus der eigenen Erfahrung heraus. Wenn man selber betroffen ist Fragt man sich ja wohl bei einem Anwalt und dem Notar durch.

Aber denk was Du willst
Kleiner Racker

1 Like

Servus,

da gibt es nix zu denken, man muss bloß ein paar Sachen dazu wissen, die im BGB stehen.

  • steht bitte wo?
  • steht bitte wo?
  • steht bitte wo?

Dann kommen ein paar Fantasien aus Deinem Leben, die in nichts, aber auch gar nichts, im vorgelegten Sachverhalt vorkommen.

Dann gehts weiter:

  • steht bitte wo?
  • steht bitte wo?

Bevor Du jetzt das BGB neu schreibst, könntest Du Deine wilden Thesen vielleicht mit dieser oder jener Bestimmung daraus unterfüttern.

Tip: Der gröbste Fehler, den Du gemacht hast, ist das Verwechseln eines Erbanspruchs mit einer Pflichtteilsberechtigung. Nicht weniger grob falsch ist freilich Deine Behauptung, eine Schenkung sei zehn Jahre lang schwebend unwirksam. Deine Beschreibung, was der Einheitswert eines Grundstücks ist, ist schlicht hanebüchen, und es gibt nirgendwo auch nur den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass er beim „Auszahlen“ eines Pflichtteilsberechtigten den Verkehrswert ersetzen kann oder gar müsste. Wenn Du Dich da übers Ohr hauen hast lassen, ist das Dein Bier.

So, und jetzt warte ich auf Deine Quellenangaben. Hinweis: Ab § 2050 BGB wird es interessant, und ab § 2303 BGB gilt es dann richtig.

Schöne Grüße

MM

2 Like

Hallo an Alle,

und herzlichen Dank für Ihre schnellen und detaillierten Antworten.

Ich habe inzwischen die Antwort meiner Eltern erhalten, dass es sich um eine Verzichtserklärung handeln soll, womit ich auf Ansprüche hinsichtlich des Hauses verzichten und im Gegenzug einen Anteil auf den Einheitswert des Hauses erhalten soll, um etwaige spätere Diskussionen und Ansprüche meinerseits zu verhindern.

Allerdings erfüllt die Überschreibung des Hauses an meinen Bruder nicht die Erwartungen, die meine Eltern an die Regelung für eine Sicherung des Eigentums stellen, weil sie sich einen Nießbrauch eintragen lassen wollen, der dazu führen kann, dass die Schenkung als nichtig betrachtet wird - auch noch nach 10 Jahren -, wenn meine Eltern das Haus komplett weiter bewohnen und nutzen. Das heißt, wenn mein Bruder in finanzielle Nöte käme, dann könnte - ohne eine Verzichtserklärung für das Haus nicht nur ich - , sondern auch das Sozialamt oder eine Bank da zugreifen, weil so eine Schenkung im Falle der umfassenden Nutzung des Veräußerers dann sogar als nichtig betrachtet werden kann. Deshalb ist es wichtig, dass der Veräußerer im Grundbuch weiterhin an erster Stelle stehen muss, wenn er verhindern will, dass er mitunter „mit dem Haus verkauft“ werden kann. Siehe:

http://notare-voelklingen.de/infothek_vererben-verschenken-all-drucken.shtml

@Aprilfisch: Der Wert, der sich auf die schrittweise Reduzierung einer Schenkung während der 10-Jahres-Frist bezieht, nennt sich in dem Artikel des Notars „Abschmelzung“.

Servus,

nochmal: Eine Schenkung ist eine Schenkung ist eine Schenkung, und sie ist nicht zehn Jahre lang schwebend unwirksam. Sie wird auch durch Bestellung eines Nießbrauchs nicht nichtig, aber der Wert dieser Schenkung wird dann unter Umständen durch andere (wie Du schreibst, z.B. Bank oder Sozialamt) in bestimmten Situationen berücksichtigt.

Das, was hier „abgeschmolzen“ wird, ist der Pflichtteilsergänzungsanspruch. Näheres in § 2325 BGB: http://dejure.org/gesetze/BGB/2325.html

Das bedeutet, dass Du von dem verschenkten Haus keinerlei Anspruch an den Beschenkten mehr hast, wenn Deine Eltern später als zehn Jahre nach der Schenkung sterben, und Dein Pflichtteilsergänzungsanpruch in der Zeit vorher mit jedem Jahr etwas weniger wird - d.h. die Abfindung jetzt wäre wohl allemal die günstigere Option, wenn diese vernünftig bemessen ist.

Grundlage für die Bemessung einer Abfindung wäre hier nicht der Einheitswert, sondern der Verkehrswert. Mit dem Einheitswert wirst Du übers Ohr gehauen, der hat in diesem Zusammenhang überhaupt keine Bedeutung und wird nur hergenommen, weil er „amtlich klingt“ und viel niedriger ist als der Verkehrswert.

Schöne Grüße

MM

Hallo Katja,
wie Du siehst, liege ich mir meiner Vermutung nicht ganz falsch. Mir war es nur zu blöd auf Aprilfisch erneut zu reagieren.
Leider haben Deine Eltern (oder wahrscheinlich deren Notar) Recht.
Das Abschmelzen beginnt erst, wenn der Nießbrauch vollendet ist. Erst dann ist das Haus ja wirklich im Vollbesitz Deines Bruders und damit geschenkt.
Aber wenn das Wohnrecht nicht eingetragen wird, könnten die Ämter und Banken auch auf das Haus zugreifen, wenn es Deinem Bruder überschrieben wurde und er in Finanznöte gerät. Banken und Ämter können immer auf das Vermögen der Leute zugreifen die ihnen was Schulden, oder die ihn Sozial unterstützen. Das ist einerseits auch richtig, sonst würde jeder seine Geld an jemand anderen überschreiben und sich dann vom Staat was holen. Auch wenn dies bei Euch nicht beabsichtigt ist, sind nun mal die Gesetzt für alle gleich.

Aber mal zum Einheitswert und dass Du (und ich) laut Aprilfisch damit über den Tisch gezogen wurden und werden:
Ja es ist weniger Geld als der Verkehrswert (derzeit gültige Wert). Aber stell Dir mal folgende Szenarien vor:

  • Deine Elter haben sich ein Haus gebaut, haben es abbezahlt und haben jetzt keine großen finanziellen Rücklagen. Der Verkehrswert wäre z.B. 300 000€. Keines der Kinder hat finanzielle Rücklagen, um seinem Geschwister 150 000€ auszubezahlen ==> eine Übergabe wäre dann unmöglich, weil eine Abfindung nicht gezahlt werden könnten und ohne Abfindung beim Ableben der Eltern das Haus verkauft werden müsste um das Erbe auf zu teilen. Eine Absicherung der Eltern erfolgt nicht.
  • Du weigerst Dich den Verzicht zu unterschreiben, Deine Eltern Übergeben aber trotzdem. Dann hast Du im Erbfall die Möglichkeit Dein Erbe zu erstreiten. Automatisch durch das Nachlassgericht geht das dann nicht. ==> Die Familie ist verstritten und es steht immer im Raum, dass man sich gegenseitig finanziell ruinieren kann.
  • Wenn das Wohnrecht nicht wäre, bestände sogar das Problem, wenn die Eltern erst nach 10 Jahren sterben, dass Du leer ausgehen würdest ==> Der Familienfriede würde auch einen Knacks bekommen.Leer ausgehen ist weniger als Einheitswert, also ist man versucht, sich den vorzeitigen Tot der Eltern zu wünschen (moralisch nicht unbedingt schön)

Wenn Du Deinen Eltern einen Gefallen tun willst, nimmt die Abfindung und unterschreib den Erbverzicht.
Denn folgendes kann auch eintreten:

  • Das Abschmelzen wird bei Euch ja nicht wirksam. Nur ein Elternteil stirbt. Dir stände dann ja auch schon ein Teil des Erbes zu. Die eine Hälfte des Hauses gehört dann dem anderen Elternteil (Gütergemeinschaft), die andere Hälfe wird vererbt. 1/2 davon geht an den überlebenden Elternteil, 1/4 an Deinen Bruder und 1/4 an Dich. Dir ständen also 1/8 des Verkehrswertes des Hauses zu. Wenn Du nun länger Arbeitslos werden würdest oder anderweitig in so große Schwierigkeiten geraten würdest, dass das Sozialamt helfen müsste, würde es von Dir verlangen, dass Du zuerst Dein Erbe einforderst. Das Überlebende Elternteil müsste dich dann auszahlen. ==> Das Verständnis Deines überlebenden Elternteils wäre sicher nicht allzu groß und es käme sicher zu Querelen. Der Staat spart sich Geld, indem er es aus Eurer Familie zieht.
    Hört sich vielleicht so an als würde ich mir hier was ausdenken, aber auch der Fall mit dem Sozialamt, ist in meiner Verwandtschaft so geschehen.

Wenn du Unterschreibst, hättest Du zumindest den Spatz in der Hand und Deine Eltern hätten in dieser Hinsicht zumindest nichts zu befürchten. Das Sozialamt würde es evtl. trotzdem versuchen, hätten aber schwer Erfolg damit.

Ich hoffe, ich habe Dir in Deiner Entscheidung ein bisschen weitergeholfen
Gruß
Kleiner Racker

1 Like

@kleiner_Racker:

Vielen Dank für Deine ausführliche Mitteilung und die vielen Informationen.
Diese sind außerordentlich hilfreich für mich, um meine Entscheidung abzuwägen.
Schade, dass man erst selbst so eine Situation durchlaufen muss, um dann auch
Erfahrungen dazu zu besitzen oder weiterzugeben zu können.

Vielen lieben Dank und alles Gute weiterhin wünscht Dir

Katja
Fee für alle Fälle

1 Like

@Aprilfisch

Ich habe die Information, dass eine Hausübertragung als Schenkung angefochten bzw. rückgängig gemacht werden kann,
und zwar noch später als nach 10 Jahren, wenn der Verschenkende das Haus weiterhin komplett nutzt wie sein eigenes bzw.
ohne abgetrennte Räumlichkeiten. Die Schenkung besitzt dann mitunter bei Ansprüchen von Dritten keine Gültigkeit.

Servus,

wo ließe sich diese Information denn im BGB verorten?

Schöne Grüße

MM

@Aprilfisch

ich habe noch einmal gegoogelt und mehrere Hinweise gefunden. Ich denke,
dass sich diese Entscheidungen auf den § 528 BGB beziehen und darauf, dass
die 10-Jahresfrist als noch nicht verstrichen anzusehen ist, wenn sie erst nach
einem Nießbrauch beginnt.

Folgendes habeich gefunden:

"Zu beachten ist, dass nach Auffassung des Bundesgerichtshofs die
10-Jahresfrist des § 2325 Abs. 3 BGB erst mit Erlöschen des Nießbrauchs
beginnt, wenn sich der Veräußerer am gesamten Übertragungsobjekt den
Nießbrauch vorbehält. "

und anderer Fund:

"Der gegenständlich beschränkte Pflichtteilsverzicht
Bei einem Testament, mit dem nahe Angehörige ganz enterbt oder doch erheblich benachteiligt
werden, können diese ihren Pflichtteil oder eine Aufstockung des tatsächlichen Erbes bis zur
Höhe ihres Pflichtteils verlangen. Dasselbe gilt, wenn Schenkungen innerhalb von zehn
Jahren vor dem Tod erfolgt sind (mit den Besonderheiten der so genannten Abschmelzung) und
sogar ohne jegliche Frist, wenn sich der Veräußerer die umfassende Nutzung vorbehalten hat.
Denn solche unentgeltlichen Zuwendungen höhlen das Erbe genauso aus. "

Andere Quelle:

„Unter Umständen hat bei einer länger zurückliegenden Schenkung die 10-Jahres-Frist noch gar
nicht zu laufen begonnen z.B. bei vorbehaltenen Nutzungsrechten, Nießbrauch, Wohnrecht, …“

Sofern Sie detaillierte Informationen dazu benötigen, können Sie sich bei einem Notar oder bei
einem Fachanwalt erkundigen.

Vielen Dank nochmals und Grüße

Katja,
Fee für alle Fälle

Servus,

offenbar hast Du weder die Fragestellung noch meine Kritik verstanden.

Es geht nicht darum, irgendwie in der Gegend herumzugoogeln, sondern es geht um Grundlagen des Zivilrechts, die in drastischem Widerspruch stehen zu der vollkommen haltlosen Behauptung, die Schenkung eines Grundstücks sei zehn Jahre lang schwebend unwirksam und um die wilde und genauso haltlose Vermischung eines Pflichtteilsergänzungsanspruchs mit einem Erbanspruch, ferner der unsinnigen Behauptung, Kostenträger, die Ansprüche an die Beschenkten stellen, wenn pflegebedürftige Personen dadurch mittellos geworden sind, dass sie ihr Vermögen durch Verschenken verschleudert haben, könnten in diesem Zusammenhang die Schenkung selbst anfechten.

Ich brauche keine weiteren Informationen zu dem sonnenklaren und trivialen Sachverhalt aus Deiner Fragestellung, der so klar ist wie Kloßbrühe. Wenn Du das dumme Zeug, das Kleiner Racker Dir erzählt, für bare Münze nimmst, wirst Du eben von Deiner Familie übers Ohr gehauen. Das tut mir nicht weh, sondern eher Dir.

Schöne Grüße

MM

@Aprilfisch,

Sie haben sich in meinem Beitrag im guten Ton vergriffen. Ich gehe davon aus, dass Sie keine rechtsanwaltliche oder fachliche juristische Ausbildung besitzen.
Wenn Sie eine andere Meinung haben, dann legen Sie dies bitte sachlich dar und stehlen nicht meine Zeit durch imaginäre Fragen und unsachliche Kritiken.
Andere Beitragende als „dumm“ zu bezeichnen oder ihre Beiträge in der Form zu kommentieren, dass Sie anstatt meiner reagieren, steht Ihnen nicht zu.
Ich verzichte gerne auf weitere Kommentare von Ihnen, da Sie Ihren Umgangston und Ihre Kraftworte vermutlich schwerlich mäßigen können.

Katja,
Fee für alle Fälle

Hallo Katja,

in diesem Thread hat sich insgesamt einer vergriffen: Der, der keine einzige seiner Thesen mit einer Quelle belegen konne, und Dir schauderhaft falsches Zeug erzählt hat, das Du zu allem hin noch glaubst. Wegen Dir wär es mir egal - man braucht immer auch einen Dollen, der es mit sich machen lässt. Aber andere, die dieses krude Zeug gelesen haben, könnten es für bare Münze nehmen.

In welchem Rahmen und Umfang ich mich im Studium und in einem Vierteljahrhundert beruflicher Praxis mit Zivilrecht und dem am Rande von Euch beiden völlig unsinnig ins Spiel gebrachte BewG beschäftigt habe, brauche ich Dir nicht zu erzählen, alldieweil sich allein anhand der einschlägigen Bestimmungen aus dem BGB ohne irgendeine Interpretation oder Auslegung feststellen lässt, dass alles, was Kleiner Racker auf Anfrage nicht begründen konnte, sich auch nicht begründen lässt, schlicht weil es falsch ist. Wenn irgendetwas von dem Erfahrungskäse von Kleiner Racker im BGB stünde, könnte er ja sagen, wo. Ich habe ihm gesagt, in welcher Gegend des BGB er suchen muss, um nicht zu finden, was er behauptet, und ich habe Euch beiden alle Begriffe an die Hand gegeben, die für das Thema nötig sind. Da kommt aber nix außer Quengelei.

Wen ich in diesem Thread als „dumm“ bezeichnet habe, hätte ich gerne von Dir gewusst. In meinen Beiträgen steht nämlich genau Nix ad personam - im Gegensatz zu dem Deinigen jetzt.

Dass ich nicht so getan habe, als wäre es mir egal, was für ein trostloser Tinnef in diesem lange Zeit fachlich hervorragend guten Forum dahergeplappert wird, und wie hier vom neu gewonnenen Publikum diese widerwärtige, trübe Erfahrungssuppe verehrt wird wie das Goldene Kalb, sondern meinem Ärger darüber Ausdruck verleihe, ist völlig angemessen.

Wenn Du die Behauptungen von Kleiner Racker aus dem BGB begründen kannst, bist Du natürlich genauso herzlich dazu eingeladen. Aber schon klar, dass da nichts kommen wird.

Schöne Grüße

MM

Servus,

noch ein paar trostlose Dummheiten, die mit deutschem Zivilrecht genau nichts zu tun haben:

Mal was von Pflichtteil und Pflichtteilergänzung gehört? Und von Testierfreiheit?

Hast Du mal von der Möglichkeit gehört, ein Haus zu achtzig oder hundert Prozent des Verkehrswertes zu finanzieren?

Quatsch. Nur, wenn Du die Eltern beim Testieren berätst, braucht es dazu zu kommen.

Was für einem Delirium ist das denn entsprungen? Jetzt lies halt mal §§ 1922 - 1941 BGB - warum Du in Deine trübe Suppe übrigens noch §§ 1415 - 1421 BGB hineinrührst, bleibt Dein Geheimnis. Im Sachverhalt steht genau nichts dazu.

Das liest sich wie Wurstsalat mit Himbeersoße. Hast Du mal Fieber gemessen?

Eines glaub ich Dir allerdings aufs Wort: Dass es bei Euch keiner in die Reihe gekriegt hat, die Übergabe des Grundvermögens so zu organisieren, dass kein Sozialamt darauf zugreift. Recht geschehen!

Schöne Grüße

MM