Die Theodizee Frage

[Michael_Niepel_73fc7d]

Ich fasse mal kurz zusammen, was ich verstanden habe:
Auch dann, wenn es im Einzelfall schwierig oder gar unmöglich sein sollte, den Sinn des Leidens zu ergründen, so hat der Gläubige doch den Trost, daß ein gütiger Gott seine Geschicke lenkt, der dieses Leid letztlich deswegen zuläßt, weil es dem betroffenen Individuum in irgendeiner Weise nützt. Stimmt das so ungefähr? Die Menschen leiden also nicht deswegen, weil Gott ihrem Leiden gleichgültig gegenüber steht, sondern weil er dieses Leiden will?

Fuer unsterbliche Menschen waere das Leben also
ein verzweifeltes Warten auf den Zerfall des Universums,
wofuer das Entropiegesetz unerbittlich sorgt.

Hm, dabei sollten wir jetzt nicht vergessen, daß dieses Universum Produkt eines Schöpfungsaktes sein soll; es ist nicht das einzig mögliche, sondern das in dieser Form von Gott gewollte Universum. So hätte ER doch auch ein Universum schaffen können, in dem die Sonnen ewig brennen oder der Tod eben nicht mit Leiden verbunden ist (das ist er ja tatsächlich auch gar nicht: es gibt viele Menschen, die sehr friedlich und ohne Leiden aus dem Leben scheiden). Diese Möglichkeit räumst ja auch Du ein, wenn Du fragst "Wenn Gott gut ist, wieso hat er das

Universum so geschaffen?"

Gruß
Michael

[Michael_Niepel_73fc7d]

Erwischt!

Nur: in meiner Welt (also in der Welt, wie ich sie
sehe) gibt es keinerlei Anhaltspunkte dafür, daß der Tod nicht
„das letzte Wort“ sein sollte.

Das meinst Du nicht so wie Du es sagst. Denn selbst Du wirst
so etwas sagen wie „Der Tod ist wichtig, um Entwicklung zu
ermöglichen, nur so ist Neues möglich“ oder „Ich lebe in
meinen Kindern weiter“ oder so ähnlich. Meine Meinung: Jeder
Mensch sucht nach etwas, was seinen Tod überdauert oder
sinnvoll macht.

Du hast völlig recht. Ich wollte das tatsächlich nur auf die individuelle Identität bezogen wissen.

Gruß
Michael

[Anonym]

Stark! Sehr ironisch ausgedrückt, aber es trifft’s auf den Punkt!

[Anonym]

Leiden und Tod
Hallo Thomas,

… wenn der Tod das letzte Wort hätte, wenn Existenz
lediglich aus dem Leben hier bestehen würde. Dann wäre
mit dem Tod alles zu Ende und … wäre eine Katastrophe.

(… für Menschen wohl ebenso wie für Insekten, deswegen die „Pünktchen“).

1. Einer der Ausgangspunkte war „das Leiden Unschuldiger“, nicht der Tod.
2. „… wäre eine Katastrophe“. Für wen? Mit Sicherheit für die Menschen in Ausschwitz - was ich hier als Synonym für all die anderen Unsäglichkeiten nehme.
3. Die Christen, die ich kenne, hängen am Leben wie alle anderen Menschen! Vielleicht darf ich folgendes Metapher in den Mund legen: Allein die Tatsache, dass Christen sich so stark mit dem Tod beschäftigen, zeigt, dass sie Angst davor haben (er möge protestieren, wenn ich falsch liege). Du wirst mir da sicher widersprechen, und auch ich denke, dass Christen und andere sich da, statistisch gesehen, nicht unterscheiden.
   Alfred Grosser, einer meiner „Lieblingsmenschen“, sagt das allerdings etwas anders, hat sich das sicher nicht aus dem „hohlen Bauch gezogen“: „Was ich bei den Christen am wenigsten verstehe, ist eine gewisse Furcht vor dem Tod. Für mich bedeutet er … mein völliges Verschwinden.“
   Ich will damit nicht gegen den Trost spendenden Glauben an ein Sein über den Tod hinaus reden, sondern nur sagen, dass er für ALLE Menschen etwas Trauriges, nicht unbedingt Erstrebenswertes ist, das man lächelnd hin nimmt.

Weiter unten sagst Du:
„Der Tod ist wichtig, um Entwicklung zu ermöglichen, nur so ist Neues möglich“.
Das aber ist auch genau der Ansatz der Evolutionslehre, die ja von streng gläubigen Christen (sicher nicht von Dir) abgelehnt wird … ich kenne da nicht nur einige!

Weiterhin:
… oder „Ich lebe in meinen Kindern weiter“ oder so ähnlich. Meine Meinung: Jeder Mensch sucht nach etwas, was seinen Tod überdauert oder sinnvoll macht.
Nun ja, das ist allgemein menschlich, was das mit einem Gott zu tun hat, zu dem ich vor jedem Essen, dem Schlafen gehen usw. beten sollte, kann ich nicht erkennen. Wobei ich ein „In sich gehen“ selbstverständlich schätze!

Nochmal ein Zitat von Dir:
… daß „Gott Leiden und Sterben zulässt und daher glaube ich nicht an Gott“
Nein, es geht um das „Leiden Unschuldiger“ , ich sagte es schon. Genauer: Das unvorstellbare Elend und die unvorstellbaren Grausamkeiten, die geschehen - letzteres in der Vergangenheit häufig in SEINEM Namen. Ich sagte weiter oben („ich will auch was sagen“): Entweder „… haben wir den grausamen Gott, oder …es gab bis heute keine oder nur sehr wenige Christen, Gott müsste darob eigentlich verzweifeln.“
Nein, nicht nur das „Vorhandensein des Leidens“ lässt an der Existenz Gottes zweifeln. Schwerer wiegt, dass ausgerechnet die, die sich als die Vertreter des rechten Glaubens und der rechten Morallehre betrachten, selbst Ungeheuerlichkeiten sagen - ich hatte oben in einer Antwort an Abraham Lincoln einige genannt. Bei Alfred Grosser las ich jetzt ein Zitat aus der „Schlussresolution der Synode der Bischöfe zu Rom im Dezember 1991: 'Der Zusammenbruch des Kommunismus ruft zu einem kritischen Nachdenken über den ganzen kulturellen, sozialen und politischen Weg des europäischen Humanismus.“ Als sei Stalin Lessings Enkel gewesen!" Zitat Ende. Ich habe genau das schon mal bei einem Vortrag bei den Liebenzellern gehört, dort wurde es unverblümter gesagt: „Die Humanisten hassen die Bibel, sie stellen den Menschen in den Mittelpunkt und nicht Gott.“ Ich finde das schlimm, das ist Fundamentalismus pur.
Auch sonst gibt es für mich nicht die geringste Evidenz für eine Existenz Gottes. Alleine die Tatsache, dass die Menschen schon immer religiös waren, reicht mir nicht. Auch das hier vielfach vorgebrachte Argument „wo soll denn das Leben sonst hergekommen sein? Aus dem Chaos entsteht nichts Sinnvolles!“ überzeugt nicht. „Das Unerklärte Gott nennen, das ist wahrhaftig keine Erklärung!“ (Grosser).

Gruss, Stucki

[Anonym]

Ich fasse mal kurz zusammen, was ich verstanden habe:
Auch dann, wenn es im Einzelfall schwierig oder gar unmöglich
sein sollte, den Sinn des Leidens zu ergründen, so hat der
Gläubige doch den Trost, daß ein gütiger Gott seine Geschicke
lenkt, der dieses Leid letztlich deswegen zuläßt, weil es dem
betroffenen Individuum in irgendeiner Weise nützt. Stimmt das
so ungefähr? Die Menschen leiden also nicht deswegen, weil
Gott ihrem Leiden gleichgültig gegenüber steht, sondern weil
er dieses Leiden will?

Will ist vielleicht zu viel gesagt, ich finde passender ist zulaesst. Ich denke man sollte auch 2 arten Leiden differenzieren. In der Bibel gibt es einerseits Leiden das Konsequenz von Suende ist(=Strafe Gottes) und das Leiden der vor Gott gerechten. Dieses letztere ist denke ich gemeint bei dem Spruch von Paulus „denen die Gott lieben(d.h. Gerechte) muessen alle Dinge zum besten dienen“. Wer aufgrund von Suende leidet, dem ist es ein Fingerzeig zur Umkehr, kann insofern auch gutes bewirken, es sei denn es habe sein letztes Stuendchen geschlagen…

ohne Leiden aus dem Leben scheiden). Diese Möglichkeit räumst
ja auch Du ein, wenn Du fragst "Wenn Gott gut ist, wieso hat
er das

Universum so geschaffen?"

Richtig. Ich wollte ja nur darin hinweisen, dass die Frage nach dem Leiden tiefer ist. Man fragt eigentlich nach dem Sinn der Aufbauweise des Universums, bis hin zu den Elementarteilchen. Die Frage ist warum hat Gott uns nicht gleich als ewig lebende unsterbliche Menschen geschaffen, in einem entsprechend ausgestattetem Universum?

Gruss Abe…

[Harald_Zauner]

Hallo Stucki,

Auch ist es angeblich wichtiger, „den Menschen in Afrika das
Wort Gottes nahe zu bringen, als ihre materielle Not zu
lindern“. Wer hat das gesagt? Ich bin mir nicht ganz sicher,
deswegen sage ich’s nicht. Aber es IST GESAGT worden!!!

ich weiß auch nicht von wem, aber ich habe davon gehört.

Nur verstehen kann ich diese Aussage nicht. Für mich ist das ein Paradoxon, weil im Wort Gottes heißt es doch:
1.JOH 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und schließt sein Herz vor ihm zu, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?

Also muß es unsere Aufgabe sein, die materielle Not zu lindern!!

Gruss Harald

[Harald_Zauner]

Hallo Michael,

Die Menschen leiden also nicht deswegen, weil
Gott ihrem Leiden gleichgültig gegenüber steht, sondern weil
er dieses Leiden will?

Abraham hat schon gut erklärt, was es mit dem Leiden auf sich hat. Ich würde es auch nicht als ausdrücklichen Willen Gottes bezeichnen. Aber manchmal ist ein bestimmtes Maß an Leiden einfach notwendig.

Nimm z.B. die Geschichte von Josef in Ägypten. Ich nehme an, die Geschichte ist bekannt. Josef wird von seinen Brüdern verkauft und muß als Sklave in Ägypten arbeiten. Ja er kommt sogar unschuldig ins Gefängnis. Bis sich plötzlich das Geschehen wendet.

Was wäre wohl passiert, wenn Josef nicht zum Vizekönig befördert werden hätte können, weil seine Brüder immer lieb zu ihm gewesen wären??

Hm, dabei sollten wir jetzt nicht vergessen, daß dieses
Universum Produkt eines Schöpfungsaktes sein soll; es ist
nicht das einzig mögliche, sondern das in dieser Form von Gott
gewollte Universum.

Das kann man noch weiter zurückverfolgen. Warum hat er überhaupt ein Universum erschaffen? Wäre ihm nicht viel „Ärger“ erspart geblieben?

Gruss Harald

[Michael_Niepel_73fc7d]

Die Freiheit und ihr Preis

Gulp und hallo,

Hi!

nun, du scheinst jemand zu sein, der sich nicht mit Antworten
zufrieden gibt, die „Das übersteigt deine Vorstellungskraft“
oder so ähnlich lauten.

nur ungern.

Dein „Gedankenexperiment“ finde ich sehr hübsch, Deine Überlegungen dazu, was die Konsequenzen der Schaffung unbeschränkter" Wesen wären, sind sicher sehr gewitzt. Es fällt mir aber schwer, den Bezug zur bisherigen Diskussion herzustellen. Ich versuche es trotzdem mal.

Bei Dir (wie auch bei einer Reihe weiterer Diskutanten hier) wird immer vom Abstraktum „der Mensch“ gesprochen. Der Mensch ist frei, sagt Ihr. Das bedeutet doch, alle menschlichen Individuen sind frei, oder? Goran ist frei und Alija ist frei, und wie sie sonst noch alle heißen. Nun beschließt Goran, es sei eine gute Idee, Alija dazu zu zwingen Motorenöl zu trinken, ihm eine Eisenstange in den Anus zu rammen, ihn zu kastrieren und ihm dann das eigene Geschlechtsteil in den Mund zu stecken. Müssen wir jetzt sagen, Goran hat seine „absolute Freiheit“ genutzt um Böses zu tun? Vielleicht. Aber was ist mit der Freiheit von Alija? Und mit seinem Leiden? Du sagst:

Und das empfinde ich als äußerst göttlich. Denn Gott weiß
natürlich ganz genau, dass sich viele für den falschen Weg
entscheiden. Das ist ihm jedoch lieber, als wenn diese
Menschen so gelebt hätten, wie es ihm gefällt, aber nur aus
Zwang. Und es wäre ein Zwang, wenn du jemanden von vornherein
die Alternative klaust.

Und ich frage: was ist mit den Opfern dieser Freiheit? Sind sie der Preis, den Gott „den Menschen“ für seine Freiheit zahlen läßt? Kann das denn sein, daß Alija den Preis für Gorans Freiheit zahlen muß?

Gruß
Michael

[Anonym]

Gulp und hallo,

Du schreibst:

Und ich frage: was ist mit den Opfern dieser Freiheit? Sind
sie der Preis, den Gott „den Menschen“ für seine Freiheit
zahlen läßt? Kann das denn sein, daß Alija den Preis für
Gorans Freiheit zahlen muß?

Tja, genau dort liegt ja das Problem. Dadurch das jeder Mensch die freie Wahl hat, kommt es natürlich zu Ungerechtigkeiten. Das ist furchtbar, aber eine zwingende Begleiterscheinung des freien Willens. Und natürlich kann es sein, dass Alija den Preis für Gorans Freiheit zahlen muss. Wenn Goran Verbrechen verüben würde und der einzige, der davon Schaden tragen würde er selbst wäre…
… Wo lege dann das grausame an seinen Taten. Dann macht es ihm halt Freude, sich selbst ein wenig zu quälen.
Wenn jemand etwas „böses“ tut, dann gibt es nun mal Opfer, sonst wäre es nix böses.
Und das ist es ja, was Gott sagt - ganz nach dem Motto:
Ihr könnt euch über andere Stellen, sie unterdrücken und machen was ihr wollt, ich hindere euch an garnix, aber denkt nach und entscheidet gerecht.
Und hier liegt eine wesentliche Aufgabe der Christen. Lebe so, dass du niemand anderen unterdrückst, einschränkst oder quälst.

Goran nutzt in deinem Beispiel die ihm gegebene Freiheit aus, um Alija zu unterdrücken. Das kann passieren und das gilt es für „gute“ Menschen zu verhindern.
Gott zeigt Mittel und Wege sich dem bösen entgegenzustellen.

Ich denke, dass leider nciht ganz rüber gekommen ist, was ich sagen will, demnächst werde ich einen weiteren formulierungsversuch starten, damit du verstehen kannst was du meinst. Das waren nur meine ersten, ungeordneten Gedanken.

Grüß dich,
Der Zwerg

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Anonym]

Gruss Stucki

[Thomas_Millack]

Hallo Stucki

2. „… wäre eine Katastrophe“. Für wen? Mit Sicherheit für
   die Menschen in Ausschwitz - was ich hier als Synonym für
   all die anderen Unsäglichkeiten nehme.

Leiden und Tod sind eng miteinander verknüpft, wobei ich Dir zustimme, daß Leiden der Schlimmere Teil ist. Aber wie ich Michael schon dargelegt habe, wünscht sich jeder Mensch, daß mit seinem Tod nicht alles zu Ende ist und ein endgültiger und absoluter Tod ist in dieser Hinsicht eine Katastrophe.

3. Die Christen, die ich kenne, hängen am Leben wie alle
   anderen Menschen! Vielleicht darf ich folgendes Metapher
   in den Mund legen: Allein die Tatsache, dass Christen sich so
   stark mit dem Tod beschäftigen, zeigt, dass sie Angst davor
   haben (er möge protestieren, wenn ich falsch liege).

Dies zeigt, daß Christen letztlich auch Menschen sind. Die Hoffnung und Erwartung der Christen vom Hirn ins Herz zu bekommen, ist keine einfache Angelegenheit. Aber ich wird Dich mal besuchen, wenn ich gestorben bin, und Dir erzählen, wie es mir gegangen ist, ok?
Doch etwas anderes: in unserer heutigen unchristlichen Gesellschaft wird Tod verdrängt, ignoriert, mit Jugend- und Gesundheitskult überschrien. Ist das besser?

Das aber ist auch genau der Ansatz der Evolutionslehre,
die ja von streng gläubigen Christen (sicher nicht von Dir) abgelehnt
wird … ich kenne da nicht nur einige!

Ich bin ja Anhänger der theistischen Evolution, das sollte in einigen meiner Beiträge schon rausgekommen sein.

Nein, es geht um das „Leiden Unschuldiger“, ich sagte es schon.
Genauer: Das unvorstellbare Elend und die unvorstellbaren
Grausamkeiten, die geschehen - letzteres in der Vergangenheit
häufig in SEINEM Namen. Ich sagte weiter oben („ich will auch was sagen“):
Entweder „… haben wir den grausamen Gott, oder …es gab bis heute
keine oder nur sehr wenige Christen, Gott müsste darob eigentlich verzweifeln.“

Nun, das von Dir gebrachte Musterbeispiel - die Nazis - sind ja erst einmal nicht auf christlichem Boden gewachsen, eher auf der antichristlichen Philosophie Nietzsches. Aber seitdem Christentum ein Politikum ist, seitdem gibt es den Mißbrauch von Glaubensaussagen. Der Hintergrund ist aber immer Macht, ethnische Gewalt, Vorteilname in Ressourcen usw.
Aber darüber hinaus bin ich der Überzeugung, daß Gott tatsächlich an der Grausamkeit seiner Menschen verzweifelt. Ich weiß nicht, ob Du Kinder hast, aber ich als Vater sehe viele Parallelen in meiner Liebe zu meinem Sohn, in meinen Versuchen, ihn anzuleiten, ein friedliches und fröhliches Mitglied unseres Sozialverbandes zu werden und letztlich in meiner Ohnmacht, wenn er sich anders entwickelt, als ich mir wünsche.
Aber ich habe lediglich die Möglichkeiten der Zeit hier auf Erden, Gott hat aber die Möglichkeiten der Ewigkeit, daher wird letztlich auch sinnloses Leiden (ob es dies gibt oder nicht) von etwas viel Großartigerem abgelöst werden.

Gruß
Thomas

[Anonym]

An alle: Ausschwitz und das ‚Leiden Josefs‘
Liebe Diskutierer,
ich bewundere die Geduld von manchen hier gegenüber manchen Argumenten, insbesondere von z.B. Michael Niepel gegenüber denen von „Gulp-Zwerg“ weiter unten. Da werden die perversesten Verbrechen genannt (Michael Niepel, 30.3.2001 21:50 Uhr). Das ist ja nicht aus der Luft gegriffen! Das ist massenhaft vorgekommen, u.a. in Bosnien. Ich habe ich Ausschwitz genannt. Und dann kommen die sogenannten „Gläubigen“ daher und sagen:
"Das ist furchtbar, aber eine zwingende Begleiterscheinung des freien Willens. Und natürlich kann es sein, dass Alija den Preis für Gorans Freiheit zahlen muss. …
Wenn jemand etwas „böses“ tut, dann gibt es nun mal Opfer, sonst wäre es nix böses.
Andere tischen uns das Gleichnis von Josef in Ägypten auf (Harald Zauner, 30.3.2001 20:04 Uhr), halten es dagegen.
Ich muss ehrlich sagen: Das empört mich zutiefst!. Da fehlt jegliche Basis der Diskussion!
Thomas Millack hat mir mal gesagt, „ich sei mit meinen Beiträgen auch nicht ohne“. Solchen Argumenten gegenüber will ich es auch sein, sie sind menschenverachtend. Und wenn diese „Christen“ noch einen Funken Verstand haben, sollten sie einsehen, dass es auch „Gott verachtend“ ist.
Gruss, Stucki

[Metapher]

Voraussetzungen
Hi Stucki

ich kann mich deiner Haltung zu der Diskussion nur anschließen.
Ich bin auch immer wieder erstaunt, mit welch leichter Hand diese Problematik des christl. Begriffes von einem absoluten Gott bzw. von einer Welt, die als ebendessen Schöpfung verstanden wird, wegdiskutiert wird.

Aber ich hab mich hier in diesem thread ziemlich rausgehalten, weil ich mir unten im Brett unter deinem Posting „Göttlicher Wille und Teufelswerk“ und unter Dianas Posting „Getaufte Atheisten“ schon die Finger fusselig getippt hab dazu, und trotzdem immer nur auf dieses „aber…“ gestoßen bin.

Wie ich hier unter „Theodizee und ihre Geschichte“ nochmal zusammenfaßte, sehe ich keine Möglichkeit für den christl. Gläubigen, sich an diesem schweißtreibenden Problem herumzumogeln, daß der Gottesbegriff Widersprüche enthält (Mk 14.34-36 ist doch ein Beleg dafür). Meine Stellungsnahme dazu ist auch klar: Es ist für den Begriff eines " absoluten Gottes" notwendig , daß er bezüglich des Leides in der Welt problematisch ist - und nur, wenn man sich das zu Eigen gemacht hat und es nicht ignoriert, kann man sagen, man „habe“ diesen Gottesbegriff.

Aus dem nicht ignorierbaren Theodizee-Problem ist ja eben nicht notwendig zu schließen, daß ein Schöpfergott nicht gedacht werden könne (das ist, wenn ich dich recht verstanden hab, deine Position). Man kann diesen Schluß ziehen, aber man muß nicht. Aber wenn man ihn nicht zieht, hat man als Gläubiger ein hartes Stück Arbeit vor sich… und davor drückt man sich gerne mit (teilweise hochbrisanten - da geb ich dir vollkommen Recht) Spekulationen.

Die Frage stellt sich immanent christlich etwas anders, als von einem nichtchristlichen Standpunkt aus. Denn auch wenn jemand auf Grund offenbar vorhandener Qual (egal wodurch sie realiter verursacht ist) in der Welt einen Schöpfergott ignoriert, hat er ein Problem: Warum soll denn eine immanent erklärte Welt (d.h. ohne, daß sie auf einen externen Macher zurückgeführt wird - wie z.B. in einem konsequent naturwissenschaftlichen Weltbild) unbedingt auch die Qual enthalten? Dieser Standpunkt würde dasselbe Problem, statt es Theodizee zu nennen, eben halt Kosmodizee nennen müßen. Beseitigt (und beantwortet) wäre es dadurch immer noch nicht.

Dein Protest (und auch Anklage) richtet sich zu Recht gegen die unermeßliche Schweinerei, die „im Namen Christi“ in Form von menschen- und kulturenvernichtenden Scheiterhaufen- und Schwert-Missionen angerichtet wurden. Diese (ja nicht nur körperlich, sondern auch psychisch) tödliche Arroganz und Hoffart setzt sich ja bis in die „gutbürgerlichen“ Wohn- und Schlafzimmer der Gegenwart fort.

Die Möglichkeit dieser Anklage (gewissermaßen der Selbstvorwurf des Menschen) setzt allerdings eine „an sich“ gute Welt (bzw. einen „an sich“ guten Menschen) voraus, denn eine Negation (Ver"fehl"ung, „falsch“, „böse“, „übel“, „Leid“) setzt etwas Negier bares voraus. Daher ist es ziemlich wurscht, ob ein absolut Gutes"existiert" oder „nicht existiert“ und ob es als „Person“ (also göttlich) oder nicht als „Person“ (also abstrakt) gedacht wird: wir müssen es voraussetzen. Sonst kann der Mensch dem Menschen keine Ver-Fehlung vorwerfen…

Gruß
Metapher

[Anonym]

Hallo Thomas,

Leiden und Tod sind eng miteinander verknüpft, wobei ich
Dir zustimme, daß Leiden der Schlimmere Teil ist. Aber wie
ich Michael schon dargelegt habe, wünscht sich jeder Mensch,
daß mit seinem Tod nicht alles zu Ende …

eigentlich wollte ich ja gar nicht oder nur ganz kurz antworten: „Geh’ doch bitte mal auf meine Aussagen ein, das Leiden Unschuldiger und nicht auf eine Existenz nach dem Tod!“ Das kennen wir nun schon und ist auch kein Streitpunkt. Aber, die Gedanken kommen halt so …

… und ein endgültiger und absoluter Tod ist in dieser
Hinsicht eine Katastrophe.

Das ist Deine Meinung! Viele „Nichtgläubige“ sehen das ganz anders, siehe auch der von mir schon öfter zitierte Alfred Grosser. Genauso könnte ich behaupten, Christen hätten eine immense Angst vor dem (irdischen) Tod und konstruieren sich daher ein Weiterexistieren.

Aber ich wird Dich mal besuchen, wenn ich gestorben bin,
und Dir erzählen, wie es mir gegangen ist, ok?

Ja, kein Problem, wirklich! Werde dann eine schöne Flasche Wein bereit halten, soweit das dann noch ein Genuss ist ) Ich wünsche Dir aber noch ein langes und erfühltes irdisches Leben!

Doch etwas anderes: in unserer heutigen unchristlichen
Gesellschaft wird Tod verdrängt, ignoriert, mit Jugend- und
Gesundheitskult überschrien. Ist das besser?

Das ist eine Behauptung! Der berühmte „Jungbrunnen“ z.B. wurde schon vor langer Zeit erfunden.
Und überhaupt: „… unsere heutige unchristliche Gesellschaft …“. War die mittelalterliche Folter-, Vierteil-, Rädern- usw. Gesellschaft, die Feudalgesellschaft, die Sklavenhaltergesellschaft, die Völkerausrottungsgesellschaft, die es noch bis vor kurzer Zeit gab, besser? Bemerkenswerterweise wurden alle diese Perversitäten von Christen begangen - während draussen die Sklaven ausgepeitscht wurden, saß drinnen der Farmbesitzer und las in der Bibel … und fand die Welt natürlich in Ordnung.

Ich bin ja Anhänger der theistischen Evolution, …

Was ist das? Ein Mittelding zwischen Schöpfungs- und Evolutionslehre?

… die Nazis - sind ja erst einmal nicht auf christlichem Boden
gewachsen, eher auf der antichristlichen Philosophie
Nietzsches.

Jetzt werde ich gleich wieder von Krämpfen geschüttelt (gestatte mir bitte diesen ironischen Ausdruck *g*). Als ob die Gesellschaft, die Hitler zu einem grossen Teil willig geholfen hat, sich mir nichts dir nichts von Nietzsche hat überzeugen lassen. 2000 Jahre Christentum war vielleicht ein bisschen kurz, um die Menschen zu überzeugen. Auch Kant ist bei vielen Christen nicht sonderlich beliebt. Kippen wir doch gleich die ganze Aufklärung über Bord! Oder was? Dass der Humanismus eine suspekte Angelegenheit auch für die heutige offizielle Kirche ist, hatte ich oben mit meinem Zitat aus der Schlussresolution der Synode der Bischöfe zu Rom im Dezember 1991 schon gesagt. Aber da bist Du auch gar nicht drauf eingegangen!?
Wenn wir schon von den Nazis reden: Warum hat die evangelische Kirche damals gleich nach der Machtergreifung ohne Not und aus völlig freien Stücken eine Ergebenheitsadresse an Hitler geschickt? Warum hat der Papst, obwohl er von den Judenverfolgungen wusste, nicht eingegriffen? Ein überzeugte Christ, einer meiner besten Freunde, hat darauf mal gesagt: „Pius XII (?) wollte ein starkes Deutschland gegen den Bolschewismus, das wollte Churchill auch.“ So, so! Mir fehlen für solch eine Ansicht die Worte!

Aber seitdem Christentum ein Politikum ist, seitdem gibt es
den Mißbrauch von Glaubensaussagen.

Das ist richtig, aber nur dann, wenn Du die letzten 2000 Jahre mit „seitdem“ meinst. Und ich komme wieder auf mein Posting weiter oben vom 28.3.2001 11:10 Uhr zurück, in dem ich sagte, „… es gab in der gesamten Geschichte des Christentums dann eben keine echten Christen!“ Na ja, Ironie, vielleicht Cesare Borgia.

… Gott hat aber die Möglichkeiten der Ewigkeit, daher wird
letztlich auch sinnloses Leiden (ob es dies gibt oder nicht)
von etwas viel Großartigerem abgelöst werden.

Das haben, ich komme wieder darauf, die Menschen in Ausschwitz, in Bosnien, Ruanda usw. sicher auch gedacht und haben sich gefreut …

Gruß, Stucki

[Carlos_W]

Hallo Metapher,

Wie ich hier unter „Theodizee und ihre Geschichte“ nochmal
zusammenfaßte, sehe ich keine Möglichkeit für den christl.
Gläubigen, sich an diesem schweißtreibenden Problem
herumzumogeln, daß der Gottesbegriff Widersprüche enthält (Mk
14.34-36 ist doch ein Beleg dafür). Meine Stellungsnahme dazu
ist auch klar: Es ist für den Begriff eines " absoluten
Gottes" notwendig , daß er bezüglich des Leides in der
Welt problematisch ist - und nur, wenn man sich das zu Eigen
gemacht hat und es nicht ignoriert, kann man sagen, man „habe“
diesen Gottesbegriff.

Ich denke, dass hier ein Mißverständnis vorliegt, welches hauptsächlich darin beruht, dass ein Großteil der Teilnehmer weder Philosophie noch Theologie studiert hat. Für die meisten Menschen vereinfacht sich das Theodizee-Problem auf die Frage:
„Warum läßt Gott das viele Leiden zu, wenn es ihn gibt?“

Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir erst einmal aber um die Akzeptanz der Frage und nicht um konkrete Antworten.

Die normale Reaktion eines „Gläubigen“ auf eine Frage, die anscheinend die Existenz eines Gottes in Frage stellt, ist es aber, eine Antwort oder Erklärung zu finden.

Mein Vorschlag als Kompromiss. Das Theodizee-Problem ist eine Frage mit der sich jeder Monotheist im Laufe seines Lebens auseinandersetzen muß. (Bei einem Hindu oder einen Buddhisten ist die Frage schon grundsätzlich beantwortet worden, und die anderen lasse ich erst mal aus.)

Vielleicht findet er eine Erklärung, die ihm persönlich ausreicht, vielleicht nicht. Die wenigsten Menschen werden deswegen ein theologisches Seminar besuchen. Letztendlich muß also jeder Mensch eine persönliche Lösung finden, wie er mit dieser Frage umgeht. Und wenn es einfach die Antwort ist „ich weiss es nicht“.

Übrigens das vereinfachte Theodizee-Problem ist das Standard-Argument, für die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. (Ich habe es oft genug an den Haustüren der Menschen gehört.)

Wie hat anderer Forums-Teilnehmer so schön gesagt: „Ich bin krank, ich habe einen Buckel, mir geht es schlecht,… es gibt keinen Gott!“

Gruß
Carlos

[Thomas_Millack]

Leiden
Hallo Stucki

Das haben, ich komme wieder darauf, die Menschen in
Ausschwitz, in Bosnien, Ruanda usw. sicher auch gedacht und
haben sich gefreut …

Du möchtest Dich auf die eine Frage konzentrieren und die Zusammenhänge ignorieren? Das geht nicht. Aber gut:

Viele - vermutlich die meisten Menschen in Ausschwitz, Ruanda,… haben erst einmal Angst gehabt. Die, die gestorben sind waren möglicherweise die Glücklicheren. Die Zurückgebliebenen müssen mit Traumata, körperlichen oder seelischen Verstümmelungen zurechtkommen. OK?

Aber was hat den Menschen im Augenblick der Katastrophe geholfen? Ich hab keine Statustik, aber ich habe von Christen gehört, die aufrecht und mit Hoffnung in den Tod gegangen sind (berühmtestes Beispiel war Bonhöfer) oder die auf Grund ihres Glaubens mit ihren Traumata fertig geworden sind. Wieviele Beispiele von Menschen kennst Du, die mit der Einstellung in den Tod gegangen sind: „Ich werde jetzt sterben und einem Stärkeren Platz machen, das stimmt mich hoffnungsvoll“?

Die abstrakte Frage „Wie kann Gott das zulassen“ hat Gott längst mit der konkreten Antwort belegt „Wenn ich bei Dir bin, dann bin ich mit Dir und leide mit Dir“.

Ich kann Dir die abstrakte Frage auch nicht zu Deiner Zufriedenheit beantworten, aber ich habe die konkrete Antwort schon mehr als einmal am eigenen Leib erfahren.

Gruß
Thomas

p.s. Theistische Evolution ist ein eigener thread, den ich nicht beginne, weil ich weder bei den Atheisten noch bei den Fundamentalisten Verständnis finde.

[Carlos_W]

Wie hättest du es gerne?
Hallo Stucki,

Und dann kommen die sogenannten
„Gläubigen“ daher und sagen:
"Das ist furchtbar, aber eine zwingende Begleiterscheinung
des freien Willens. Und natürlich kann es sein, dass Alija den
Preis für Gorans Freiheit zahlen muss. …
Wenn jemand etwas „böses“ tut, dann gibt es nun mal Opfer,
sonst wäre es nix böses.
Andere tischen uns das Gleichnis von Josef in Ägypten auf
(Harald Zauner, 30.3.2001 20:04 Uhr), halten es dagegen.
Ich muss ehrlich sagen: Das empört mich zutiefst!. Da
fehlt jegliche Basis der Diskussion!
Thomas Millack hat mir mal gesagt, „ich sei mit meinen
Beiträgen auch nicht ohne“. Solchen Argumenten gegenüber will
ich es auch sein, sie sind menschenverachtend. Und wenn diese
„Christen“ noch einen Funken Verstand haben, sollten sie
einsehen, dass es auch „Gott verachtend“ ist.

Was erwartest du eigentlich?

• Dass alle, die bisher an Gott glauben, nun zugeben, dass es keinen Gott geben kann, weil die Geschehnisse auf diesen Planeten zu grausam sind?
• Dass alle sich einfach darauf beschränken zu sagen „Keine Ahnung warum Gott das Leiden zuläßt, es ist einfach so“?

Zunächst ist die Menge des Leidens, wie in dem Thread treffend beschrieben wurde irrelevant. Selbst wenn es keine grausamen Massaker, keine Folter oder Kriege gäbe, so würde sich die Frage auch dann stellen, wenn Menschen sterben oder krank werden. Sobald eine irgendeine Form des Leidens existiert, würde sich die Frage stellen, warum ein machtvoller Gott nicht eingreift.

Das häufigste Argument zur Begründung der Existenz des Leidens, war die Behauptung, dass dies ein Bestandteil der Freiheit des Menschen ist. Du antwortest nun mit deinen Gefühl, mit deiner Betroffenheit.

Was sollte den ein allmächtiger Gott deiner Meinung nach tun?

a) Alle bösen Handlungen automatisch negieren. Goran versucht Alija zu foltern -> Ein Engel greift ein und verhindert dies. Anschließend werden die Erinnerungen beider gelöscht.

b) Gedankensperren in alle Menschen einsetzen -> Goran käme nie auf den Gedanken Alija etwas anzutun.

c) Alle bösen Menschen entfernen -> Goran wird getötet, sobald er den Versuch startet Alija etwas böses anzutun.

d) Getthos für böse Menschen -> Goran kommt an einen anderen Ort, wenn er Alija etwas antun will. Wenn er am anderen Ort auch Willie etwas antun will kommt er an einen Ort, bis er irgendwann alleine ist.

Und jetzt kommt der Gag. Was ist, wenn dein Mitmensch andere Vorstellungen von Gut und Böse hat als du. Wenn dein Mitmensch deine laute Musik am abend schon als unerträgliche Provokation ansieht?

In einer Gesellschaft in der die persönliche Freiheit eines Menschen als ungeheuer wertvoll betrachtet wird, würde man, so vermute ich einfach mal keinen der obigen Eingriffe akzeptieren.

Deiner Antwort harrend

Gruß
Carlos

P.S. Ich persönlich rechne mit Variante c). Nach einer ausreichenden Wartezeit wird Gott einfach den Teil der Menschheit beseitigen, der sich weigert mit seinen Mitmenschen im Frieden zu leben (Harmageddon). Ich gehe auch davon aus, dass ich mich damit äußerst unbeliebt mache.

[Michael_Niepel_73fc7d]

Hi Carlos,

ich versuche noch mal meine Position zu verdeutlichen (auch wenn ich nicht direkt angesprochen bin).

Ein Gott ist für mich nicht existent. In meinem täglichen Leben spielt die Frage danach, ob der Mensch frei ist und warum es Böses gibt keine Rolle. Interessant finde ich lediglich, wie sich Gläubige - deren Gedankenwelt von meiner sehr verschieden ist - erklären, daß es in einer Welt, die von einem gütigen und allmächtigen Gott geschaffen wurde, soviel Leid gibt. Ich möchte nicht „bekehren“ und nicht den Glauben Anderer mit den Füßen treten.

Das häufigste Argument zur Begründung der Existenz des
Leidens, war die Behauptung, dass dies ein Bestandteil der
Freiheit des Menschen ist. Du antwortest nun mit deinen
Gefühl, mit deiner Betroffenheit.

Was sollte den ein allmächtiger Gott deiner Meinung nach tun?

Behauptet wurde, daß das Leiden des Einen der Preis der Freiheit des Anderen sei. Das bedeutet doch, daß die Rechte und Freiheiten des Opfers nichts , die Rechte und Freiheiten des Täters alles bedeuten: es herrscht das Recht des Stärkeren. In meinem Beispiel: Goran hat die Freiheit, seinen Willen durchzusetzen, weil er die Maschinenpistole hat und Alija hat sie nicht. Alija hat die Freiheit, sich eine Kugel in den Kopf jagen zu lassen oder Maschinenöl zu trinken. Verstehst Du, was ich meine? Ich will Dir nicht den Glauben an Deinen Gott ausreden (so anmaßend bin ich nun wirklich nicht), ich meine nur, das Freiheitsargument ist schlicht und ergreifend falsch. Es liefe letztlich darauf hinaus, daß die Freiheit eines Einzelnen, der den Rest der Weltbevölkerung quält und ausbeutet, der höhere Wert ist, als das Wohlergehen der Anderen.

Gruß
Michael

a) Alle bösen Handlungen automatisch negieren. Goran versucht
Alija zu foltern -> Ein Engel greift ein und verhindert
dies. Anschließend werden die Erinnerungen beider gelöscht.

b) Gedankensperren in alle Menschen einsetzen -> Goran käme
nie auf den Gedanken Alija etwas anzutun.

c) Alle bösen Menschen entfernen -> Goran wird getötet,
sobald er den Versuch startet Alija etwas böses anzutun.

d) Getthos für böse Menschen -> Goran kommt an einen
anderen Ort, wenn er Alija etwas antun will. Wenn er am
anderen Ort auch Willie etwas antun will kommt er an einen
Ort, bis er irgendwann alleine ist.

Und jetzt kommt der Gag. Was ist, wenn dein Mitmensch andere
Vorstellungen von Gut und Böse hat als du. Wenn dein Mitmensch
deine laute Musik am abend schon als unerträgliche Provokation
ansieht?

In einer Gesellschaft in der die persönliche Freiheit eines
Menschen als ungeheuer wertvoll betrachtet wird, würde man, so
vermute ich einfach mal keinen der obigen Eingriffe
akzeptieren.

Deiner Antwort harrend

Gruß
Carlos

P.S. Ich persönlich rechne mit Variante c). Nach einer
ausreichenden Wartezeit wird Gott einfach den Teil der
Menschheit beseitigen, der sich weigert mit seinen Mitmenschen
im Frieden zu leben (Harmageddon). Ich gehe auch davon aus,
dass ich mich damit äußerst unbeliebt mache.

[Metapher]

zwei Formen des Problems

Ich denke, dass hier ein Mißverständnis vorliegt, welches
hauptsächlich darin beruht, dass ein Großteil der Teilnehmer
weder Philosophie noch Theologie studiert hat.

Ich sehe kein Mißverständnis… denn um Philosophie und Theologie geht es ja hier nur, insofern manche auch an der Information interssiert sind, daß alle diese Fragestellungen bereits eine lange Geschicnte hinter sich haben… Darüber hinaus: Kein Mensch wird mit Glaubensinhalten geboren, sie sind alle gelernt, und wie sie gelernt werden hängt entscheidend davon ab, wie sie vermittelt wurden… Meine Bemühung und Kritik geht eher an die Frage, wie sie vermittelt wurden… und natürlich auch, wie sie von Gläubigen Anders- oder Nichtgläubigen vermittelt werden…

Für die meisten
Menschen vereinfacht sich das Theodizee-Problem auf die Frage:
„Warum läßt Gott das viele Leiden zu, wenn es ihn gibt?“

Das halte ich für ein Mißverständnis!

1. Wenn man sagt „…läßt zu…“ würde man ja bereits einen Teil einer möglichen Antwort vorwegnehmen.

2. Die Frage stellt sich - wie ich schon schrieb - für den Nichtgläubigen anders als für den Gläubigen:

„Wie kann es einen Gott geben angesichts des Leides in der Welt“ oder
„Es kann keinen Gott geben angesichts…“

Das wäre die eine Form der Frage, wie sie von dem gestellt wird, der an der Sinnhaftigkeit oder Zweckmäßigkeit eines Gottesbegriffes zweifelt.

Aber für den Gläubigen muß sie sich so stellen:

„Wieso gibt es das Leid in der Welt angesichts der Güte (bzw. Liebe) Gottes“.

Und in dieser Form wird sie auch vom Nichtgläubigen an den Gläubigen gestellt. Und hier interessieren mich die Antworten, die der Gläubige

1. sich selbst und 2. dem Fragenden gibt…

Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir erst einmal
aber um die Akzeptanz der Frage und nicht um konkrete
Antworten.

Das ist richtig. Mir persönlich geht es genau darum.

Die normale Reaktion eines „Gläubigen“ auf eine Frage, die
anscheinend die Existenz eines Gottes in Frage stellt, ist es
aber, eine Antwort oder Erklärung zu finden.

Ok - das beträfe also die erste Form der Frage - mir persönlich ist die zweite Form wichtiger. Denn ohne eine Stellungsnahme zu der zweiten ist auch eine Stellungsnahme zu der ersten Form nicht möglich. Ich sage ausdrücklich „Stellungsnahme“ und nicht „Antwort“… aus gutem Grund…

… Das Theodizee-Problem ist eine
Frage mit der sich jeder Monotheist im Laufe seines Lebens
auseinandersetzen muß.

Einverstanden - nichts anderes hab ich seit Beginn der Diskussion sagen wollen…

Vielleicht findet er eine Erklärung, die ihm persönlich
ausreicht, vielleicht nicht.

Ich glaube nicht, daß man eine „Erklärung“ finden kann…
Allerdings auch nicht vom Standpunkt des Nichtgläubigen aus - wie ich oben schrieb - denn der hätte bei der Frage nach der „Herkunft“ des Leides in der Welt einen keineswegs günstigeren Ausgangspunkt…

Die wenigsten Menschen werden
deswegen ein theologisches Seminar besuchen.

Das hätte auch keinen Zweck - obwohl ich meine (nicht theologischen sondern religionsphilososphischen) Seminare über diese und ähnliche Fragen durchaus empfehlen kann (Gott bin ich eingebildet *schäm*) - die (immer eingeladenen) Nichtspezialisten bleiben immer bis zum Schluß da, wenn sich die Theologen längst verkrümelt haben…)

Letztendlich muß
also jeder Mensch eine persönliche Lösung finden, wie
er mit dieser Frage umgeht. Und wenn es einfach die Antwort
ist „ich weiss es nicht“.

Genau - und zwar, wie er damit umgeht ist von Bedeutung… und nicht, wie oder ob er sie beantwortet… so jedenfalls meine Meinung…

Übrigens das vereinfachte Theodizee-Problem ist das
Standard-Argument, für die Überzeugung, dass es keinen Gott
gibt.

Siehe oben - es ist nicht das vereinfachte Problem, sondern die eine von zwei Formen des Problems…

(Ich habe es oft genug an den Haustüren der Menschen
gehört.)

Von Nichtgläubigen also - und dann ist es interessant zu erfahren, wie denn der Gläubige auf der anderen Seite der Haustür damit umgeht…

Wie hat anderer Forums-Teilnehmer so schön gesagt: „Ich bin
krank, ich habe einen Buckel, mir geht es schlecht,… es gibt
keinen Gott!“

Ja - mit diesem Zitat eröffnete Diana diese ganze Diskussion…

Gruß
Metapher

[Carlos_W]

Hallo Michael,

Ich will
Dir nicht den Glauben an Deinen Gott ausreden (so anmaßend bin
ich nun wirklich nicht), ich meine nur, das Freiheitsargument
ist schlicht und ergreifend falsch. Es liefe letztlich darauf
hinaus, daß die Freiheit eines Einzelnen, der den Rest der
Weltbevölkerung quält und ausbeutet, der höhere Wert ist, als
das Wohlergehen der Anderen.

Niemand hat behauptet, daß die die Freiheit des einen höheren Wert hat, als das Wohlergehen des Anderen. Du musst hier zwischen Bewertung und Konsequenz unterscheiden.
Wenn du von von einem scheußlichen Verbrechen erfährst, wirst du sicherlich erzürnt sein. Dies bedeutet aber nicht, dass du sofort losläufst um den Verbrecher zu lynchen. Und nur weil du nicht sofort losläufst um den Verbrecher zu lynchen, kann niemand behaupten, du würdest das Verbrechen billigen.

Weil Gott in dieser Welt im moment noch bösen Taten zulässt, heisst dies nicht, dass diese Taten in Ordnung wären. Im Gegenteil, Gott hasst diese Taten.

Und er wird diesen Taten eines Tages ein Ende setzen (siehe Anhang)

Gruß
Carlos

Anhang
2. Petrus 3:1-10
3 Geliebte, dies ist nun der zweite Brief, den ich euch schreibe, in welchem ich, wie in meinem ersten, durch Erinnerung euer klares Denkvermögen aufwecke, 2 damit ihr der zuvor von den heiligen Propheten geredeten Worte und des durch eure Apostel [mitgeteilten] Gebotes des Herrn und Retters gedenkt. 3 Denn dies wißt zuerst, daß in den letzten Tagen Spötter mit ihrem Spott kommen werden, die gemäß ihren eigenen Begierden vorgehen 4 und sagen: „Wo ist diese seine verheißene Gegenwart? Ja, von dem Tag an, da unsere Vorväter [im Tod] entschlafen sind, gehen alle Dinge genauso weiter wie von Anfang der Schöpfung an.“

5 Denn ihrem Wunsch gemäß entgeht diese Tatsache ihrer Kenntnis, daß es von alters her Himmel gab und eine Erde, die kompakt herausstand aus [dem] Wasser und inmitten des Wassers durch das Wort Gottes; 6 und durch diese [Dinge] wurde die damalige Welt vernichtet, als sie mit Wasser überflutet wurde. 7 Aber durch dasselbe Wort sind die Himmel und die Erde, die jetzt sind, aufgespart für das Feuer und sind aufbehalten für den Tag des Gerichts und der Vernichtung der gottlosen Menschen.

8 Indes möge diese e i n e Tatsache eurer Kenntnis nicht entgehen, Geliebte, daß e i n Tag bei Jehova wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie e i n Tag. 9 Jehova ist hinsichtlich seiner Verheißung nicht langsam, wie [es] einige [für] Langsamkeit halten, sondern er ist geduldig mit euch, weil er nicht will, daß irgend jemand vernichtet werde, sondern will, daß alle zur Reue gelangen. 10 Doch Jehovas Tag wird kommen wie ein Dieb, an welchem [Tag] die Himmel mit zischendem Geräusch vergehen werden, die Elemente aber werden vor Gluthitze aufgelöst, und die Erde und die Werke auf ihr werden aufgedeckt werden.