Weil Du mit dem Konzept von Himmel und Hölle aufgewachsen bist, als Kind daran geglaubt hast, was Dich wiederum geprägt hat und erst später ins Zweifeln gekommen bist.
Letztlich blieb es aber beim Zweifel und mangels weitergehender Erfahrungen bist Du in einer Logik-Sackgasse gelandet, aus der es keinen Ausweg gibt außer dem „Entschluss“, dass es kein „Hiernach“ geben darf – analog Ockhams Razor Dogma.
Dass Du aber mit dem vorgenannten Konzept aufgewachsen bist, bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass es blanker Humbug sein muss. Es kann durchaus bedeuten, dass es auf Erfahrungen basieren kann.
Letztlich kann man darüber bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag philosophieren und nie zu einem gesicherten Ergebnis gelangen, denn Philosophie liefert niemals Ergebnisse, sondern nur Wahrscheinlichkeiten und damit Unsicherheiten. Erst durch konkrete Erfahrungen werden Gedankenexperimente bestätigt oder aufgehoben.
DAS ist (richtige) Wissenschaft. Philosophie ist bestenfalls eine „Proto-Wissenschaft“.
Aber ohne den Anspruch an konkrete Belegbarkeit erfordert sie halt keine konkreten Beweise und damit bleibt auch das Konzept von Tod und Jenseits ein unlösbares Dilemma – eben bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag …
Ich glaub dein Problem ist das du mit dieser Aussage ebenfalls von einem glauben ausgehst , nämlich das es keine früheren Leben gibt . Insofern steht da immer Glaube gegegen Glaube . Bloß das sich die Leute die aus einer Entstehung aus Nichts glauben. , sich immer auf ganz rationalle Standpunkte beziehen wollen.
zum einen stimmt das nur, wenn das Pflegepersonal Zeit hat, darauf zu achten, was in Krankenhäusern nicht immer der Fall ist und zudem sind die Sterbenden bei Eintreffen der Angehörigen oft schon sehr weggetreten wenn nicht völlig im Koma. Bei langsamem Sterben ist das halt so, das dauert weit länger, als im Film dargestellt.
Abgesehen davon leben nahe Angehörige oft einige hundert Kilometer entfernt und können nicht ratz-fatz erscheinen.
Wenn jemand Zuhause bei den Angehörigen stirbt, ist die Situation eine völlig andere. Ich habe beides miterlebt und würde den Tod incl. der letzten Wochen bei Angehörigen daheim sehr sehr weit vorziehen.
Also ich find das super, daß aus einer einfache Aussage wieder so ein generell-gesellschaftliches Problem gemacht wird, nach dem keiner gefragt hat. Ich meine, man hätte ja auch mal darüber nachdenken können, was mich zu meiner Aussage bewogen hat, zum Beispiel. Aber was red ich: es ist bestimmt nie falsch, so ein Moraldingsbums zwecks Gesellschaftskritik unter das Volk zu werfen. Oder so.
Ich gehe von keinem dedizierten Glauben oder Religion aus, sondern beziehe mich auf Beobachtungen, Erfahrungen und auch die Mittel der deduktiven Erkenntnis. Allerdings verwechsle ich nicht Logik mit Erfahrung. Das ist ein gängiger Gedanken-Fehler, an dem schon die besten Philosophen und Theologen gescheitert sind – allerdings in sehr intellektueller Form.
Nur weil einem selbst eine Erkenntnis mangels persönlicher Erfahrung verschlossen bleibt, bedeutet dies im Umkehrschluss eben nicht, dass es dieses „Etwas“ dann auch nicht geben kann! Natürlich impliziert es auch nicht dessen Existenz, aber könnte nicht doch auch die Möglichkeit bestehen, dass es Erfahrungswelten gibt, die wesentlich komplexer sind als jene des durchschnittlichen „Normal“-Falls, bzw. -Menschen?
Das sehe ich allerdings auch!
Nur, weil über etwas intellektuell geredet wird, auch gerne viel, bedeutet das mitnichten, dass der Gegenstand des Geredes auch im Spüren, und vor allem in der Tiefe angenommen wurde.
Das Gegenteil- wie du es ja andeutest- ist oft der Fall.
Es ist schon mal ein wichtiger Schritt, nicht gleich zu benennen und wieder nur eindimensional darüber zu reden, um die Tür für´s Spüren offen zu lassen.
Es braucht das Spüren, Erfahren, das gelebte Wahrnehmen des Todes, um hier in die Tiefe zu kommen (weil der Tod in seinem Wesen nicht mental erfassbar ist, sondern nur erfahrbar), sonst bleibt es Gerede und ebenso gut, wie wir über den Tod hier eitel debattieren können, könnten wir über die Silvestershow im ZDF reden. Macht echt keinen Unterschied.
Wir müssen uns schon berühren lassen, um dem Thema gerecht zu werden.
Und eben dies wird immer noch genauso vermieden wie vor 10, 20 oder 30 Jahren.
Die Hypes, die den Tod vermeiden mögen sich wandeln mit den Dekaden, wobei ich das gute alte „Haben oder Sein“ immer noch sehr schätze, weil es genau dieses hysterische Konsumieren und auch nach materiellen Sicherheiten suchen ist, das sich mindestens seit nach dem 2ten Weltkrieg immer weiter steigert.
(Damals ist immer noch ein großes Beispiel für Verdrängung des Todes: Das „Wirtschaftswunder“, das in seiner Form helfen sollte Trauer , Verunsicherung, Trauma und Tod schnellschnell los zu werden oder gar nicht erst aufkommen zu lassen. Und so ist es dann auch weiter gegangen.)
Dir muss ich es nicht erzählen, dass eigentlich alle Abwehrmechanismen letztendlich der Abwehr unserer größten Angst - der vor dem Tod- „dienen“.
Auch Rationalisierung ist ein Abwehrmechanismus. Hier: Hübsch reden über den Tod.
Man möge sich doch einmal eine viertel Stunde die Zeit nehmen, sich ruhig hinsetzen und das Szenario durchspüren, jetzt sterben zu müssen.
Nicht darüber zu quatschen.
Auch das Bemühen vieler weiterer Leben hilft da nicht, weil wir uns darüber alle einig sein dürften, dass wir uns da letztendlich weder sicher sein können noch davon ausgehen können, dass wir in unserer jetzigen Form einfach so weiter machen können nach einer Pause.
Alles, was wir nicht sind, sondern was wir nur haben wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit mit dem Tode vollkommen ausgelöscht worden sein. Dazu gehört auch alles, was wir nur oberflächlich meinen, dass wir sind. Eigentlich so ziehmlich alles.
Wer nicht bereit ist, ein radikales Loslassen zu leben, wird immer Vernichtungsangst haben angesichts des Todes.
Und genau darum wird das Thema verdrängt.
Genau.
Wobei es sogar noch neben dem „Gerede“ heute auch viel „Gespüre“ gibt
(für Mitlesende, da du das ja eh weißt: das Ge- ist überhaupt nicht abwertend gemeint, es meint schlicht die Oberfläche der Psyche):
Seminare zur Auseinandersetzung mit dem eigenen Tod, Sterbebegleitung und ehrenamtliche Arbeit im Hospiz, Trauerseminare usw. - all das boomt ja auch inmitten des noch immer anhaltenden Psychobooms.
Als Freudianer müsste ich jetzt standesgemäß einwenden: Der Tod ist eigentlich gar nichts. Das Unbewusste ist gar nicht fähig, Negation zu erfassen. Unbewusst sind wir alle ganz und gar unsterblich.
Es ist ja eh völlig klar, dass diese religiösen Annahmen von Wiedergeburt oder Paradies kollektive Groß-Strategien der Todesverdrängung/-Verleugnung sind.
Darum finde ich es übrigens völlig falsch, wenn pauschal behauptet wird, im Zeitalter des Barock etwa wäre der Tod wenig tabuisiert gewesen. Ganz im Gegenteil.
Aha da kennt sich scheinbar jmd aus … ich selbst bin kein Philosoph und ich weis nicht wie weit man in dem Bereich mit Logik kommt . Doch gibt es aus meiner Sicht einige Gedanken Erfahrungen Beobachtungen die zum Nachdenken über den Tod , bezüglich seiner 'Endgültigkeit anregen.
Diese wären.
Warum bringt die Natur soviel Angst bezüglich des Todes mit im Spiel wenn ihr eigentlich der Tod völlig gleichgültig ist und jede Kreatur unzähligen grausamen Gefahren aussetzt. Warum ist überhaupt dann das Raubtier auf die Schöpfungsliste gekommen ? Was die Welt sehr schlecht macht nämlich das viele nur dadurch bestehen können das sie sich gegenseitig töten und essen. Und woher kommt diese tiefer drang (Gefühl) das man doch irgendwie den Tod nicht als gänzliche Vernichtung fürchten muss. Obs nun Gefühl oder Wunsch ist ich denke es vermischt sich . Aber der Wunsch ist zumindest intellekuell absurd , da man schon eine unendlich nicht wahr hat auch keinen bisher gestört . Wieso sollte das nichts anders sein als vor dem Tod.
Wie gehst du mit diesen Beobachtungen Erfahrung und einer deduktiven Erkenntnis vor.
Der Selbsterhaltungstrieb ist Voraussetzung für das Überleben und damit für die Fortpflanzung und damit für das Überleben einer Spezies. Notwendiger Bestandteil des Selbsterhaltungstriebes sind wiederum negative Empfindungen bzgl. Verletzungen bzw. gefährlicher Situationen.
Die Natur ist kein Lebewesen und nicht nur aus dem Grunde sind Deine Überlegungen für die Katz. Was wir heute sehen, sind die Spezies, die überlebt haben, fertig. Wie sie das erreicht haben, ist „der Natur“ herzlich egal.
Nein die Ameise greift ofmals gegener an die Wesentlich größer sind als sie und lebt somit noch mehr in der Gattung als in der individualität . Die Wesen sind voneinander abhängig und der Selbsterhaltungstrieb ordnet sich dieser Abhängig unter.
erstmal sind das nicht ausschließlich meine überlegungen sondern sehr wertvolle Gedanken die die wenigsten Menschen zu schätzen wissen.Außerdem greifst du in deinem Beitrag kaum einer der Gedanken auf und führst sie fort. Insofern ist dein Beitrag für die Katz sry.
Und eine einzelne Ameise (von der Königin abgesehen)
ist inwiefern notwendig für die Arterhaltung?
Nun, ich weiß, daß es viele Leute gibt, die glauben, daß die Natur ein Ziel verfolgt oder etwas macht, „um zu [wasauchimmer]“. Ist aber nicht so. Da es sich aber bei diesen Leuten eher selten um Menschen handelt, die einer wissenschaftlichen Denkweise aufgeschlossen gegenüber stehen, sind die Diskussionen darüber in der Regel aber auch frucht- und zwecklos.
Auch die Philosophie kommt nicht ohne Logik aus. Sonst hätte man sie bestenfalls als Kunst verkaufen können.
Zunächst einmal solltest Du Dich von dem gängigen Irrglauben lösen, dass „die Natur“ (so wie auch „die Evolution“) eine eigenständige Entität mit eigenständigem Bewusstsein und Absichten ist. So funktioniert das einfach nicht.
Um es kurz zu halten:
Es handelt sich um ein System aus ineinander greifenden lebendigen Elementen, die allesamt voneinander abhängen und dessen „Einzelteile“ ohne die Anderen nicht funktionieren, also leben können. So funktioniert „Leben“ nun mal auf unserem Planeten.
Angst (so wie auch Schmerz) ist ein essentieller Trieb des Lebens und des Überlebens. Ohne diese gäbe es in kürzester Zeit kein Leben mehr. Ein Lebewesen ohne Angst würde unnötige Risiken eingehen und früher oder später sein eigenes Leben riskieren und verlieren.
Der Tod des einen Lebewesens ist aber auch gleichbedeutend mit dem Überleben von anderen Lebewesen. Wer das grausam findet, hat den Kreis des Lebens nicht verstanden. Aber trauern ist wiederum erforderlich, denn ohne Trauer gäbe es auch keine Bindungen, welche wiederum zum Schutz vor Gefahren erforderlich sind.
Es gab nie eine „Schöpfungsliste“. Dieser Begriff ist eine Art Metapher, um ein sehr komplexes Prinzip, bzw. System vereinfacht erklären zu können. Das ist Evolution und die füllt – wiederum stark vereinfacht gesagt – die Lücken und Nieschen des Lebens mit neuem Leben. Raubtiere haben sich (sehr wahrscheinlich) aus Aasfressern entwickelt, die sich zunächst nur von den energiereichen Überresten ernährt haben und im Laufe einer langen Entwicklung zum aktiven Töten übergegangen sind und das bereits seit den ersten Bakterien. Vermutlich hat es diese „Aufnahme von Leben“ aber schon vor den ersten Bakterien gegeben (siehe z.B. Zellorganellen).
Nein, das ermöglicht in dieser Welt erst das Leben!
Das System „Leben“ ist sehr komplex und man kann es nicht in drei Absätzen runter brechen. Sich aber gar nicht damit zu beschäftigen und nicht das scheinbar Offensichtliche zu hinterfragen, führt dann zwangsläufig zu Deinem Unverständnis und Missverständnis. Aber – hast Du bestimmt schon mal gehört – es ist eben noch kein Meister vom Himmel gefallen. Und genau deshalb lernen wir unser ganzes Leben lang, um im Leben besser klar zu kommen, uns selbst zu verbessern und mindestens um unsere Überlebenschancen zu verbessern.
Abgesehen davon ist die „heile Disney-Welt“ viel eher eine Groteske. DAS empfinde ich viel eher als „teuflisch-böse“, denn es verklärt die Wirklichkeit und am Ende haben wir Kinder die lebensunfähig heranwachsen. Doch das ist ein Kapitel für sich.
Das ist ein wiederum anderes Thema, bzw. der nächste Schritt in der Erkenntnis-Suche.
Ich kann Dir dazu nicht viel sagen, denn das ist etwas, was jeder der hier nach Erkenntnis strebt, sich selbst erarbeiten sollte. Wie ich bereits erwähnte, gibt es Dinge im Leben, die man nur durch Erfahrung, bzw. Erleben begreifen kann. Das bedeutet aber nicht, dass man erst sterben muss, um den Tod zu begreifen. Das wäre nun wirklich töricht.
Aber vielleicht gibt es ja auch andere Wege zur Erkenntnis.
Warum suchst Du nach Antworten zum Leben im Tod? Such doch erst mal dort wo Du bereits bist – im Leben. Schau es Dir an und versuche es zu ergründen. Wenn Du das Leben etwas besser begreifst, könnte irgendwann auch eine Erkenntnis über den Tod oder das „Nachleben“, bzw. Jenseits als „Bonus“ abfallen.
Schau Dir mal den Weg des Siddhartha Gautama an. Er hat nicht den Tod gesucht, hat ihn aber – auf seine Weise – verstanden.
Nicht dass Du jetzt Buddhist werden sollst, aber es gibt niemals nur „den einen Weg“ zur Erkenntnis. Viele Wege führen zum Ziel. Doch meistens erkennen wir immer nur einen kleinen Ausschnitt aus einer jeweils ganz anderen Perspektive vom „großen Ganzen“. Was für mich mein Weg war, muss nicht unbedingt Dein Weg sein.
In der Schule lernst Du in Kategorien und Fachbereichen. Aber niemand erklärt Dir, dass all dieses Wissen zusammen gehört und als Einheit begriffen werden muss. Erst durch die Verknüpfung von allen Teilbereichen des Wissens entsteht ein tieferes Verständnis des Seins.
Doch eines sollte jeder Mensch dabei immer im Hinterkopf behalten:
Wir Menschen sind sooo weit davon entfernt, die allwissenden Genies zu sein, für die wir uns selbst gerne halten – allen voran Lehrer, Dozenten und Professoren. Wir haben gerade mal ein winzig kleines Bisschen an der Oberfläche „des Wissens“ gekratzt und verfallen dabei gerne in die selbstherrliche Überheblichkeit der „Krone der Schöpfung“ als Dogma.
Lass Dir diesen Zahn mal ziehen, dann tut auch die Erkenntnis nicht mehr weh, dass wir alle dumme, kleine, nichts-ahnende Würmer sind und noch einen seeehhhr langen Weg der Erkenntnis-Suche vor uns haben.
Häh?
Wovon redest Du?
Ich habe nur beschrieben, wie es eben oft läuft mit dem Sterben. Wo ist das Moraldingsbums, die Gesellschaftskritik?
Auch ohne Gruß.
Das meinte ich. Insbesondere. Unnötig, im wesentlichen falsch und bei der Diskussion ohne Belang. Deine These: Sterben bekommt keiner mehr mit und die Leute sterben entgegen ihrem Willen in Krankenhäusern und Pflegeheimen.
Ich: Es ist ja nun nicht so, daß man im Krankenhaus oder Pflegeheim allein stirbt, weil die Angehörigen informiert werden.
Du: Ich möchte da mal eben auf die mißlichen Zustände in Krankenhäusern und Pflegeheimen hinweisen, wo die Leute so viel überlastet sind, daß sie gar nicht mitbekommen, wenn sich die Patienten dem Tode nähern.
Ich: *Herzlichen dank. Genau der Kommentar hat noch gefehlt, weil er ja genau zum Thema paßt, und so ganz generell wird der Gesundheitszustand in Krankenhäusern und Pflegeheimen ja eher mal so am Rande überwacht.
Du hast überlesen, dass ich dabei auch auf den zu erwartenden Zustand des Sterbenden eingegangen bin.
Wann / woran merkt eine Pflegekraft, dass es jetzt angesagt ist, die ev. 300 km entfernt lebenden Angehörigen zu verständigen?
In welchem Zustand befindet sich der Sterbende dann?
Was erfahren die Angehörigen von den letzten Wochen / Tagen des Sterbenden und wen hat der zum Reden?
Da hast Du mich wohl sehr missverstanden.
Mir liegt es fern, den Pflegenotstand hier aufs Tapet zu bringen, ich möchte auch bei einem Toppflegestand nicht im Krankenhaus sterben oder sterbende Angehörige dort wissen. Man möchte doch die letzte Zeit lieber Zuhause sein, mit lange bekannten Menschen.
Entgegen meiner Gewohnheit wieder ohne Gruß - Unhöflichkeit muss honoriert werden.
Komisch, bei meinen sterbenden Verwandten hat es in den letzten 20 Jahren immer funktioniert. Und das ist genau der Punkt: es muß heute anscheinend immer alles bis ins letzte Detail kommentiert und klargestellt werden; jede Ausnahme, jede Besonderheit bedarf der Erwähnung. Ob das Konglomerat aus Meinung, Einzelerfahrung und Mutmaßung am Ende noch irgendetwas mit der Frage zu tun hat, zu einer Sachverhaltsaufhellung oder - ganz allgemein - einem Mehrwert für den Leser führt, ist völlig egal.
Und nein: der fehlende Gruß hat mit Unhöflichkeit nichts zu tun. Eher damit, daß ich mich an die Gepflogenheiten anpasse und damit, daß man mit Floskeln den Respekt, die Höflichkeit nicht wettmachen kann, den/die man mit dem eigentlichen Text nicht transportieren konnte oder wollte.
