Die Theodizee Frage

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Ueber das Leid
Hallo,

also, nachdem ich hier verschiedene Antworten durchgelesen habe, moechte ich dazu einiges sagen. Zunaechst, wie soll man die Theodizee Frage am besten beantworten?

a) wie Paulus:
Roemer 9,19:„Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns
dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? 9,20 Ja, lieber
Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst?
Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich
so?“
Diese Antwort koennte man vielleicht auch so formulieren: wir wissen die Antwort nicht, sondern muessen uns damit abfinden das Gott es so will.

b) Vielleicht lohnt es sich nochmal darueber nachzudenken was wir ueberhaupt unter Uebel/Leiden verstehen. Ist das ueberhaupt so negativ zu sehen wie wir es tun? Nach unserem menschlichem Standpunkt aus gefallen uns verschiedene Dinge in der Welt nicht und wir empfinden das als schlecht. Vielleicht liegt es auch an unserer eigenen Bewertung? Als Beispiel wuerde ich gerne Jesus nehmen der als Mensch ohne Suende doch sehr viel erlitten hat. Was sagt die Bibel dazu?

Hebraer 2,10: "Denn es ziemte sich für den, um dessentwillen alle Dinge sind und durch den alle Dinge sind, daß er den, der viele Söhne zur Herrlichkeit geführt hat, den Anfänger ihres Heils, durch Leiden vollendete. "

Es steht das Jesus durch Leiden vollendet wurde! Hoechst bemerkenswert, wenn wir bedenken das Jesus Gott war. Also gibt es vielleicht doch Sinn in dem Leiden? Gott hat seinen eigenen Sohn(bzw. sich selbst) nicht vor dem Leiden verschont, wieso sollen wir selbst verschont werden?

Auch Paulus, obwohl viele Menschen durch sein Gebet geheilt wurden, wurde selbst nicht von seiner Krankheit heil und schrieb bezogen auf Gottes Antwort:

2.Korinther 12,9: „Und er hat zu mir gesagt: Laß dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, damit die Kraft Christi bei mir wohne.“

Also sah er auch in seinem Leiden einen Sinn und es brachte ihn nicht zur Auflehnung gegen Gott.

Insofern sollten wir uns ueberlegen ob es nicht Sinn macht auch das Leiden neu zu bewerten? Vielleicht ist das was wir Uebel nennen letztendlich gar nicht so schlecht sonder kann auch zu unserer Entwicklung beitragen.

Schliesslich und endlich moechte ich noch ueber Vertrauen zu Gott sprechen. Schliesslich glaube ich dass Gott viel Intelligenter ist als wir Menschen und die Theodizee Frage auch kennt. Ich denke er weiss genau warum er all die Dinge in der Welt zulaesst, bzw. warum er die Welt so geschaffen hat, auch wenn wir ihn nur selten verstehen koennen. Insofern ist das vielleicht die beste Antwort: Gott vertrauen dass er alle die Probleme kennt, auch alle Gedanken die uns so viel Kopfzerbrechen verursachen, und dass er alles zum besten fuehren wird, wenn wir nur unseren Teil(Gottes Gebote befolgen) tun. Dazu noch ein Vers:

Röm 8,28: „Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluß berufen sind.“

Wohlbemerkt geht die Liebe zu Gott mit der Einhaltung seiner Gebote Hand in Hand:

Johannes 14,15:„Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.“
Johannes 14,21:„Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist’s, der mich liebt.“

Gruss Abe…

#22

Hi Thomas,

ich hatte Dich in dieser Diskussion schon richtig vermisst (das ist wirklich überhaupt nicht ironisch gemeint)!

Die Diskussion ist interessant, aber mir ist aufgefallen, daß
insbesondere Deine Argumentation an (mindestens) einer stillen
Annahme hängt, die an dem obigen Beispiel klar wird:

Gott hat es gefallen, die Welt so einzurichten, daß Insekten
ertrinken können. Ist das ein Problem? Ja und zwar dann, wenn
der Tod das letzte Wort hätte, wenn Existenz lediglich aus dem
Leben hier bestehen würde. Dann wäre mit dem Tod alles zu Ende
und die Möglichkeit des Ertrinkens wäre eine Katastrophe.

Nein, meine Argumentation „hängt“ nicht daran: an dieser Stelle ist die Frage, ob der Tod das Ende darstellt oder nicht, ganz uninteressant. Die Frage war hier nur, warum das Insekt ertrinkt (aus dem Leben scheidet). Und das, denke ich, muß derjenige, der an eine Schöpfung durch einen allmächtigen Gott glaubt, dessen Willen zuschreiben. Ganz egal ob der Tod nun eine Katastrophe ist, oder nicht. Übrigens, nur so nebenbei: glaubst Du an ein „Leben nach dem Tod“ auch für Wespen und Fruchtfliegen?

Ich denke, daß man bei der Theodizee-Frage mitberücksichtigen
muß, daß mit einem Gott der Tod nicht das letzte Wort hat.
Damit ist die Möglichkeit des Todes bei weitem nicht mehr so
katastrophal.

Wenn ich jetzt nachfrage, warum das so sein sollte (bzw. woher Du das weißt), bekomme ich (von Dir oder einem anderen Gläubigen) sicher erklärt, daß es eben so etwas wie letzte Wahrheiten gibt, die weder einer nachvollziehbaren Begründung noch eines Beweises bedürfen. Okay, das muß ich dann hinnehmen. Nur: in meiner Welt (also in der Welt, wie ich sie sehe) gibt es keinerlei Anhaltspunkte dafür, daß der Tod nicht „das letzte Wort“ sein sollte.

Gruß
Michael

#23

Tut mir leid
…wenn das Nachfolgende unnötig kiebig klingt, aber ich kann mein Maul jetzt einfach nicht halten.

Zunächst mal, und das ist jetzt ganz unsachlich, warum kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dieses zweite Posting von Dir nicht wirklich auf die anderen Beiträge eingeht, sondern unabhängig von diesen eine vorformulierte Botschaft verkündet?

Und jetzt, etwas sachlicher, aber trotzdem sehr emotional: Mir fällt, wenn ich das Leid dieser Welt sehe (und ich beschränke mich jetzt ausdrücklich nur auf das menschliche Leid, von unseren Brüdern und Schwestern anderer Spezies will ich gar nicht reden), dann kann ich das, was Du hier ausführst nur noch als zutiefst menschenverachtend bezeichnen.

Insofern sollten wir uns ueberlegen ob es nicht Sinn macht
auch das Leiden neu zu bewerten? Vielleicht ist das was wir
Uebel nennen letztendlich gar nicht so schlecht sonder kann
auch zu unserer Entwicklung beitragen.

Von welcher Art Leiden sprichst Du hier, zum Teufel (Verzeihung!)? Meinst Du, es trägt zur Entwicklung einer Person bei, wenn man vor ihren Augen ihr eigenes Kind massakriert? Wenn man vor den Augen eines Kindes die Mutter vergewaltigt und tötet? Wenn eine Person durch die Alzheimersche Krankheit zerstört wird? Verstehe ich Dich richtig, daß Du davon ausgehst, all dies sei zu ihrem Besten? Es geschieht, damit die Mutter reift, die ihr Kind sterben sieht? Damit das Kind reift, daß die Mutter sterben sieht? Damit der Mensch reift, der sich in ein hilfloses Gemüse verwandelt?

Gruß
Michael

#24

Augustinus
Hi Taju

die Theodizee-Frage ist vielleicht von einem praktischen
Standpunkt aus gesehen nicht sinnvoll, aber sie stellt sich
nunmal!

Wenn der Dialog mit den an dem Begriff des „guten“ Gottes Zweifelnden (daß diese nicht als Atheisten bezeichnet werden sollten, haben wir ja lang und breit geklärt) nicht zum Praktischen für einen christlichen Konfessionsanhänger gehört, dann magst du Recht haben, daß sie nicht sinnvoll wäre…

Wenn aber doch der Dialog, der jeden anderen Standpunkt ernst nimmt, zur christlichen Praxis par excellence gehören sollte, dann kommt eben auch kein bekennender Christ an der Theodiezee vorbei.

Mir ging es ja in den nun an die 20 Postings unten, in denen ich das Thema aufwarf, darum, daß jemand, der sich zu dieser Form eines Gottesglaubens bekennt, ebensowenig darumherumkommt, sich mit dieser Frage nach der Rechtfertigung Gottes auseinanderzusetzen, weil sie nämlich unlösbar mit eben diesem Gottesbegriff verbunden ist. Und die lange historische Tradition dieser Frage zeigt eben, daß es nicht damit getan ist, die bloße Meinung auszusondern „mir stellt sich diese Frage nicht“… Nun, es ist mir nicht gelungen *grins*, das rüber zu bringen - aber wenigstens ist mir klar geworden warum nicht :smile:

Jedenfalls freut mich, daß auch du es so deutlich formulierst

Wer glaubt, wird also um diese Frage nie herumkommen.

Aber auch du bekommst darin offenbar bisher hierin keine Zustimmung…:smile:

… ist schon die Bibel voll mit
Menschen, die an der Gerechtigkeit Gottes verzweifeln, das
wohl eindrücklichste Beispiel ist Hiob! Warum Gott gut sein
soll und es trotzdem Böses gibt, hat schon unsere sogenannten
„Kirchenväter“ beschäftigt.

…worauf ich ja auch schon verwies, ganz abgesehen davon, daß in allen Religionen (auch in solchen, die gar keinen Gottesbegriff haben) analoge Fragen gestellt worden sind, woraus man eigentlich nur schlußfolgern könnte, daß es nicht so einfach ist, damit umzugehen…

Und schließlich sind die extremsten Lösungen bereits in den kanonisierten NT-Texten nebeneinandergestellt: Das paulinische Maulverbot Rö 9.20 und das johanneische Joh. 1.3… Die gesamte europäische Geistesgeschichte hat sich wohl mehrheitlich gegen Römer 9,20 ausgesprochen, bis auf Luther, den du mit „de servo arbitrio“ zurecht so zusammenfaßt

Luther stellt also fest, daß die Frage nach der Gerechtigkeit
Gottes eigentlich nicht legitim ist.

Allerdings muß man die Verbindung der Theodizee mit der Frage des sog. Freien Willens sehr vorsichtig angehen. Die erste hat mit dem letzteren nämlich nicht grundsätzlich etwas zu tun (was ich auch vergeblich unten herauszustellen versuchte). Es würde bestenfalls als eine Teilfrage der Theodizee formulierbar sein, etwa „warum läßt es Gott zu, daß der Mensch Böses tut… obwohl seine Schöpfung doch gut ist“ (so etwa wurde sie teilweise auch in der Scholastik diskutiert).

Ihre Brisanz bekommt die Theodizee aber erst, wenn man sie auf alles Leid in der Welt bezieht, nicht nur auf das moralische Übel sondern auch auf das physische und das psychische. Leibniz’ Leistung bestand darin, die Aspekte des komplizierten Problems durch diese Unterscheidungen diskutierbarer gemacht zu haben. Seine Lösung, die Welt sei die beste aller möglichen, ist natürlich viel zu kurz gegriffen und hat einen leichten touch von Trivialität…

Schließlich hat Augustin den „richtigen Kniff“
gefunden, indem er (ich drücke mich jetzt etwas salopp aus,
was hoffentlich keinen Augustin-Fan beleidigt) die Erbsünde
„erfunden“ hat…

Damit wirst du Augustinus-Kenner nicht beleidigen, weil es gar nicht stimmt *g*. Vielmehr wendet er sich in „De nupt. et concup.“ II gegen den Vorwurf des Pelagianers Julian u.a. mit dem Text „Nicht ich habe die Erbsünde erfunden, an der der katholische Glaube seit alters festhält…“ und in „Contra Julianum“ führt es zig Vorgänger der Lehre auf, von Irenäus bis Chrysostomus…

Das von protestantischer und katholischer Seite heute das Erbsündekonzept mehr oder weniger ad acta gelegt wurde, ist ja sicher bekannt.

Bei der endgültigen Formulierung (de fide) auf dem Tridentinum 1546 war der „Beweis“ für die urchristliche Authentizität des Erbsündekonzeptes übrigens mal wieder Paulus (und zwar Rö 5.12-21) und besonders mit Rö 5.19 „wie durch den Ungehorsam eines Menschen die vielen zu Sündern geworden sind so werden durch den Gehorsam des einen die vielen zu Gerechten werden“ deutet sich das Verständnis an:
Der Tod Chrisit ist die Selbst-Rechtfertigung Gottes…
naja, aber das ist - denk ich - etwas zu kompliziert für eine w-w-w-Diskussion…

Gruß
Metapher

#25

…vielleicht
…sind dem „allmächtigen gott“ hübsche steinformationen auf
irgendeinem mond im andromeda-nebel viel wichtiger als diese
langweiligen eiweiß-wasser-konglomerate, die nichts besseres zu
tun haben, als egozentrierte weltbilder zu basteln, um hinterher
daran zu glauben.
das insekt im limoglas wird sich in den weiteren kreislauf der
kompostierbaren masse eingliedern und schafft dadurch die
existenzmöglichkeit für weitere lebensformen. platz und
ressourcen sind begrenzt, also ist dies einfach nur logisch.
so „lebt“ auch besagtes insekt weiter, in anderer form.
ich denke schlicht und finde das eigentlich ganz einfach.
ob man dies nun als „seele“, „energie“ oder „kompost“ bezeichnen
will, ist doch eher eine linguistische frage.
das problem liegt doch eher im übersteigerten selbstwertgefühl
derjenigen, die sich für dermaßen gut gelungen halten, daß da
ein designer am werk gewesen sein muß, der mindestens so toll
aussieht und denkt wie sie. weiterhin wird ängstlich ein recht
auf ewigkeit herbeigeglaubt, um diverse problematiken nicht nur
einer übergeordneten instanz zu übergeben, sondern sie auch noch
ins nebulöse „später“ verschieben zu können.
ich schweife mal wieder ab.
späte grüße,
frank

#26

Hallo Michael

ich hatte Dich in dieser Diskussion schon richtig vermisst
(das ist wirklich überhaupt nicht ironisch gemeint)!

Ich hab leider wenig Zeit, Beiträge zu schreiben und bei so einer schwierigen Frage halte ich mich dann eher zurück.

Nein, meine Argumentation „hängt“ nicht daran: an dieser
Stelle ist die Frage, ob der Tod das Ende darstellt oder
nicht, ganz uninteressant. Die Frage war hier nur, warum das
Insekt ertrinkt (aus dem Leben scheidet). Und das, denke ich,
muß derjenige, der an eine Schöpfung durch einen allmächtigen
Gott glaubt, dessen Willen zuschreiben. Ganz egal ob der Tod
nun eine Katastrophe ist, oder nicht.

Du hast recht, Dein spezielles Argument hängt nicht daran.
Wohl aber der ursprüngliche Artikel, der sich ja gegen die Standardargumentation richtet, daß „Gott Leiden und Sterben zulässt und daher glaube ich nicht an Gott“

Übrigens, nur so
nebenbei: glaubst Du an ein „Leben nach dem Tod“ auch für
Wespen und Fruchtfliegen?

Ja, aber ich kann Dir nicht sagen, in welcher Form dies geschieht. Meine Vorstellung gehen dahin, daß diese Tiere keinen eigenen Willen haben und daher als Teil Gottes anzusehen sind. Aber das ist natürlich philosophisch nicht wasserdicht, sondern mehr so mein persönliches Weltbild.

Nur: in meiner Welt (also in der Welt, wie ich sie
sehe) gibt es keinerlei Anhaltspunkte dafür, daß der Tod nicht
„das letzte Wort“ sein sollte.

Das meinst Du nicht so wie Du es sagst. Denn selbst Du wirst so etwas sagen wie „Der Tod ist wichtig, um Entwicklung zu ermöglichen, nur so ist Neues möglich“ oder „Ich lebe in meinen Kindern weiter“ oder so ähnlich. Meine Meinung: Jeder Mensch sucht nach etwas, was seinen Tod überdauert oder sinnvoll macht.

Gruß
Thomas

#27

Leiden-ein physikalisches ‚Gesetz‘?

Zunächst mal, und das ist jetzt ganz unsachlich, warum kann
ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dieses zweite
Posting von Dir nicht wirklich auf die anderen Beiträge
eingeht, sondern unabhängig von diesen eine vorformulierte
Botschaft verkündet?

Vielleicht weil ich nicht sehr praezise auf einzelne Beitraege eingegangen bin sondern eher generell geantwortet habe. Eine Leserin beschwerte sich dass ich keine Antwort gegeben habe, deshalb mein Versuch explizit eine Antwort zu geben. Andere sind so auf das Leiden abgefahren dass ich nochmal darueber gesprochen habe. So kam der Artikel zustande.

(Verzeihung!)? Meinst Du, es trägt zur Entwicklung einer
Person bei, wenn man vor ihren Augen ihr eigenes Kind
massakriert? Wenn man vor den Augen eines Kindes die Mutter

Nun, hier beziehst Du Dich auf den zweiten Teil meiner Antwort, also was das Vertrauen auf Gott meint, dass auch im Leiden einen Sinn sieht. Das Problem ist, dass diese Antwort etwas voraussetzt, einen Glauben an Gott. Wer glaubt kann vertrauen, dass alles ihm zum Besten dienen wird. Fuer andere ist das schwer moeglich. Hier sehen wir auch einen der Vorteile des Glaeubigen: er hat auch nicht unbedingt eine intelektuelle Antwort warum dies oder das Leiden jetzt sinnvoll sein soll. Er lebt aber auf einer Vertrauensbasis zu Gott, und braucht sich nicht mit zermarternden Gedanken zu quaelen.
Wer weiss ob wir ueberhaupt in der LAGE waeren die Antwort zu verstehen wenn Gott sie uns geben wuerde? Was waere Dir lieber: eine komplexe unverstaendliche Antwort oder die Moeglichkeit in einem Vertrauen auf Gott zu leben ohne sich dauernd Sorgen machen zu muessen? Stell Dir vor Gott gaebe Dir die Antwort in Form von einem 777777777777777777 Seitigen Buch, viel Spass beim lesen!!!

Fuer Unglaeubige kann ich nur die erste Antwort geben(siehe vorheriger Artikel), welche lautet:„ich weiss nicht warum es Leiden gibt.“

Darueber will ich jetzt nochmal genauer eingehen. Beim Nachdenken ueber die Theodizeefrage ist mir klargeworden das diese Frage vielleicht viel Tiefsinniger ist als zunaechst angenommen.
Dazu will ich jetzt die Bruecke zum Titel machen: mir ist klar geworden, dass Leiden sozusagen ein physikalisches „Gesetz“ ist. Dazu folgende Erklaerung: Nehmen wir einmal an, dass es auf unserer Erde kein Leiden geben wuerde. Also alle Menschen leben Gesund und sterben nicht(sterben wuerde ja wieder Leiden bedeuten). Tatsache ist aber, dass das ganze Universum am sterben ist, angeblich zerfallen selbst Protonen(ich weiss jetzt nicht ob diese Theorie inzwischen bewiesen oder widerlegt wurde). Fuer einen biologisch unsterblichen Menschen muesste selbst eine Lebensspanne von einigen Milliarden Jahren kurz erscheinen. Nun wissen wir aber, dass unsere Sonne eines Tages ausbrennen wird. Und ebenso alle anderen Sterne des Universums. Fuer unsterbliche Menschen waere das Leben also ein verzweifeltes Warten auf den Zerfall des Universums, wofuer das Entropiegesetz unerbittlich sorgt.

Tatsache ist also das unser Universum mit den gegebenen physikalischen Gesetzen ein Leben ohne Leiden praktisch unmoeglich macht. Insofern muesste die Theodizeefrage eigentlich lauten „Wenn Gott gut ist, wieso hat er das Universum so geschaffen?“,„Gott was hattest Du mit der Erschaffung des Universums eigentlich im Sinn?“. Vielleicht wollte er Menschen nach seinem Bilde schaffen? Bemerkenswert ist jedoch dass selbst Jesus durch Leiden vollendet werden musste:

Hebraer 5,8:„So hat er, obwohl er Gottes Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt. 5,9 Und als er vollendet war, ist er für alle, die ihm gehorsam sind, der Urheber des ewigen Heils geworden,…“

Wir wuenschen uns eigentlich in einer Welt zu leben wie sie in der Bibel den glaeubigen versprochen ist: eine Welt ohne Leiden wo der Mensch ewig leben wird. Fuer einen Menschen der ewig lebt wuerden selbst hundert Jahre Leiden nur einen Augenblick bedeuten. Insofern ist Gott doch recht grosszuegig. Wir alle koennen in eine ewige Herrlichkeit eingehen, und muessen dafuer nur einen Augenblick Leiden(offenbar gibt es keine andere Moeglichkeit da hineinzugelangen).

Offenbarun 21,7: „Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.“
Ueberwinden kann man aber nur gegen Schwierigkeiten(=Leiden).

Diese neue Welt die Gott den glaeubigen verheissen hat muss etwas unfassbares sein. Dort muessen ganz andere physikalische Gesetze am wirken sein, einfach unvorstellbar…

Gruss Abe…

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#28

Gulp und hallo,

nun, du scheinst jemand zu sein, der sich nicht mit Antworten zufrieden gibt, die „Das übersteigt deine Vorstellungskraft“ oder so ähnlich lauten.
Ich will deshalb mal Gott auf die Ebene dieser Diskussion herabholen und die Sache mal rein logisch betrachten.
Fangen wir also mal mit Punkt eins an.
Gott verweigert es uns zu fliegen und radioaktive Strahlung zu sehen und einiges anderes.
Vollziehen wir einmal ein Gedankenexperiment.
Stellen wir uns vor, dass Gott dem Menschen und meinetwegen auch den Insekten alles ermöglicht, was sie gerne tun wollten. Tja, dann würden doch alle Menschen und alle Insekten praktisch allmächtig sein. Sie könnten ja alles machen, vollkommen ohne Grenzen. Das hätte nun aber auch zur Folge, dass Menschen und Insekten allwissend wären. Sie könnten ja einfach sagen, ich will das jetzt einfach wissen können.
Soweit so gut.
Alle Menschen und Insekten wären nun allwissend und allmächtig. Durch ihre Allwissenheit werden sie auch unfehlbar. Sie wissen ja einfach, was die beste Lösung für das Problem ist.
Daraus würde ja folgen, dass sie sich in jeder Beziehung genau wie Gott entscheiden würden, denn der ist ja bekanntlich allwissend, allgegenwärtig, allmächtig und somit auch unfehlbar.
Etwas gewagt diese Schlussfolgerung, aber logisch nachvollziehbar, oder?
Gehen wir nun weiter.
Wir hätten nun Geschöpfe, die genau wie Gott allgegenwärtig, genau wie Gott allmächtig, genau wie Gott allwissend, genau wie Gott unfehlbar und genau wie Gott denken und entscheiden und handeln würden, was ja aus der Unfehlbarkeit folgt. Noch klar, oder?
Diese Wesen wären also das, was man in der Mathematik als Kongruent bezeichnen würde.
Wir hätten jetzt keineswegs enorm viele Götter, wir hätten vielmehr den einen Gott ziemlich oft. Gott hätte sich selbst sozusagen repliziert, kopiert.
Er hätte sich selbst kopiert und auch wieder nicht. Denn dadurch, dass Gott ja eh an jedem Ort ist, wäre es ja irgendwie leicht schwer vorzustellen, dass er mehrfach an jedem Ort wäre.
Mir scheint durch diesen Abstecher in die Gedankenwelt deutlich zu werden, dass es von Gott sinnlos gewesen wäre, wenn Gott allen Lebewesen alle Attribute und alle Möglichkeiten gegeben hat. So ist es Sinnvoll, dass einige Wesen halt fliegen können und andere nicht.

Gott hat aber keineswegs den Menschen als minderwertiges Wesen erschaffen. Er gab ihm die Möglichkeit, wenigstens im Geiste frei zu sein und sich jederzeit selbst zu entscheiden, was er tun möchte. Er kann alles erdenken, was nur irgendwie existent ist. Er kann im Geiste neue Welten erschaffen und kann diese beobachten und verändern. Der Phantasie des Menschen sind keine Grenzen gesetzt.

Und nun kommen wir auch schon zu dem Punkt, warum Gott die Menschen böses wollen können lässt.
Es wäre Gott natürlich möglich zu entscheiden, dass Menschen halt nix mehr böses denken könnten. Aber das will ja Gott nicht. Das wäre ja wie in einem Gefängnis. Hast du zufällig den Film Matrix gesehen? Nun, vielleicht würde es dem Menschen nicht einmal auffallen, dass er nicht frei ist. Aber eins wäre zumindest sicher. Aus der Sicht eines Außenstehenden betrachtet wäre die Menschen nicht frei und es wäre nicht fair, jemanden nur einen Teil der Welt zu zeigen. Es wäre nicht fair, jemanden jegliche Entscheidungskraft wegzunehmen.
Und Gott hat ja die Menschen nicht geschaffen, um sie wie Ratten in einem Käfig zu betrachten, sondern aus Liebe. Er hat die Menschen geschaffen um sich über sie und vor allen Dingen mit ihnen zu Freuen. Gott will nicht sein ohne seine Menschen, habe ich schon so oft in den Predigten gehört.

Gott entscheidet sich also für die wesentlich bessere Alternative.
Er gibt den Menschen die absolute Freiheit. (Ja, nur im Geiste, aber in diesem Fall auch im Realen.) Er gibt ihnen die Möglichkeit, sich von ihm abzuwenden und Schlechtes zu tun.
Gleichzeitig zeigt er ihnen aber auch, was richtig und was falsch ist. (Das schlechte Gewissen, die Zehn Gebote, usw.)
Er deutet auf den richtigen Weg, lässt ihnen aber die freie Wahl.
Und das empfinde ich als äußerst göttlich. Denn Gott weiß natürlich ganz genau, dass sich viele für den falschen Weg entscheiden. Das ist ihm jedoch lieber, als wenn diese Menschen so gelebt hätten, wie es ihm gefällt, aber nur aus Zwang. Und es wäre ein Zwang, wenn du jemanden von vornherein die Alternative klaust.

Ich hoffe, du verstehst in etwa was ich sagen will. Ich habe versucht es so logisch wie nur möglich zu halten. Aber ich bin halt nicht perfekt J.

Also,
Bye,
Der Zwerg

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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#29

Ueber das Leid: 'Gott ist in Ausschwitz gestorben
Ich schliesse mich den Worten meines Vorredners Michael vorbehaltlos an: Und wenn es kiebig klingt, dann soll es so sein!

Insofern sollten wir uns ueberlegen ob es nicht Sinn macht
auch das Leiden neu zu bewerten? Vielleicht ist das was
wir Uebel nennen letztendlich gar nicht so schlecht
sonder kann auch zu unserer Entwicklung beitragen.

Das ist noch einmal ein Nachtreten und Herumtrampeln auf den zig Millionen Menschen, die unter der Nazi-Barbarei und in Ausschwitz gestorben sind!

Noch so’n Spruch: „Es ist ein Segen, dass Amerika von den Christen entdeckt wurde. Es wäre schlimm gewesen, wenn es Ungläubigen anheim gefallen wäre.“ (sinngemäß). So eine Aussage zum 500. Jahrestag der Entdeckung Amerikas. Ich bin nicht sicher, aber ich meine es kommt von Würdenträgern der kath. Kirche.
Dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein.

Auch ist es angeblich wichtiger, „den Menschen in Afrika das Wort Gottes nahe zu bringen, als ihre materielle Not zu lindern“. Wer hat das gesagt? Ich bin mir nicht ganz sicher, deswegen sage ich’s nicht. Aber es IST GESAGT worden!!!

Gruss, Stucki

#30

Vorbehaltlose Zustimmung …
siehe auch oben meine Antwort an Abe.
Das ist eine schlichte Ungeheuerlichkeit, so etwas zu sagen!!
Gruss!!

#31

Falsch! Zigtausende Menschen sind dort gestorben!
Gruss Abe

#32

Ich fasse mal kurz zusammen, was ich verstanden habe:
Auch dann, wenn es im Einzelfall schwierig oder gar unmöglich sein sollte, den Sinn des Leidens zu ergründen, so hat der Gläubige doch den Trost, daß ein gütiger Gott seine Geschicke lenkt, der dieses Leid letztlich deswegen zuläßt, weil es dem betroffenen Individuum in irgendeiner Weise nützt. Stimmt das so ungefähr? Die Menschen leiden also nicht deswegen, weil Gott ihrem Leiden gleichgültig gegenüber steht, sondern weil er dieses Leiden will?

Fuer unsterbliche Menschen waere das Leben also
ein verzweifeltes Warten auf den Zerfall des Universums,
wofuer das Entropiegesetz unerbittlich sorgt.

Hm, dabei sollten wir jetzt nicht vergessen, daß dieses Universum Produkt eines Schöpfungsaktes sein soll; es ist nicht das einzig mögliche, sondern das in dieser Form von Gott gewollte Universum. So hätte ER doch auch ein Universum schaffen können, in dem die Sonnen ewig brennen oder der Tod eben nicht mit Leiden verbunden ist (das ist er ja tatsächlich auch gar nicht: es gibt viele Menschen, die sehr friedlich und ohne Leiden aus dem Leben scheiden). Diese Möglichkeit räumst ja auch Du ein, wenn Du fragst "Wenn Gott gut ist, wieso hat er das

Universum so geschaffen?"

Gruß
Michael

#33

Erwischt!

Nur: in meiner Welt (also in der Welt, wie ich sie
sehe) gibt es keinerlei Anhaltspunkte dafür, daß der Tod nicht
„das letzte Wort“ sein sollte.

Das meinst Du nicht so wie Du es sagst. Denn selbst Du wirst
so etwas sagen wie „Der Tod ist wichtig, um Entwicklung zu
ermöglichen, nur so ist Neues möglich“ oder „Ich lebe in
meinen Kindern weiter“ oder so ähnlich. Meine Meinung: Jeder
Mensch sucht nach etwas, was seinen Tod überdauert oder
sinnvoll macht.

Du hast völlig recht. Ich wollte das tatsächlich nur auf die individuelle Identität bezogen wissen.

Gruß
Michael

#34

Stark! Sehr ironisch ausgedrückt, aber es trifft’s auf den Punkt!

#35

Leiden und Tod
Hallo Thomas,

… wenn der Tod das letzte Wort hätte, wenn Existenz
lediglich aus dem Leben hier bestehen würde. Dann wäre
mit dem Tod alles zu Ende und … wäre eine Katastrophe.

(… für Menschen wohl ebenso wie für Insekten, deswegen die „Pünktchen“).

  1. Einer der Ausgangspunkte war „das Leiden Unschuldiger“, nicht der Tod.
  2. „… wäre eine Katastrophe“. Für wen? Mit Sicherheit für die Menschen in Ausschwitz - was ich hier als Synonym für all die anderen Unsäglichkeiten nehme.
  3. Die Christen, die ich kenne, hängen am Leben wie alle anderen Menschen! Vielleicht darf ich folgendes Metapher in den Mund legen: Allein die Tatsache, dass Christen sich so stark mit dem Tod beschäftigen, zeigt, dass sie Angst davor haben (er möge protestieren, wenn ich falsch liege). Du wirst mir da sicher widersprechen, und auch ich denke, dass Christen und andere sich da, statistisch gesehen, nicht unterscheiden.
    Alfred Grosser, einer meiner „Lieblingsmenschen“, sagt das allerdings etwas anders, hat sich das sicher nicht aus dem „hohlen Bauch gezogen“: „Was ich bei den Christen am wenigsten verstehe, ist eine gewisse Furcht vor dem Tod. Für mich bedeutet er … mein völliges Verschwinden.“
    Ich will damit nicht gegen den Trost spendenden Glauben an ein Sein über den Tod hinaus reden, sondern nur sagen, dass er für ALLE Menschen etwas Trauriges, nicht unbedingt Erstrebenswertes ist, das man lächelnd hin nimmt.

Weiter unten sagst Du:
„Der Tod ist wichtig, um Entwicklung zu ermöglichen, nur so ist Neues möglich“.
Das aber ist auch genau der Ansatz der Evolutionslehre, die ja von streng gläubigen Christen (sicher nicht von Dir) abgelehnt wird … ich kenne da nicht nur einige!

Weiterhin:
… oder „Ich lebe in meinen Kindern weiter“ oder so ähnlich. Meine Meinung: Jeder Mensch sucht nach etwas, was seinen Tod überdauert oder sinnvoll macht.
Nun ja, das ist allgemein menschlich, was das mit einem Gott zu tun hat, zu dem ich vor jedem Essen, dem Schlafen gehen usw. beten sollte, kann ich nicht erkennen. Wobei ich ein „In sich gehen“ selbstverständlich schätze!

Nochmal ein Zitat von Dir:
… daß „Gott Leiden und Sterben zulässt und daher glaube ich nicht an Gott“
Nein, es geht um das „Leiden Unschuldiger“ , ich sagte es schon. Genauer: Das unvorstellbare Elend und die unvorstellbaren Grausamkeiten, die geschehen - letzteres in der Vergangenheit häufig in SEINEM Namen. Ich sagte weiter oben („ich will auch was sagen“): Entweder „… haben wir den grausamen Gott, oder …es gab bis heute keine oder nur sehr wenige Christen, Gott müsste darob eigentlich verzweifeln.“
Nein, nicht nur das „Vorhandensein des Leidens“ lässt an der Existenz Gottes zweifeln. Schwerer wiegt, dass ausgerechnet die, die sich als die Vertreter des rechten Glaubens und der rechten Morallehre betrachten, selbst Ungeheuerlichkeiten sagen - ich hatte oben in einer Antwort an Abraham Lincoln einige genannt. Bei Alfred Grosser las ich jetzt ein Zitat aus der „Schlussresolution der Synode der Bischöfe zu Rom im Dezember 1991: 'Der Zusammenbruch des Kommunismus ruft zu einem kritischen Nachdenken über den ganzen kulturellen, sozialen und politischen Weg des europäischen Humanismus.“ Als sei Stalin Lessings Enkel gewesen!" Zitat Ende. Ich habe genau das schon mal bei einem Vortrag bei den Liebenzellern gehört, dort wurde es unverblümter gesagt: „Die Humanisten hassen die Bibel, sie stellen den Menschen in den Mittelpunkt und nicht Gott.“ Ich finde das schlimm, das ist Fundamentalismus pur.
Auch sonst gibt es für mich nicht die geringste Evidenz für eine Existenz Gottes. Alleine die Tatsache, dass die Menschen schon immer religiös waren, reicht mir nicht. Auch das hier vielfach vorgebrachte Argument „wo soll denn das Leben sonst hergekommen sein? Aus dem Chaos entsteht nichts Sinnvolles!“ überzeugt nicht. „Das Unerklärte Gott nennen, das ist wahrhaftig keine Erklärung!“ (Grosser).

Gruss, Stucki

#36

Ich fasse mal kurz zusammen, was ich verstanden habe:
Auch dann, wenn es im Einzelfall schwierig oder gar unmöglich
sein sollte, den Sinn des Leidens zu ergründen, so hat der
Gläubige doch den Trost, daß ein gütiger Gott seine Geschicke
lenkt, der dieses Leid letztlich deswegen zuläßt, weil es dem
betroffenen Individuum in irgendeiner Weise nützt. Stimmt das
so ungefähr? Die Menschen leiden also nicht deswegen, weil
Gott ihrem Leiden gleichgültig gegenüber steht, sondern weil
er dieses Leiden will?

Will ist vielleicht zu viel gesagt, ich finde passender ist zulaesst. Ich denke man sollte auch 2 arten Leiden differenzieren. In der Bibel gibt es einerseits Leiden das Konsequenz von Suende ist(=Strafe Gottes) und das Leiden der vor Gott gerechten. Dieses letztere ist denke ich gemeint bei dem Spruch von Paulus „denen die Gott lieben(d.h. Gerechte) muessen alle Dinge zum besten dienen“. Wer aufgrund von Suende leidet, dem ist es ein Fingerzeig zur Umkehr, kann insofern auch gutes bewirken, es sei denn es habe sein letztes Stuendchen geschlagen…

ohne Leiden aus dem Leben scheiden). Diese Möglichkeit räumst
ja auch Du ein, wenn Du fragst "Wenn Gott gut ist, wieso hat
er das

Universum so geschaffen?"

Richtig. Ich wollte ja nur darin hinweisen, dass die Frage nach dem Leiden tiefer ist. Man fragt eigentlich nach dem Sinn der Aufbauweise des Universums, bis hin zu den Elementarteilchen. Die Frage ist warum hat Gott uns nicht gleich als ewig lebende unsterbliche Menschen geschaffen, in einem entsprechend ausgestattetem Universum?

Gruss Abe…

#37

Hallo Stucki,

Auch ist es angeblich wichtiger, „den Menschen in Afrika das
Wort Gottes nahe zu bringen, als ihre materielle Not zu
lindern“. Wer hat das gesagt? Ich bin mir nicht ganz sicher,
deswegen sage ich’s nicht. Aber es IST GESAGT worden!!!

ich weiß auch nicht von wem, aber ich habe davon gehört.

Nur verstehen kann ich diese Aussage nicht. Für mich ist das ein Paradoxon, weil im Wort Gottes heißt es doch:
1.JOH 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und schließt sein Herz vor ihm zu, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?

Also muß es unsere Aufgabe sein, die materielle Not zu lindern!!

Gruss Harald

#38

Hallo Michael,

Die Menschen leiden also nicht deswegen, weil
Gott ihrem Leiden gleichgültig gegenüber steht, sondern weil
er dieses Leiden will?

Abraham hat schon gut erklärt, was es mit dem Leiden auf sich hat. Ich würde es auch nicht als ausdrücklichen Willen Gottes bezeichnen. Aber manchmal ist ein bestimmtes Maß an Leiden einfach notwendig.

Nimm z.B. die Geschichte von Josef in Ägypten. Ich nehme an, die Geschichte ist bekannt. Josef wird von seinen Brüdern verkauft und muß als Sklave in Ägypten arbeiten. Ja er kommt sogar unschuldig ins Gefängnis. Bis sich plötzlich das Geschehen wendet.

Was wäre wohl passiert, wenn Josef nicht zum Vizekönig befördert werden hätte können, weil seine Brüder immer lieb zu ihm gewesen wären??

Hm, dabei sollten wir jetzt nicht vergessen, daß dieses
Universum Produkt eines Schöpfungsaktes sein soll; es ist
nicht das einzig mögliche, sondern das in dieser Form von Gott
gewollte Universum.

Das kann man noch weiter zurückverfolgen. Warum hat er überhaupt ein Universum erschaffen? Wäre ihm nicht viel „Ärger“ erspart geblieben?

Gruss Harald

#39

Die Freiheit und ihr Preis

Gulp und hallo,

Hi!

nun, du scheinst jemand zu sein, der sich nicht mit Antworten
zufrieden gibt, die „Das übersteigt deine Vorstellungskraft“
oder so ähnlich lauten.

nur ungern.

Dein „Gedankenexperiment“ finde ich sehr hübsch, Deine Überlegungen dazu, was die Konsequenzen der Schaffung unbeschränkter" Wesen wären, sind sicher sehr gewitzt. Es fällt mir aber schwer, den Bezug zur bisherigen Diskussion herzustellen. Ich versuche es trotzdem mal.

Bei Dir (wie auch bei einer Reihe weiterer Diskutanten hier) wird immer vom Abstraktum „der Mensch“ gesprochen. Der Mensch ist frei, sagt Ihr. Das bedeutet doch, alle menschlichen Individuen sind frei, oder? Goran ist frei und Alija ist frei, und wie sie sonst noch alle heißen. Nun beschließt Goran, es sei eine gute Idee, Alija dazu zu zwingen Motorenöl zu trinken, ihm eine Eisenstange in den Anus zu rammen, ihn zu kastrieren und ihm dann das eigene Geschlechtsteil in den Mund zu stecken. Müssen wir jetzt sagen, Goran hat seine „absolute Freiheit“ genutzt um Böses zu tun? Vielleicht. Aber was ist mit der Freiheit von Alija? Und mit seinem Leiden? Du sagst:

Und das empfinde ich als äußerst göttlich. Denn Gott weiß
natürlich ganz genau, dass sich viele für den falschen Weg
entscheiden. Das ist ihm jedoch lieber, als wenn diese
Menschen so gelebt hätten, wie es ihm gefällt, aber nur aus
Zwang. Und es wäre ein Zwang, wenn du jemanden von vornherein
die Alternative klaust.

Und ich frage: was ist mit den Opfern dieser Freiheit? Sind sie der Preis, den Gott „den Menschen“ für seine Freiheit zahlen läßt? Kann das denn sein, daß Alija den Preis für Gorans Freiheit zahlen muß?

Gruß
Michael

#40

Gulp und hallo,

Du schreibst:

Und ich frage: was ist mit den Opfern dieser Freiheit? Sind
sie der Preis, den Gott „den Menschen“ für seine Freiheit
zahlen läßt? Kann das denn sein, daß Alija den Preis für
Gorans Freiheit zahlen muß?

Tja, genau dort liegt ja das Problem. Dadurch das jeder Mensch die freie Wahl hat, kommt es natürlich zu Ungerechtigkeiten. Das ist furchtbar, aber eine zwingende Begleiterscheinung des freien Willens. Und natürlich kann es sein, dass Alija den Preis für Gorans Freiheit zahlen muss. Wenn Goran Verbrechen verüben würde und der einzige, der davon Schaden tragen würde er selbst wäre…
… Wo lege dann das grausame an seinen Taten. Dann macht es ihm halt Freude, sich selbst ein wenig zu quälen.
Wenn jemand etwas „böses“ tut, dann gibt es nun mal Opfer, sonst wäre es nix böses.
Und das ist es ja, was Gott sagt - ganz nach dem Motto:
Ihr könnt euch über andere Stellen, sie unterdrücken und machen was ihr wollt, ich hindere euch an garnix, aber denkt nach und entscheidet gerecht.
Und hier liegt eine wesentliche Aufgabe der Christen. Lebe so, dass du niemand anderen unterdrückst, einschränkst oder quälst.

Goran nutzt in deinem Beispiel die ihm gegebene Freiheit aus, um Alija zu unterdrücken. Das kann passieren und das gilt es für „gute“ Menschen zu verhindern.
Gott zeigt Mittel und Wege sich dem bösen entgegenzustellen.

Ich denke, dass leider nciht ganz rüber gekommen ist, was ich sagen will, demnächst werde ich einen weiteren formulierungsversuch starten, damit du verstehen kannst was du meinst. Das waren nur meine ersten, ungeordneten Gedanken.

Grüß dich,
Der Zwerg

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