Hallo zusammen,
eine kurze Frage.
Was symbolisieren die Dämonen im Markusevangelium und warum kennen sie Jesus? Also warum sprechen sie ihn an als „Sohn Gottes“?
Ich beschäftige mich nämlich gerade mit dem Messiasgeheimnis.
Vielen Dank bereits jetzt.
Guten Tag Spirit,
wie eilig ist es?
Wenn Dein I teresse mehr allgemeiner Natur ist und Du noch zwei Wochen oder so Zeit hast, dann empfehle ich Dir die Anschaffung von
Andreas Bedenbender, Das Messiasgeheimnis im Markusevangelium
Erschienen ist das als die Nummer 103/104 der Zeitschrift „Texte und Kontexte“. Zu beziehen bei TuK Nervierstraße 12, 44263 Dortmund.
Eine Webseite haben sie auch: http://www.texteundkontexte.de/
Wenn es examensbedingt eilig ist, dann schreib mir an meine mail-Adresse. Ich mach Dir dann entweder ein Exzerpt oder scanne Dir die entscheidenden seiten.
Gruß - Rolf
die Dämonen der Synoptiker
Hi Spirit,
zur Zeit der Abfassung der Evangelien gab es im ganzen Mittelmeerraum den Glauben, daß es „Dämonen“ gibt, also immaterielle Wesen, die (unter anderem) vom Menschen Besitz ergreifen können und ihn entweder körperlich schädigen durch Krankheit, Gebrechen, oder psychisch („Depressionen“ - übrigens ein ursprünglich dämonologischer Audruck - verschiedene Formen des „Wahnsinns“ …) usw. oder ihn moralisch destruieren.
Es gab unendliche Varianten von Dämonenglauben natürlich immer schon und außerdem in allen Kulturen der Welt. Auch die Kunst, mit ihnen umzugehen, war weltweit in den Grundzügen dieselbe. Der heute verbreitete Ausdruck „Dämon“ kommt aus dem Griechischen.
Im Palästina dieser Zeit waren die Dämonenvorstellungen bereits aus verschiedenen Kulturen des vorderasiatischen Raumes zusammengesetzt: babylonische, assyrische, persische und griechische. Außerdem waren die jüdischen ja selbst Varianten der früheren israelitischen, und die wiederum waren Erben früherer anderer semitischer Vorgaben, vor allem aber der babylonischen.
Ganz ohne Zweifel ist der Jesus der Synoptiker (Markus, Maathäus, Lukas) ebenfalls als jemand dargestellt, der die Existenz von Dämonen voraussetzt. Und: Er beherrschte die Kunst, Menschen von Dämonen zu befreien. Die Dämonen der Synoptiker sind (im Unterschied zum Johannes-Ev.) alle solchen Typs, wie man sie aus babylonischen Traditionen kennt, und wie sie im Babylonischen Talmut überliefert sind - im sog. „Alten Testament“ ebenfalls, aber nicht so zahlreich erwähnt und beschrieben.
Die Kunst, mit ihnen umzugehen - d.h. sie zu beherrschen, ihnen befehlen zu können - war in Babylon noch jedem Priester zugeordnet. Bei den nachexilischen Juden aber lag die einzige Hilfe und Abwehr gegen dämonischen Einfluß (sei es gesundheitlisch oder moralisch) in der Treue gegenüber dem Gott. Daher kam übrigens die Schlußfolgerung, daß jemand, der Krankheiten oder Gebrechen hatte (auch solche von Geburt an), sich auf irgendeine Weise gegen den Gott vergangen haben müsse. Denn Krankheit und Leid jeder Art war immer dämonischer Einfluß.
Es versuchten sich wohl viele in der Kunst des Exorzismus (Wenn jemand über sie Macht hat, dann kann es nur der „Sohn des höchsten Gottes“ (5.7) oder der „Heilige Gottes“ (1.24) sein. Und da diese Zwischenwesen alles Wissen haben, sind sie also die überzeugendsten „Beweise“, wer dieser Mensch ist, der die Macht hat, sie zu zerstören.
Die synoptischen Dämonen bringen körperliche und psychische Krankheit. Die im Joh.-Ev. verderben aber den Menschen moralisch (den Judas z.B.). Deshalb sieht die Rolle im Kampf mit ihnen (speziell mit dem „archon tou kosmou“, dem Herrscher dieser Welt, das war die damals kursierende Konzeption des „Satan“, der als der Anführer aller Dämonen galt - das ist nicht mehr der Satan, wie er z.B. im Hiob auftritt) etwas anders aus: Es ist bei Joh. ein kosmologisches Geschehen, nicht mehr eines an einzelnen Menschen.
Der Autor des Markus-Ev. war übrigens in der damaligen Dämonologie nicht ganz versiert. Er hätte sonst einen massiven Fehler nicht unkorrigiert gelassen: in 5.7 läßt er den Dämon sagen „ich beschwöre dich [die Dämonen benutzen dieselbe Sprache wie der Exorzist] bei Gott …“. Das ist aber ganz unmöglich, daß jemand bei seinem ärgsten Feind beschwört. Der Formel des Dämons könnte nur „bei Satan“ gelautet haben. Dieser Spruch könnte so umgekehrt nur vom Exorzisten gesagt worden sein. Apg 19.13 dagegen zeigt die (in dieser Denktradition) korrekte Formel „ich beschwöre dich bei Jesus …“ sagt vielmehr der Exorzist (hier allerdings hatte er Pech gehabt 
Wenn du weitergehende Fragen hast - bitte, gerne. Ich bitte aber, diesen Text religionswissenschaftlich zu nehmen und nicht den Schluß zu ziehzen, daß ich an Dämonen glaube *smile*
Gruß
Metapher
Der Autor des Markus-Ev. war übrigens in der damaligen
Dämonologie nicht ganz versiert. Er hätte sonst einen massiven
Fehler nicht unkorrigiert gelassen: in 5.7 läßt er den Dämon
sagen „ich beschwöre dich [die Dämonen benutzen dieselbe
Sprache wie der Exorzist] bei Gott …“. Das ist aber
ganz unmöglich, daß jemand bei seinem ärgsten Feind beschwört.
Der Formel des Dämons könnte nur „bei Satan“ gelautet haben.
Dieser Spruch könnte so umgekehrt nur vom Exorzisten
gesagt worden sein. Apg 19.13 dagegen zeigt die (in dieser
Denktradition) korrekte Formel „ich beschwöre dich bei
Jesus …“ sagt vielmehr der Exorzist (hier allerdings
hatte er Pech gehabt
Hallo Metapher
Ich möchte dich hier korrigieren.
Es handelt sich hierbei um einen Menschen, der zwar Besessen ist, aber zu Jesus fleht und nicht beschwört.
Das er dabei das Wort Gott benutzt, darf nicht als eine Formel genommen werden die um Kraft ruft, sondern als ein Hilferuf um nicht von der Person Jesu vernichtet zu werden. Es geschieht aus der Furcht heraus. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Gott findet sich auch noch im Verständnis derer, die ihn hassen. Wie könnte man jemand hassen, an den man nicht als eine Realität glaubt? Nur es ist natürlich ein Unterschied, ob Jesus nun Gott sagt oder ein Besessener.
Die Geschichte macht schon Sinn.
gruß
rolf
Kunst des Exorzismus
(
Hi Rolf,
Es handelt sich hierbei um einen Menschen, der zwar Besessen
ist, aber zu Jesus fleht und nicht beschwört.
deine wie immer so sachkundigen freien Phantasien und von wirklichem Lesen nicht gehemmten Spekulationen in allen Ehren, aber hier ist nun mal
von Beschwören die Rede (heavens! ich hab die Vokabel doch extra erwähnt *g*)
ein Dialog explizit mit einem Dämon dargestellt, und nicht mit dem Menschen, den der Dämon benutzt (wie an allen Stellen des NT, wo Exorzismen dargestellt werden).
Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Richtig. Nämlich der, ob man sich möglichst an die überlieferten Texte und ihren historischen Horizont hält - oder ob man … ach was, es ist dir oft genug gesagt worden
Gruß
Metapher
ex-horKizein
(hor k izein
horkos/herkos Eid, Schwur, auch manchmal das Objekt, bei dem man schwört.
Oder geht es um das latinisierte ex-orkismós (das ich nur in
der Bedeutung „Vereidigung“ kenne)?
Das lat. exorcismus ist Lehnwort mit derselben Bedeutung „(Geister) beschwören“.
Nachfragen:
- Nach welchem Muster wurde von den Christen die
Dämonisierung der alten Götter betrieben?- Warum bevorzugen die Dämonen die Orte, die als nicht ganz
geheuer galten/gelten (z. B. den Bereich der Gräber). Anders
gefragt: Was ist hier die Henne, was das Ei?
Das mit Henne und Ei versteh ich grad nicht. Aber die Dämonen, die abgelegene Orte besetzen, sind nur ein Typus von Dämonen, es gab auch andere (nicht nur in der babylonischen Dämonologie).
Hab etwas Geduld mit der Antwort, die Arbeit ruft.
Beste Grüße zurück
Metapher
- Warum bevorzugen die Dämonen die Orte, die als nicht ganz
geheuer galten/gelten (z. B. den Bereich der Gräber). Anders
gefragt: Was ist hier die Henne, was das Ei?Das mit Henne und Ei versteh ich grad nicht.
Hallo,
ich meinte damit, in Gedanken an das Alte Ägypten ebenso wie an unsere Gespensterfurcht: Bei dem ägyptischen Totenkult kann eine Grabanlage ja schwerlich ein verrufener Ort gewesen sein, und wieso soll in der christlichen Vorstellung der Ort der Toten gespenstisch sein? Andererseits sind die Grabanlagen aber in der frühen christlichen Literatur (bei den Patres Graeci) bevorzugte Aufenthaltsorte der Dämonen, und auch auf unseren Friedhöfen geisterte es lange.
Die Anspielung auf H&Ei: Was war früher? Die Unheimlichkeit der Begräbnisorte als solche (und dann deshalb dort auch die Lokalisierung von Dämonen) oder die Grabanlagen als Ort der Dämonen (und dann deshalb auch die Unheimlichkeit dort).
H.
Die Anspielung auf H&Ei: Was war früher? Die Unheimlichkeit
der Begräbnisorte als solche (und dann deshalb dort auch die
Lokalisierung von Dämonen) oder die Grabanlagen als Ort der
Dämonen (und dann deshalb auch die Unheimlichkeit dort).
War es nicht einfach so, dass in den meisten älteren Religionen Grabstätten ein ebenfalls heilige Orte waren? Und da fremde Götter ja nur Dämonen sein können, lag die Sache auf der Hand. Oder habe ich ´Dich da nicht richtig verstanden?
Grüße,
Anwar
archaische Psychologien
Hi,
zu deiner ersten Frage
Nach welchem Muster wurde von den Christen die Dämonisierung der alten Götter betrieben?
fällt mir so spontan nicht viel ein. In den paulinischen Schriften und in der Apokalypse (die des NT) sind zwar zahlreiche dämonologische Konzepte angesprochen, aber nicht solche, die fremde Götter dämonisieren. Ausnahme ist natürlich der beezeboul/beelzeboub aber diese Verwandlung des kanaanäischen Hochgottes Baal Zebul zu einem „Herrn der Fliegen“ (siehe FAQ:1518) ist schon früh-israelitisch.
Ansonsten wird das Konzept des Satan als „Herrscher dieser Welt“ (schon in Joh. 12.31) und damit als Herrscher über alle anderen Dämonen voll übernommen und später zum Teufelsbegriff umgebaut.
ich meinte damit, in Gedanken an das Alte Ägypten ebenso wie
an unsere Gespensterfurcht: Bei dem ägyptischen Totenkult kann
eine Grabanlage ja schwerlich ein verrufener Ort gewesen sein,
und wieso soll in der christlichen Vorstellung der Ort der
Toten gespenstisch sein? Andererseits sind die Grabanlagen
aber in der frühen christlichen Literatur (bei den Patres
Graeci) bevorzugte Aufenthaltsorte der Dämonen, und auch auf
unseren Friedhöfen geisterte es lange.
Das ist richtig. Die Aufenthaltsorte von Dämonen, die es direkt auf die Peinigung von Menschen abgesehen haben, sind (international sozusagen) Orte, die in irgendeiner Weise unwirtlich, gefahrvoll (z.B. von wilden Tieren bewohnt), „unheimlich“ sind: Im Gebirge die Berggipfel und tiefen Täler (Bergreligionen, wie Tibet z.B., sind immer überreich an Dämonen), Höhlen, Wüsten, Quellen, und insbesondere solche Orte, an denen der Tod eh der Herrscher ist, bzw die als Eingangstore in die Unterwelt, ins Totenreich gelten: Die Gräber und Friedhöfe aber vor allem auch Ruinen, Ruinenstädte.
Ins spätere europäische Christentum mußten solche Vorstellungen gar nicht aus dem Vorderen Orient mitgeschleppt werden: Die existierten überall vor Ort in ähnlicher Weise.
Die ägyptischen Todestheorien sehen tatsächlich etwas anders aus. Die Seelenbegriffe sind dort auch etwas komplizierter: Die BA-Seele geht ja aus dem Körper und fliegt ins Reich des Todes, wo sie den Richtern vorgestellt wird. Die KA-Seele entfernt sich zwar aus dem Körper, aber sie bleibt in der Grabkammer, bzw kehrt dorthin in der Nacht immer wieder zurück. Dafür gibt es (zumindest seit dem Neuen Reich) dezidiertere Vorstellungen einer Hölle der Qualen, die übrigens auch in die Apokalypse des NT eingegangen sind (der zweite Tod im Feuersee).
Was war früher? Die Unheimlichkeit
der Begräbnisorte als solche (und dann deshalb dort auch die
Lokalisierung von Dämonen) oder die Grabanlagen als Ort der
Dämonen (und dann deshalb auch die Unheimlichkeit dort).
Das ist eine interessante Fragestellung. Man müßte dazu tief in die fundamentals der Religionswissenschaft einsteigen: Die Polarität von materiellen und immateriellen Wesenheiten, die wohl zu den ursprünglichsten Ideen gehört, die am Anfang von religiösen Vorstellungen überhaupt steht. Die immateriellen Wesen (nach Rudolf Otto das „Numinose“) treten aber in wiederum einer weiteren Polarität in Erscheinung: Als Faszinosum und als Tremendum. In dieser Polarität findet sich dann alles wieder, was die Gefühlswelt des Menschen bestimmt. Licht und Finsternis, Leben und Tod, Gesundheit und Krankheit, das Gute und das Böse. Das eine (Faszinosum) ist die Instanz für die Sehnsucht, das andere (Tremendum) Instanz für den Schrecken.
Damit haben diese elementaren Gefühle einen ersten „Begriff“ bekommen. Wir haben die Anfänge einer archaischen Psychologie.
Btw.: die „Erklärung“, wie es zu diesen Polaritäten kommt, ist einzig Sinn und Zweck von Schöpfungsmythen: Sie erklären nicht die Vergangenheit, sondern die Gegenwart.
Dabei ist das Böse primär alles, was Elend, Schmerz, Krankheit, Tod ausmacht, alles was körperliches und psychisches Leid ausmacht. Das moralisch Böse ist demgegenüber sekundär: Es ist das, was in irgendeiner Weise anderen mit voller Absicht Leid zufügt.
Sofern der Mensch dieses Böse nicht von sich aus abwenden kann und auch (primär) nicht selbst erzeugt, werden dafür (mythologisch folgerichtig) eben immaterielle Wesen verantwortlich gemacht, denn diese haben, weil sie nicht an die Beschränkungen der materiellen Welt gebunden sind, jede beliebige Macht, bzw. einen ihnen jeweils zugeordneten Machtbereich.
Zu der psychologischen Dualität „Immateriell-Materiell“ gesellt sich dann auch eine räumliche bzw. topologische Dualität (die auch das Grundprinzip von allen Schöpfungsmythen ist und daher in allen auch verbalisiert ist): „Himmel und Erde“. Mit der weiteren Dualität „Faszinosum-Tremendum“ trennt sich dann dieses topologische Modell wiederum auf: Die Erde, das Materielle, steht in der Mitte zwischen dem Himmel, dem „lichtvollen“ Anteil des Immateriellen (also als Reich der postitv gedachten Götter) und der Unterwelt, dem schrecklichen, dunklen Anteil des Immateriellen, die zunächst nur das Reich der Toten ist (die Hölle als Ort der Qualen ist eine historisch relativ späte religiöse Erscheinung).
In dieser räumlichen (topologischen) Version der ursprünglichen Dualität erscheinen die Wesenheiten dann als „Herrscher“ der entsprechenden „Reiche“.
Die Frage ist dann: Wo ist der Zugang in diese Unterwelt. Das wäre dann zugleich der Ort, von dem aus die negativ gedachten immateriellen Wesen Zugriff auf die Welt der Lebenden haben. Und diese Orte sind dann alle, in denen das Leben gefährdet ist, wo Krankheit und Tod droht (die Wildnisse), wo Dunkelheit herrscht (die Nacht ganz generell) und selbstverständlich dann auch vorzüglich die Orte, wo sich die Toten selbst befinden: Die Gräber.
Diese Orte sind also nicht die, wo sie sich aufhalten, sondern nur die „Tore“, durch die sie Zugang zur Realität und damit Zugriff auf den Menschen haben.
Um also die Frage nach Henne und Ei auf dieser Grundlage zu beantworten: Es gibt weder Henne noch Ei, denn die Dämonen sind einfach nur ein anderes Mythem, eine andere Ausdrucksweise, ein anderes Symbol oder Bild für den Schrecken. Sie scheinen nötig gewesen zu sein, um den Schrecken, das Leid „begrifflich“ zu machen. Daher hat man auch Macht über die Dämonen, sobald man ihren Namen weiß. Denn ihr Name ist auch ihr „Begriff“. Die Handlungsweise von Dämonen und die Umgehensweise mit ihnen sind Bestandteil früher sowohl körperlicher als auch psychischer Krankheitstheorien und - demzufolge - Heilungstheorien.
Die Krankheit IST somit der Dämon. Das Gefühl der Angst, des Schreckens IST die Präsenz eines Dämons.
Gruß
Metapher
Hallo Spirit
Befürchte, dass es die falsche Frage ist. Du gehst davon aus, dass die Dämonen etwas symbolisieren. Hast Du Dior schon mal überlegt, dass sie gar keine Symbole sind? In denm Apostelgeschichte und in mehreren Aussagen Jesus werden die Dämonen genannt. Immer sind es wirkliche Dämonen, nie Symbole