Hallo Ihr,
sagt mal, was hat die Religionswissenschaft zu 4.Mose 21 zu sagen?
Das murrende Volk wird mal wieder „an die Kandarre genommen“. So weit ist es mir klar. Aber was ist zu Vers 9 zu sagen?
Gruß Steffi
Joh 3, 14-15
… was hat die Religion… zu 4. Mose 21 zu sagen?
Joh 3, 14-15 :
Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat,
so muß der Menschensohn erhöht werden,
damit alle, die an ihn glauben,
das ewige Leben haben.
(Schuld - Strafe - Erkenntnis - Erlösung)
mfg:stuck_out_tongue:it
[glaubt.nix]
OT
*grummel* Religionswissenschaftler sind KEINE THEOLOGEN!
Hallo Du,
die Schlange bringt beim Sündenfall mit dem Kopf Richtung Erde, also mit dem Kopf den Baum des Lebens abwärts, die Trennung der Menschen vom Göttlichen, sprich der Einheit.
Moses dreht die Schlange als eine Art Feldzeichen mit dem Kopf nach oben.
Dieser Richtungswechsel ist mit Erhöhung gemeint.
Was damit ausgesagt werden soll kann jeder nachvollziehen.
Mimung
Moses dreht die Schlange als eine Art Feldzeichen mit dem Kopf
nach oben.
Dieser Richtungswechsel ist mit Erhöhung gemeint.
:Was damit ausgesagt werden soll kann jeder nachvollziehen.
Ich nicht!
Was also soll damit ausgesagt werden?
Für eine ausführliche Erläuterung wäre ich dankbar.
Gruß - Rolf
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Hallo Rolf,
Auf einen kurzen Nenner?
Bewußtsein nach „oben“ ausrichten - mit Oben ist das göttliche oder Geistige symbolisiert und die Schlange als Symbol des Bösen zum Symbol der Weisheit transformieren.
Mimung
Ich bin kein Freund vieler Worte, sorry.
Für eine ausführliche Erläuterung wäre ich dankbar.
Ich bin kein Freund vieler Worte, sorry.
Gruß
Mimung
Bewußtsein nach „oben“ ausrichten - mit Oben ist das göttliche
oder Geistige symbolisiert und die Schlange als Symbol des
Bösen zum Symbol der Weisheit transformieren.
Ah ja!
Irgendwie beschämend, daß ich da nicht selbst drauf gekommen bin!
Gruß - Rolf
2 Like
eherne Schlange - midianitischer Kult
Hi Steffi
was hat die Religionswissenschaft zu 4.Mose 21 zu sagen?
was ist zu Vers 9 zu sagen?
Vers 9 lautet:
Und Mose machte sogleich eine eherne Schlange und setze sie auf die Stange. Und es blieb am Leben, wenn die Schlangen jemanden gebissen hatten und der auf die eherne Schlange schaute.
Darin steckt ein wirklich religionswissenschaftliches Problem, weil die Etymologie der zugehörigen Bezeichnungen sehr rätselhaft ist:
„eherne Schlange“ lautet im Konsonantentext nchsch nchscht. Man sieht, daß beide Wörter zum selben Stamm gehören. Im masoretischen Text heißt es נְחַשׁ נְחֹשֶׁת nechasch nechoschät. Man könnte wörtlich übersetzen: „Schlange-Kupfer“ oder „Schlange-Bronze“.
Nun heißt auf hebräisch zwar die Schlange נָחָשׁ nachasch (mit anderem a-Laut), aber auf aramäisch heißt נְחָשׁ nechasch „Kupfer, Bronze“. Außerdem heißt auf hebräisch נָחָשׁ nachasch als Verb auch „wahrsagen, Zeichen deuten“ und נַחַשׁ nachasch „Bannspruch, Zauberspruch“. Auch der, der die Schrift nicht lesen kann, sieht, daß die Unterschiede der Bedeutung allein in der Vokalisation (die Punkte an den Buchstaben) liegt. Die Texte sind aber ursprünglich eben OHNE die Vokalsymbole geschrieben worden. Die Wörter „Schlange“, „Kupfer“, „Zauberspruch/Bannspruch“ haben dieselben 3 Konsonanten.
In 2. Könige 18.4, eine Stelle, die sich auf 4. Mose 21.9 bezieht, hat die „Schlange“ sogar einen Eigennamen: „Er [Hiskia] war es, der die Höhen abschaffte, die Steine zertrümmerte, die Aschera-Stelen umwarf und die eherne Schlange zerschlug, die Mose hatte aufrichten lassen. Denn bis zu dieser Zeit hatten die Israeliten ihr Opfer gebracht. Sie hieß Nechusch.tan.“ Der Name Nechusch.tan hat aber denselben Wortstamm wie die oben erwähnten Wörter.
Es ist sehr wahrscheinlich, daß sich in dieser Episode ein früherer Schlangenkult verbirgt, der auch von Moses betrieben wurde. Das Kupfer bzw. die Bronze deutet darauf hin: Denn eine der Haupt-Abbaustätten im alten Palästina wurde in Timna verifiziert, einer midianitischen Stadt, um die sich Ägypter, Kanaanäer und später die Philister prügelten. In Timna wurde eine solche bronzene Schlange als Kultobjekt tatsächlich gefunden. Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Timna_%28Israel%29
Und Moses hatte ja, laut Torah, den neuen Gotteskult von einem midianitischen Priester (Jethro) „geerbt“. Die Midianiter sprachen aramäisch. So ist es sehr wahrscheinlich, daß diese einen Schlangenkult („nchsch“) mit ihrem Hauptexportartikel („nchsch“) verbunden hatten.
Soweit die religionswissenschaftlichen Aspekte dieser Episode aus dem Buch Numeri.
Gruß
Metapher
PS: Bei Gelegenheit mach ich aus diesem Text und dem folgenden ein FAQ
ja - und?
*grummel* Religionswissenschaftler sind KEINE THEOLOGEN!
Schau dir den Brettnamen an. Und wonach war gefragt?
Gruß
Metapher
wir sind hier nicht …
… im Esoterikbrett!
die Schlange bringt beim Sündenfall mit dem Kopf Richtung
Erde, also mit dem Kopf den Baum des Lebens abwärts, die
Trennung der Menschen vom GöttlichenMoses dreht die Schlange als eine Art Feldzeichen mit dem Kopf nach oben.
Eine pure, wenn auch ulkige Phantasie, die mit den Texten, nach denen gefragt wurde, nicht die Bohne zu tun hat.
Gruß
Metapher
Hallo,
die Frage war: sagt mal, was hat die Religionswissenschaft zu 4.Mose 21 zu sagen?
Religionswissenschaftler allerdings beschäftigen sich mit allen Religionen, die Frage richtet sich aber ehr an Theologen/ Bibelexegeten.
Da „Problem“ dabei ist, das „wir“ Religionswissenschaftler immer wieder damit zu kämpfen haben, das keine Sau weiß das es uns gibt, bzw. man uns für Theologen hält.
LG Backs
Hi,
die Frage war:
sagt mal, was hat die Religionswissenschaft zu 4.Mose 21 zu sagen?
Eben! Daher versteh ich nicht, wie du darauf kommst:
die Frage richtet sich aber ehr an Theologen/ Bibelexegeten.
Denn das Brett heißt so und in der Brettbeschreibung steht, was damit gemeint ist. Sollte die Userin dennoch den Unterschied ignorieren und es exegetisch gemeint haben, dann würde sie ihn spätestens nach meiner Antwort oben bemerken. In diesem Falle müßte sie ihre Frage dann halt anders stellen.
Da „Problem“ dabei ist, das „wir“ Religionswissenschaftler
immer wieder damit zu kämpfen haben, das keine Sau weiß das es
uns gibt, bzw. man uns für Theologen hält.
Klar, das liegt an ihrer Geschichte. Sie ist ja vor etwas mehr als einem Jhdt aus den Theol. Faks hervorgegangen und wurde vorwiegend auch von (christl.) Theologen betrieben, bis sie mehr und mehr von Archäologen, Ethnologen und Sprachwissenschaftlern übernommen wurde.
Immerhin ist es heutzutage nicht mehr ganz so schlimm, seit ca. in den 60ern die Religionswissenschaften aus den Theologischen Fakultäten in die Phil. Faks umgezogen sind.
LG Backs
dito
Metapher
Hallo,
Wenn ich mich mal einmischen darf.
sagt mal, was hat die Religionswissenschaft zu 4.Mose 21 zu sagen?
Sollte die Userin dennoch den
Unterschied ignorieren und es exegetisch gemeint haben, …
Nein, hat sie nicht. Ich habe ganz bewußt nach der religionswissenschaftlichen Antwort gefragt, sonst hätte ich das gar nicht extra erwähnt. Und ich meinte, da die Religionswissenschaft ja über alle Religionen was weiß, sollte sie mir Antworten können.
Gruß Steffi
ok.
Hi Steffi, so hatte ich dich ja auch verstanden, wie du oben siehst.
Gruß
Metapher
Hallo Steffi,
ich finde, der Text erklärt sich fast von selber. In 4. Mose 21:7 kommen Israeliten reumütig zu Moses und bitten um Befreiung von den Schlangen. Die Antwort besteht nun darin, dass die Schlangen nicht schlagartig verschwinden. Stattdessen gibt es eine Vorkehrung geschaffen, die verhindert, dass gebissene Israeliten sterben. Sie müssen nur auf eine kupferne Schlange schauen.
Die eigentliche Frage, warum dieses Verfahren verwendet wird, wird nirgendwo in der Bibel erläutert. Hier kann man nur spekulieren. Immerhin zeichnet dieses Verfahren zwei Punkte aus. 1.) Den Israeliten war weiterhin die Gefahr bewusst und der Grund, warum es überhaupt dazu kam. 2.) Die Gebissenen mussten tätig werden und Glauben zeigen.
Gruß
Carlos
ok, überreagiert… wahrscheinlich weil es mir einfach zu oft passiert ist das jemand fragte ob ich jetzt „priesterin“ o.ä. werden wolle
Hallo Metapher,
das ist sehr interessant.
In 2. Könige 18.4, eine Stelle, die sich auf 4. Mose 21.9
bezieht, hat die „Schlange“ sogar einen Eigennamen: "Er
[Hiskia] war es, der die Höhen abschaffte, die Steine
zertrümmerte, die Aschera-Stelen umwarf und die eherne
Schlange zerschlug, die Mose hatte aufrichten lassen. Denn
bis zu dieser Zeit hatten die Israeliten ihr Opfer gebracht.
Es ist sehr wahrscheinlich, daß sich in dieser Episode ein
früherer Schlangenkult verbirgt, der auch von Moses betrieben
wurde. …
Dann zeigt dies die Entwicklung von mehreren zu einem Gott an?!
Und Moses hatte ja, laut Torah, den neuen Gotteskult von einem
midianitischen Priester (Jethro) „geerbt“.
Gibt es dazu eine Bibelstelle?
Wie steht das Judentum zu dieser Schlange?
Gruß Steffi
Poly-, Heno und Monotheismus
Hi Steffi,
das ist sehr interessant.
Ja, die gesamte Releigionswissenschaft ist ungeheuer spannend.
Es ist sehr wahrscheinlich, daß sich in dieser Episode ein
früherer Schlangenkult verbirgt, der auch von Moses betrieben wurde.Dann zeigt dies die Entwicklung von mehreren zu einem Gott an?!
Jein. Man spricht da, wo nicht ein eindeutiger Monotheismus vorliegt (wo also der Gottesbegriff beinhaltet: „es gibt nur EINEN Gott“, oder „Gott ist nur EINER“) von Henotheismus („es gibt auch andere Götter, aber nur EINER darf kultisch verehrt werden“).
Polytheismus liegt da vor, wo ein sog. Pantheon (eine Göttergesamtheit) zum Inhalt gehört, meist ganze Familenverbände, oder Götterpaare, Zwillinge, Triaden, oder 7er-, 8er-, 9er-Gruppen usw. Diese sind oft spätere Gruppierungen in der Folge von Überlagerung und Vermischung von Stämmen, die ihre jeweiligen Kulte beibehalten haben. Oder es sind von einer Priesterschaft durchgesetzte Konstruktionen (Beispiel die Götter-Achtheit von Hermopolis).
Aber auch in Ethnien, in denen summarisch viele Kulte exisiteren, werden oft nur bestimmte einzelne Kulte von bestimmten Gruppen oder Stämmen betrieben. Die Kulte existieren nebeneinander, jeder ungestört für sich. Das ist auch (lokaler) Henotheismus. Auf einzelne Stämme bezogen war also Henotheismus wohl viel weiter verbreitet als Polytheismus.
Die biblischen Texte nun bezeugen selbst, daß in Palästina bei den israelitischen Stämmen zunächst alle möglichen Henotheismen oder auch Polytheismen existierten. Und sie sprechen davon, daß unter Moses zunächst ein ganz bestimmter Henotheismus (gegen verschiedene Revolten) durchgesetzt worden sei, nämlich der jhwh-Kult. Das schlägt sich noch im Anfang der sog. „10 Gebote“ im Text nieder: Dort wird gesagt (in der üblichen Form religiöser Texte natürlich von dem Gott selbst), daß die Teilnahme am Kult „anderer“ Götter verboten sei (2.Mose 20.ff). Daraus erhellt, daß zu dieser Zeit jedenfalls auch andere Kulte unter den Israeliten existierten.
Und andere Schriften des Tanach (Josua, Richter, 1.+2.Samuel, 1.+ 2. Könige usw.) sind voll von Erzählungen, in denen immer wieder das eine oder andere Volk (von dem „einen“ Gott) bestraft wird, weil es an anderen Kulten teilnahm.
Inzwischen wird aber immer deutlicher, daß die Episoden um Moses und die spätere Richter-Zeit (Auszug aus Ägypten, kriegerische Einnahme des Landes der Kanaanäer) aus religionshistorischer und archäologischer Perspektive nicht verifizierbar sind, daß vielmehr wahrscheinlich alle diese Texte in einer gigantischen Konstruktion eines National-Epos erst in einer Zeit verfaßt wurden, als sich ein Monotheismus bereits etabliert hatte - oder vielmehr dieses Epos verfaßt wurde, UM einen Monotheismus durchzusetzen (neben anderen Gründen).
Wenn sich das weiter verdeutlicht, läge damit ein einmaliges Dokument vor, in dem die sukzessive Entwicklung Polytheismus → lokale Henotheismen → nationaler Henotheismus → Monotheismus aus Bruchstücken einzelner (wahrscheinlich mündlicher) Überlieferungen nachgezeichnet wurde.
Und Moses hatte ja, laut Torah, den neuen Gotteskult von einem
midianitischen Priester (Jethro) „geerbt“.Gibt es dazu eine Bibelstelle?
2.Mose 2.15 - 3.5 und das Folgende. Der biblische Bericht erzählt das so, daß Moses beim Aufenthalt bei Jethro (Priester eines unbekannten midianitischen Kultes und inzwischen sein Schwiegervater) eine Gottesvision hatte, bei der sich dieser als Gott Abrahams vorstellte.
Wie steht das Judentum zu dieser Schlange?
Das wäre dann eine jüdisch-theologische Frage. Da wissen andere hier besser Bescheid.
Gruß
Metapher
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Hallo Metapher,
Ja, die gesamte Religionswissenschaft ist ungeheuer spannend.
Wenn ich das vor 30 Jahren schon und nicht erst jetzt und hier bemerkt hätte, wer weiß, ob ich jemals auch nur eine Straße geplant hätte.
Gruß Steffi