Hallo Heinrich,
der Regierungen liebstes Kind ist das, das immer sagt: die werden´s schon richtig machen!
Grüße
Raimund
Hi Mr Stupid
Feiner unterschied zu den Russen, die Z.B. Spielzeugminen
abwarfen… bewusst zivile Siedlungen bombardierten etc. etc.Die Sache mit den Spielzeugminen ist eine Legende, die ihren
Ursprung in Infanterieminen hat, die wegen ihrer Form häufig
von Kindern für Spielzeug gehalten werden (z.B.
Schmetterlingsminen oder Ananasminen). Solche Minen gehören
aber auch zum Arsenal der NATO.
Ich will ja net zynisch werden, aber wer Infantrieminen auf oder neben zivilsiedlungen abwirft, handelt verbrecherisch.
Und was das absichtliche Bombardieren von zivilen Siedlungen
angeht, so sind die Russen nicht schlimmer als die Amis.
Anders ist jedenfalls nicht zu erklären, daß es beispielsweise
im Golfkrieg mehr zivile als militärische Opfer gab.
Wo hast denn die Zahlen her?
(Interessefrage)
Ich kann mich jedenfalls noch gut an die Bilder erinneren, das die Abziehende Irakische Armee eingekesselt und total erledigt wurde… mit zigtausenden Toten.
(rechnen wir mal die Toten durch die Blockade mal nicht mit)
Die Militäraktion geht ja nicht nur gegen Bin Laden, sondern
genauso gegen seine lustigen Kumpane.Die Frage ist nur, mit welcher Rechtfertigung die „lustigen
Kumpane“ angegriffen werden.
Die Lustigen Kumpane sind die obere und mittlere Führungsetage der Al Quaida…
Offiziell wird der Krieg nach
Artikel 51 der UN-Charta geführt und das heißt nur
Verteidigung gegen einen Angriff und nicht Beseitigung von
mißliebigen Regierungen.
Man könnte jetzt natürlich Haare spalten, aber die Taliban waren eben nicht die UN-anerkannte Regierung…
Die Taliban sind ein Drecksregime, würdig neben Hitler, Stalin
und Pol Pot zu stellen.Nur so als Hinweis: Verharmlosung des Hitler-Regimes steht in
Deutschland unter Strafe.
Hm… Verharmlost man so Hitler… :-/ nun, ich würde einem Verfahren zuversichtlich entgegensehen. (weiter Diskussionen über Hitler, Pol Pot, Stalin und die Ähnlichkeiten und verschiedenheiten ultratotalitärer Verbrecherregime im Brett Geschichte, Bitte)
Ein Verbrecherregime dieses Kalibers gibt es jedenfalls net so oft. Betrachtet man ihre fanatische und menschenverachtende Ideologie, zeigen sich (neben allen Unterschieden) auch erhebliche Parallelen.
Die „Nordallianz und Konsorten“ sind zwar auch eine
Verbrecherbande, aber einfach nicht so schlimm.Es ist erstaunlich wie schnell die Menschen veregessen - z.B.
wie es in Afghanistan vor der Machtübernahme der Taliban
aussah.
Nö… katastrophal, ist schon klar… aber was die Taliban dann veransteltet haben, ist nur mit der Bezeichnung „Völkermord“ und „totaler Irrsinn“ zu beschreiben. Mal sehen, vieleicht klappts ja jetzt. In ein paar Monaten sehen wir klarer. Das Land hat jetzt wenigstens eine Chanche, die es vorher nicht hatte.
Die Bekämpfung der Taliban ist auch deshalb nötig, weil dieses
Regime Terrorismus offensichtlich deckte.Und wer sagt uns, daß die Nordallianz das nicht tun wird?
Tut mir leid, meine Kristallkugel ist gerade in Reparatur… *grins*
Davon abgesehen
werden solche Terroristen nicht nur in Afghanistan
ausgebrütet. Bei den meisten Attentätern von NY und Washington
ließ sich nicht einmal nachweisen, daß sie überhaupt jemals
dort waren.
Oh wie wahr, und darum wird der Terrorismus nicht einfach so verschwinden…
Das dumme ist: Afghanistan hat derzeit keine große
strategische Bedeutung.Das dürfte der Iran etwas anders sehen. Der fühlte sich schon
von den Taliban bedroht und wird sich erst recht nicht über
amerikanische Truppen an seiner Grenze freuen.
na ja, für das politische Gebalge zwischen dem Iran und pakistan hat das land natürlich schon eine gewisse Bedeutung. aber das ist lokal.
Globalstrategisch ist die Gegend derzeit so unintressant wie ein alter Käse.
Und ob US truppen in Afghanistan stationiert werden, steht noch in den Sternen. Derzeit wird jedenfalls heftig dementiert, daß da was geplant ist.
Schau mer ma, in ein paar Monaten sind wir alle Schlauer.
Hoffen wir für die armen Leute dort einfach das beste.
Gruß
Mike
Ich will ja net zynisch werden, aber wer Infantrieminen auf
oder neben zivilsiedlungen abwirft, handelt verbrecherisch.
Man wirft sie Minen ja auch nicht auf Zivilisten, sondern die Zivilisten laufen zu den Minen. Das Dumme an Minen ist ja, daß sie nicht unterscheiden können, ob ein Soldat oder ein Zivilist drauftritt (deshalb werden sie ja mittlerweile als Anti-Personen-Minen bezeichnet, obwohl das nicht ihrem eigentlichen Einsatzgebiet entspricht) und damals gab es noch keine Minen die sich nicht selbständig zerstören nachdem sie ihren Zweck erfüllt haben. Auch wenn sie nur eingesetzt wurden, um ein Geländeabschnitt für wenige Tage für gegenerische Infanterie unpassierbar zu machen, bleiben sie anschließend jahrzehntelang scharf. Aus diesem Grund sind diese Waffen auch in den meisten Ländern geächtet (in den USA übrigens nicht).
Wo hast denn die Zahlen her?
(Interessefrage)
http://www.argonsoft.de/~cogito/heft7_8/23.html
Ich kann mich jedenfalls noch gut an die Bilder erinneren, das
die Abziehende Irakische Armee eingekesselt und total erledigt
wurde… mit zigtausenden Toten.
Eingekesselt ist gut :o). Die Alliierten Truppen sind den irakischen verbänden garnicht begegnet. Was sie in der kuwaitischen Wüste unterplaniert haben waren nur wenige versprengte Verbände. Die eigentliche irakische Streitmacht (u.a. die Republikanischen Garden) hatten sich zu Beginn des Krieges bereits wieder in den Irak zurückgezogen. Weil ihre Verbündeten sich aber weigerten in den Irak einzumarschieren (das offizielle Kriegsziel war die Befreiung Kuwaits), blieb den USA nichts anderes übrig, als die irakischen Streitkräfte aus der Luft zu vernichten. Das spiegelt sich auch in der Opferbilanz wieder:
125.000 gefallene irakische Soldaten
150.000 getötete irakische Zivilisten
148 gefallene amerikanische Soldaten (davon 37 durch eigenes Feuer)
[Quelle: Ramsey Clark „Wüstensturm“, Göttingen 1993]
Diese Zahlen sind nur dadurch zu erklären, daß es zu keinem direkten Zusammanstoß zwischen amerikanischen und irakischen Truppen kam und der dreckige Teil der Arbeit der Luftwaffe überlassen wurde.
Man könnte jetzt natürlich Haare spalten, aber die Taliban
waren eben nicht die UN-anerkannte Regierung…
Das spielt keine Rolle. Auch in diesem Fall hätte die NATO ein UN-Mandat benötigt um sie zu beseitigen.
Hm… Verharmlost man so Hitler…
Durch eine Gleichstellung mit den Taliban ganz bestimmt. Die haben weder einen Völkermord begangen noch einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen.
Nö… katastrophal, ist schon klar… aber was die Taliban
dann veransteltet haben, ist nur mit der Bezeichnung
„Völkermord“ und „totaler Irrsinn“ zu beschreiben.
Totaler Irrsinn ja aber Völkermord ganz gewiß nicht. Letzterer setzt den Willen voraus eine ganze Volksgruppe ganz oder teiweise auszurotten. Die Taliban haben die Völker in ihrem Herrschaftsbereich aber nicht ausgerottet, sondern „nur“ unter ihre abartigen Sittengesetze gezwungen. Massaker beschränkten sich auf das in Afghanistan nach Eroberungen übliche Maß und haben durch Beschränkung des Bürgerkrieges auf eine relativ starre Front sogar abgenommen (keine Eroberungen -> keine Massaker).
Mal sehen, vieleicht klappts ja jetzt.
Momentan sieht es nicht gut aus. Beim Vormarsch der Nordallianz kam es wieder zu Massakern, ausländische Truppen werden rausgeschmissen oder garnicht erst reingelassen und rivalisierende Truppen der Nordallianz beschießen sich schon wieder gegenseitig. Mit anderen Worten: die Nordallianz macht da weiter wo sie von den Taliban unterbrochen wurde und wenn nicht sofort und massiv von außen eingegriffen wird dann ist der Bürgerkrieg wieder im vollen Gange. Das traurige daran ist, daß es diesmal vorhersehbar und sogar zu verhindern war.
Oh wie wahr, und darum wird der Terrorismus nicht einfach so
verschwinden…
Und deshalb sollte man dabei nachhelfen anstatt sich an irgendwelchen Bürgerkriegen zu beteiligen. Seit dem 11.9. haben wir wahrlich andere Probleme.
Hi Mr Stupid
Das der Einsatz von Personenminen bestenfalls eine zweifelhafte Militärische maßnahme ist, ist schon klar…
das ungezielte Rumwerfen diser billigkampfmittel halte ich persönlich aber für unvereinbar mit allen Regeln der Kriegführung.
Wo hast denn die Zahlen her?
(Interessefrage)
Zu DEM link könnt ich mich auch auslassen (Ich tue es aber nicht… hört sich arg nach Verschwörungstheorie an *g*)
125.000 gefallene irakische Soldaten
150.000 getötete irakische Zivilisten
148 gefallene amerikanische Soldaten (davon 37 durch eigenes
Feuer)[Quelle: Ramsey Clark „Wüstensturm“, Göttingen 1993]
Merci
Man könnte jetzt natürlich Haare spalten, aber die Taliban
waren eben nicht die UN-anerkannte Regierung…Das spielt keine Rolle. Auch in diesem Fall hätte die NATO ein
UN-Mandat benötigt um sie zu beseitigen.
wenn die USA sich mit der „rechtmäßigen“ (bitte lachen) Regierung verbünden…
hm… da lässt sich sicher was konstruieren. Papier ist geduldig und Gesetze dehnbar.
Hm… Verharmlost man so Hitler…
Durch eine Gleichstellung mit den Taliban ganz bestimmt. Die
haben weder einen Völkermord begangen noch einen Weltkrieg vom
Zaun gebrochen.
Zum Weltkrieg vom zaun brechen fehlen ihnen die Mittel und Völkermord haben sie begangen.
An den Hazaras (shiitische Minderheit)
Des weiteren Unterdrückung Andersgläubiger (da war doch was mit der Markierung von Hindus a la Judenstern.)
Auskünfte erteit jede beliebige Suchmaschiene
Vieleicht sehe ich die Taliban etwas härter als Du .Ich bin mir absolut darüber im klaren, was Die Nazis angerichtet haben und das dies Stück für Stück mit nichts zu vergleichen ist. Die „ideologischen Massenmorde“ haben jeder für sich eigene Züge. Das Grundmuster aus Selbstermächtigung zur Gewalt und Entmenschlichung des Gegners zwecks Eliminierung ist aber immer ähnlich… aber das führt langsam etwas zu weit.
Mal sehen, vieleicht klappts ja jetzt.
Momentan sieht es nicht gut aus…
nun, Gut sieht so ein Bürgerkrieg wohl nie aus. Derzeit werden wieder alte Claims abgesteckt und durch den Verlust einer Zentralgewalt herrscht derzeit ein Machtvakuum, was (natürlich) das Chaos begünstig.
Man wird bis zum Frühjahr warten müssen, wie sich die neue politische Struktur des Landes herausbildet.
Hoffen wir mal das Beste und klopfen auf Holz
*poch poch poch*
Gruß
Mike
Alle spinnen
B2
Hallo Heinrich,
der Regierungen liebstes Kind ist das, das immer sagt: die
werden´s schon richtig machen!
Grüße
Raimund
Die spinnen, die Regierungen!
Grüße
Heinrich
das ungezielte Rumwerfen diser billigkampfmittel halte ich
persönlich aber für unvereinbar mit allen Regeln der
Kriegführung.
Woher weißt Du, daß die Russen die Dinger ungezielt herumgeworfen haben?
Davon abgesehen ist die Ächtung von Infanterieminen neuren Datums. In den 80er Jahren waren die leider noch völlig legitim.
hört sich arg nach Verschwörungstheorie an
Das mag für die Interpretationen zutreffen, aber die genannten Fakten stimmen mit anderen Quellen überein.
Völkermord haben sie begangen.
An den Hazaras (shiitische Minderheit)
Des weiteren Unterdrückung Andersgläubiger (da war doch was
mit der Markierung von Hindus a la Judenstern.)
Bitte nicht Massenmord mit Völkermord verwechseln! Es hat in Afghanistan auf allen Seiten Massaker gegeben, aber von Völkermord habe ich in diesem Zusammenhang bisher noch nichts gehört.
Derzeit werden
wieder alte Claims abgesteckt und durch den Verlust einer
Zentralgewalt herrscht derzeit ein Machtvakuum, was
(natürlich) das Chaos begünstig.
Genau das meine ich. Nach dem Abzug der Russen sah es genauso aus. Auch damals gab es Friedensgespräche unter Aufsicht der UNO und es wurde eine zentrale Regierung eingesetzt, aber dann ist alles aus dem Ruder gelaufen und es kam zu einem Bürgerkrieg der das Land schlimmer verwüstete als der Krieg mit den Russen und dem zigtausende Zivilisten zum Opfer fielen. Momentan kann ich leider nicht erkennen warum es diesmal anders kommen sollte.
Hoffen wir mal das Beste und klopfen auf Holz
Wie es aussieht bleibt uns jetzt nichts anderes mehr übrig.
Hi
das ungezielte Rumwerfen diser billigkampfmittel halte ich
persönlich aber für unvereinbar mit allen Regeln der
Kriegführung.Woher weißt Du, daß die Russen die Dinger ungezielt
herumgeworfen haben?
Die Verteilung der Minen:
Die meisten liegen nicht entlang der hauptverbindungsrouten, sondern in landwirtschaftlich oder Viehwirtschaftlich genutzten Flächen.
http://www.un.org/cyberschoolbus/banmines/schools/af…
Zum Räumen:
http://www.afghanradio.com/special/maley_oct1998.htm
Gut, ungezielt war der falsche Ausdruck.
sie wurden dafür eingesetzt, dem Feind den Zutritt zu Gebieten zu verwehren.,… ganz toll insofern, daß diese Gebiete Nutzflächen waren. Sprich, es wurde zimlich wild in der Gegend rumgemint, ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung. Zum Teil lag der Sinn wohl auch darin, die Zivilbevölkerung aus den Gebieten zu vertreiben, indem man ihnen die landwirschaftliche Grundlage entzog. (JAAAA ich weiß, das würden die Russen NIE zugeben) und somit dem feind die Unterstützung zu rauben…
Aber das kennen wir ja asu viele anderen schmutzigen kleinen Kriegen.
Immerhin wurden offenbar wesentlich mehr Zivilisten durch Minen verwundet oder getötet als Kämpfer…
Davon abgesehen ist die Ächtung von Infanterieminen neuren
Datums. In den 80er Jahren waren die leider noch völlig
legitim.
Ja, aber nur gegen Soldaten…
Noch was zum Massenmord:
Wenn sich Massenmord selektiv gegen eine Bevölkerungsgruppe richtet, dann kann dies als Völkermord aufgefasst werden,
Die Sache mit Deutschlands Auslandseinsätzn ist einen separaten Thread wert, ich poste da mal was …
Gruß
Mike
Die meisten liegen nicht entlang der hauptverbindungsrouten,
sondern in landwirtschaftlich oder Viehwirtschaftlich
genutzten Flächen.
http://www.un.org/cyberschoolbus/banmines/schools/af…
In diesem Link steht:
„Mines were most usually deployed along unused footpaths, tracks and roads; on the verges of tracks and roadways; in vehicle turn-around points; near culverts and bridge abutments; along damaged building walls; in the doorways and rooms of deserted houses; in and around wells and access points; around military posts; on or near destroyed vehicles; in areas where people might hide.“
Das hört sich nicht nach einem gezielten Einsatz gegen Zivilisten an. Daß 20% der vermienten Flächen landwirtschaftliche Nutzflächen waren liegt daran, daß eine Minensperre wenig Sinn hat, wenn man beispielsweise nur eine Straße vermient und der Gegener einfach daneben auf dem Feld läuft. (Außerdem ist nicht ganz unbedeutend was auf diesen Feldern angebaut wurde.) Auch die Tatsache, daß die meisten Opfer Zivilisten waren ist nicht weiter verwunderlich. Erstens gab es in Afghanistan viel mehr Zivilisten als Mujaheddin und zweitens wußten die Mujaheddin besser als die Zivilisten, wie man sich vor Mienen schützt.
Sprich, es wurde zimlich wild in der Gegend
rumgemint, ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung.
Wie stellst Du Dir eine vermienung vor, die auf die Zivilbevölkerung Rücksicht nimmt. Infanterieminen sind doch gerade deshalb geächtet, weil das unmöglich ist.
Davon abgesehen ist die Ächtung von Infanterieminen neuren
Datums. In den 80er Jahren waren die leider noch völlig
legitim.Ja, aber nur gegen Soldaten…
Deine Quelle liefert nicht den geringsten Hinweis darauf, daß die Russen ihre Minen absichtlich gegen etwas anderes als Soldaten eingesetzt haben.
Wenn sich Massenmord selektiv gegen eine Bevölkerungsgruppe
richtet, dann kann dies als Völkermord aufgefasst werden,
Die Definition von Völkermord ist eindeutig. Sie setzt den Willen voraus, eine Volksgruppe ganz oder teilweise auszurotten. Davon ist in Afghanistan nichts zu erkennen.
Beide Seiten haben jeweils nach Eroberungen Massaker begangen, aber ob jemand einem solchen Massaker zum Opfer fiel oder nicht wurde nicht einfach durch seine Volkszugehörigkeit entschieden, sondern davon, ob die Täter glaubten, daß er zuvor mit dem Feind kollaboriert hat. Die Massaker hatten nicht den Zweck irgend eine Volksgruppe zu vernichten, sondern sie dienten der Einschüchterung potentieller Verräter.