Die Wiederkehr von Mose, David und Elija

Wissenschaft Religionswissenschaft
#6

In Deinem damaligen Artikel hattest Du die Wiederkunft des Elija mit dem Propheten Maleachi begründet. Aber Elija ist bereits zu Jesu Zeiten zurückgekehrt (Mt 17,1-13).

Im übrigen wurde in dem damaligen Thread bereits herausgearbeitet, wenn auch nicht von Dir, daß und wie das Auftreten von Propheten bzw. von prophetischen Reden nach Christus sowohl mit der Benennung des Täufers als letztem der Propheten als auch der Nicht-Erwartung öffentlicher Offenbarung Gottes zusammenpaßt.

Beste Grüße

Oliver

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#1

Hallo liebe Community,

im Tanach werden (mindestens) drei (herausragende) Propheten bzw. Gesandte für Israel angekündigt, so:

Ein Prophet wie Mose, Dtn 18,15-19 (hier verlinkt u. auszugsw. zitiert aus der kath. „Einheitsübersetzung“):

(Dtn 18,17) Damals sagte der Herr zu mir: Was sie von dir verlangen, ist recht.
(Dtn 18,18) Einen Propheten wie dich will ich ihnen mitten unter ihren Brüdern erstehen lassen. Ich will ihm meine Worte in den Mund legen und er wird ihnen alles sagen, was ich ihm auftrage.

Der Fürst David, Jer 30,7-10; Ez 34,19-27 & Ez 37,19-26 (hier verlinkt u. auszugsw. zitiert aus der kath. „Einheitsübersetzung“):

(Jer 30,8) An jenem Tag wird es geschehen / - Spruch des Herrn der Heere -, / da zerbreche ich das Joch auf seinem Nacken; ich zerreiße seine Stricke / und Fremde sollen ihn nicht mehr knechten.
(Jer 30,9) Vielmehr wird mein Volk dem Herrn, / seinem Gott, dienen / und David, seinem König, den ich ihm erstehen lasse.

(Ez 34,23) Ich setze für sie einen einzigen Hirten ein, der sie auf die Weide führt, meinen Knecht David. Er wird sie weiden und er wird ihr Hirt sein.
(Ez 34,24) Ich selbst, der Herr, werde ihr Gott sein und mein Knecht David wird in ihrer Mitte der Fürst sein. Ich, der Herr, habe gesprochen.
(Ez 34,25) Ich schließe mit ihnen einen Friedensbund: Ich rotte die wilden Tiere im Land aus. Dann kann man in der Steppe sicher wohnen und in den Wäldern schlafen.

(Ez 37,24) Mein Knecht David wird ihr König sein und sie werden alle einen einzigen Hirten haben. Sie werden nach meinen Rechtsvorschriften leben und auf meine Gesetze achten und sie erfüllen.
(Ez 37,25) Sie werden in dem Land wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe und in dem ihre Väter gewohnt haben. Sie und ihre Kinder und Kindeskinder werden für immer darin wohnen und mein Knecht David wird für alle Zeit ihr Fürst sein.
(Ez 37,26) Ich schließe mit ihnen einen Friedensbund; es soll ein ewiger Bund sein. Ich werde sie zahlreich machen. Ich werde mitten unter ihnen für immer mein Heiligtum errichten

Der Prophet Elija, Mal 3,19-24 (hier verlinkt u. auszugsw. zitiert aus der kath. „Einheitsübersetzung“):

(Mal 3,22) Denkt an das Gesetz meines Knechtes Mose; / am Horeb habe ich ihm Satzung und Recht übergeben, / die für ganz Israel gelten.
(Mal 3,23) Bevor aber der Tag des Herrn kommt, / der große und furchtbare Tag, / seht, da sende ich zu euch den Propheten Elija.
(Mal 3,24) Er wird das Herz der Väter wieder den Söhnen zuwenden / und das Herz der Söhne ihren Vätern, damit ich nicht kommen / und das Land dem Untergang weihen muss.

Die beiden hier zuletzt aufgeführten Gesandten sind natürlich unter einem Vorbehalt zu verstehen, wären aber nur eine Konsequenz aus gewissen Abschnitten der Tora, so die „Rückführung der Israeliten in das Land“ (u.a. Dtn 30 init.) und das für Israeliten ohne Ablass(brief) wohl sicherlich dunkle „Ende der Tage“ (u.a. Dtn 31 fin.)

Meine Frage wäre, wie das moderne Judentum diese drei Ankündigungen versteht.

LG
Semsi

PS Die von mir unter „Stichwörter“ eingegebenen Tags wären: „Propheten“, „Tanach“, „Moses“ und „Messias“; weder „David“ noch div. Schreibweisen von „Elija“ waren dem System bekannt.

#11

Die Mitwirkung des Heiligen Geistes beim Erscheinen des Messias, des Nachkommens Davids, findest Du von Jesaja prophezeit (z.B. Jes 11).

Deine Ursprungsfrage, wie die Sache mit Elija, Mose und David in Verbindung mit dem Messias vom Judentum gesehen wird, wurde Dir bereits beantwortet, wenn auch nicht von mir und wenn auch nur allgemein. Ich weise in Deinem Thread auf Deine Falschbehauptungen hinsichtlich meiner damaligen Frage und hinsichtlich christlicher, insbesondere römisch-katholischer, Auffassungen hin.

Beste Grüße

Oliver

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#7

Hi.

Was Elia betrifft, wird seine Wiederkunft im orthodoxen Judentum heute noch erwartet. Beim Passahfest wird symbolisch ein Becher für ihn bereitgestellt und gefüllt, und ein Loblied wird für ihn gesungen.

Was Moses und David betrifft, wird deren Wiederkehr nicht direkt erwartet, ihre Namen stehen vielmehr symbolisch für den erhofften Messias. Dass dieser „ein Mann wie Moses“ sei, war inbesondere ein Bestandteil des samaritanischen Messiasglaubens, also einer der Davidstradition distanziert gegenüberstehenden jüdischen Traditionslinie. Der von Ezechiel angekündigte „Knecht David“ ist gleichfalls nicht als ´Reinkarnation´ des (vermeintlich historischen) David anzusehen, sondern trägt dessen Namen - wie gesagt - nur symbolisch. Als der erhoffte Messias hat er folgende Bedingungen zu erfüllen (u.a. zu ersehen aus Ez 37,24 ff.):

  • Zugehörigkeit zum Judentum
  • ein Spross der David-Linie
  • er muss die in der Diaspora verstreuten Juden im Land Israel versammeln
  • den Weltfrieden installieren
  • alle Menschen zum „wahren“, also jüdischen Gott bekehren

Chan

#8

Hi,

vielen Dank für Deine Infos und Anregungen: Bei Wikipedia & Co schaue ich i.d.R. gar nicht mehr vorbei.

Der Hintergrund meiner Frage war eigentlich ein anderer: Die römisch-katholische Kirche hatte allem Anschein nach überflüssigen (?) Ballast über Bord geworfen - könnte ein Anfang gewesen sein, das meiste ihrer traditionellen Überlieferungen und überkommenen Ansichten wäre in diesem Sinne korrekturbedürftig - und ich wollte nur wissen, welche Alternativen sich diesbezüglich denn nun ergeben hatten; ich wäre nicht der einzige, der von solchen nichts mitbekommen hätte.

Semsi

#9

Seit dem Urchristentum wird allgemein von christlicher Seite angenommen, daß Elija bereits zu Zeiten Jesu wiedergekehrt ist - und zwar im Hinblick auf Johannes den Täufer (Mt 11,7-15). Das hat nichts mit „Ballast abwerfen“ durch die römisch-katholische Kirche im Zuge des 2. Vatikanischen Konzils 1962-1965 zu tun, auf dem Dei Verbum beschlossen wurde.

Beste Grüße

Oliver

#10

Lieber Oliver,

diese Deine Feststellung ist zweifelsfrei richtig. Hoffentlich wolltest Du jetzt nicht mich für diesen Unfug verantwortlich machen, hätte auch ein relativ wasserdichtes Alibi für diesen Zeitraum … :grimacing:

Das große Problem dabei wäre einerseits, dass Maleachi für die Szene mit der erfolgreichen ultimativen Rettung des Volkes Israel nicht auf die Wirkung eines „Heiligen Geistes“ (?) verweisen konnte, sondern einen real und öffentlich existierenden Menschen auftreten lassen musste, weil ein solcher in der Tora dazu vorgegeben worden war (wenn Du Dich mit dem Tanach, dessen Spielregeln und Wegen nicht auskennst, könntest Du hier im Brett „Judentum“ Fragen dazu stellen!), und andererseits, dass die jetzt von Dir ins Spiel gebrachte, nach Deinen Angaben (angeblich) vollständige Erfüllung der Prophezeihung („Elija“ = „Johannes der Täufer“), die sich dann aber leider doch nicht erfüllt hatte, mit meinem Anliegen und dem Thema hier nur sehr wenig zu tun hätte.

Die Frage, ob überhaupt, und wenn, dann inwiefern die Figur „Elija“ eine wahre Prophezeihung wäre, stellte sich bei Maleachi gar nicht!

GB
Semsi

#2

… mindestens drei Propheten …

Meine Frage sieht nach viel Schreiberei für Antworten aus, sollte sie daher etwas eingrenzen:

Anlass war eine Frage von @aiwendil im Brett „Christentum“ zur aktuellen Lehre der römisch-katholischen Kirche hinsichtlich Propheten und Offenbarungen in den vergangenen 2000 Jahren und künftig.

Die römisch-katholische Kirche hatte 1965 mit ihrem Zweiten Vatikanischen Konzil diese o.g. Abschnitte ihrer Bibeln verworfen [Papst Paul VI. Dei Verbum, Kapitel I,4 „Daher ist die christliche Heilsordnung, nämlich der neue und endgültige Bund, unüberholbar, und es ist keine neue öffentliche Offenbarung mehr zu erwarten vor der Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus in Herrlichkeit.“], solches 1993 in ihrem neuen Katechismus nicht nur bestätigt, mit Verweis auf eine Idee des Spaniers Juan de Yepes Alvarez (ca. 1542-1591) sogar auch die Vervollständigung der unvollständigen Botschaft Jesu (Joh 14-16) durch den von ihm daher und zu diesem Zweck angekündigten „Geist der Wahrheit“ verboten: "Seit er uns seinen Sohn geschenkt hat, der sein Wort ist, hat Gott uns kein anderes Wort zu geben. […] Wer demnach jetzt noch ihn befragen oder von ihm Visionen oder Offenbarungen haben wollte, der würde nicht bloß unvernünftig handeln, sondern Gott geradezu beleidigen, weil er seine Augen nicht einzig auf Christus richten würde, ohne jegliches Verlangen nach anderen oder neuen Dingen. Es wird keine andere Offenbarung mehr geben" …

Unbekannt die Ansicht der palmarianisch-katholischen Kirche, eine Abspaltung nach dem v.g. Zweiten Vatikanischen Konzil eben wegen diesem ("… Paul VI. sei von einer Kardinalsverschwörung eingesperrt und unter Einfluss von Drogen gehalten worden …"). Nach deren Sonderlehre wäre die Wiederkunft Christi vor dem Jahr 2015 zu erwarten gewesen, dieser vorausgehend zudem ein interplanetarischer Krieg …

Es liegt mir fern, die Unverständlichkeit dieser neuen Lehren nur auf chaotische Zustände im Vatikan oder Dekadenz & Degeneration im hohen Klerus zurückzuführen … noch Vin Mariani in den dunklen Kellern Petri? :yum:

Auf Initiative von W. Nachmann [von 1969 bis 1988 Vorsitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland, als CDU-Politiker und Wegbereiter für einen interkulturellen Dialog ausgezeichnet mit dem Bundesverdienstkreuz (Großkreuz 2. Klasse) 1983 und dem Theodor-Heuss-Preis für „jüdisch-deutsche Aussöhnung und friedliches Zusammenleben von Juden und Christen in der Bundesrepublik Deutschland“ 1986] hatten die evangelischen Kirchen in Deutschland auf eine Missionierung von Juden, jegliche Einmischung bzw. Bevormundung verzichtet, auch bestimmte Stellen in ihren Bibeln dahingehend geändert. Ein Tabuthema!

Es bestünde hier ein Verdacht auf eine gleiche oder ähnliche Ursache, d.h. ein „Geheimabkommen“ einer zwar kleinen und nicht repräsentativen aber einflussreichen jüdischen Organisation auch mit dem Vatikan.

Jüdische Ansichten aus der Spätantike und dem Frühmittelalter über kommende Propheten sind bekannt, ebenso Anspielungen auf Esra als angeblicher „Alle-in-einer-Person-Gesandter“ oder Berechnungen für das Datum des Weltuntergangs, der Wiederkehr des Messias oder wenigstens dessen (heimlicher) „Inthronisierung“ 1914 …

#3

Nein, Du verdrehst bloß wieder die tatsächliche Ansicht zwecks Provokation.

Schönes Wochenende

Oliver

#4

Lieber Oliver,

zwar nicht der einzige, dafür aber der erste, der hier zur Sache etwas verdreht hat, war Papst Paul VI. mit seinem „Dei Verbum“

Latein (Original):
„Oeconomia ergo christiana, utpote foedus novum et definitivum, numquam praeteribit, et nulla iam nova revelatio publica expectanda est ante gloriosam manifestationem Domini nostri Iesu Christi (cf. 1 Tim 6,14 et Tit 2,13).“

Deutsch (Übersetzung):
„Daher ist die christliche Heilsordnung, nämlich der neue und endgültige Bund, unüberholbar, und es ist keine neue öffentliche Offenbarung mehr zu erwarten vor der Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus in Herrlichkeit (vgl. 1 Tim 6,14 und Tit 2,13).“

Wer sich auf dem Stuhl Petri niederlässt, sollte sich dessen Anspruch auch bewusst sein!

Als Antwort auf Deine Frage „Das Ende der Propheten?“ im Brett „Christentum“ hatte ich Dir als Kurzfassung nicht ohne Grund das Beispiel vom Propheten Elija gegeben, der laut Evangelium noch ein zweites Mal, nämlich vor der Wiederkehr Jesu, zurückkommen soll; auf die Widersprüche zwischen dem nachchristlichen Evangelium Pauli und dem Evangelium Jesu hatte ich Dich bereits vor Monaten aufmerksam gemacht.

Mit kosmischen Grüßen
Semsi

:wine_glass::wine_glass:

#12

:no_entry:

#13

Aus diesen Texten geht aber nicht zwingend hervor, dass es sich um genetische Juden handeln müsse., so dass die geistige Erblinie und Zugehörigkeit also mindestens ebenbürtig einzuordnen wäre. Ich betone mindestens.

Denn es geht um den Geist und das Geistige.

Es gibt keine einheitliche jüdische Position, auf welchem Wege die Heiligen am Ende der Tage wiederkehren. Aus der Offenbarung des Johannes lässt sich evtl. schlussfolgern, dass sie mit neuem Namen wiederkehren.