Energiekonzept?de

Wasserstoff ist kein Ersatz für lagerbare Brennstoffe wie
beispielsweise Diesel, sodnern ein möglicher Rohstoff für
deren Herstellung. Es geht also nicht darum, Diesel durch
Wasserstoff zu ersetzen, sondern darum, den Diesel nicht aus
Erdöl, sondern aus Wasserstoff und Kohlendioxid herzustellen.

Und das ist eben schon aus ganz grundlegenden thermodynamischen Gründen äußerst ineffizient. Man wird das nicht tun, auch wenn Diesel gar nicht mehr aus Erdöl, sondern nur noch aus Biomasse oder Speiseöl hergestellt wird.

Die Idee für die Wasserstoffwirtschaft ist gerade die, bei der Stromerzeugung aus Wasserstoff nicht über die Energieform Wärme gehen zu müssen, bei der immer nur der Carnotsche Wirkungsgrad erreicht werden kann. Erst mit dieser Eigenschaft lohnt es sich, wertvolle elektrische Energie zur Wasserstoffherstellung zu nutzen. Die Energie des Wasserstoffs kann dann nämlich, zumindest theoretisch, wieder direkt und vollständig in elektrische Energie oder mechanische Arbeit umgewandelt werden.

Grüße,

Ptee

Die Fragestellung ist ganz grundlegend: Nehmen wir mal an, die
vollständige chemische Energie des Wasserstoff wird im
Sundiesel mit gespeichert (also 100%).

Das geht nicht. Die Reaktionsgleichung für eine modifizierte Fischer-Tropsch-Synthese mit Wasserstoff und Kohlendioxid anstelle von Synthesegas lautet

CO2 + 3 H2 → (-CH2-) + 2 H2O

und hat eine Reaktionsenthalpie von ΔRH=-130kJ/mol (je nach Kettenlänge der entstehenden Kohglenwasserstoffe auch etwas mehr oder weniger).

Die Reaktionsenthalpie der Wasserstoffverbrennung lautet

3 H2 + 1,5 O2 → 3 H2O

und hat eine Reaktionsenthalpie von ΔRH=-725kJ/mol.

Bei der Fischer-Tropsch-Synthese geht also rund 18% der im Wasserstoff steckenden Energie „verloren“ (Sie ist nicht wirklich verloren, weil die Prozeßwärme weiter verwendet werden kann). Der Wirkungsgrad dieses Schrittes beträgt also maximal 82%. Das kann man etwas verbessern, indem man anstelle von Kohlenwasserstoffen Methanol herstellt. Dann lautet die Reaktionsgleichung

CO2 + 3 H2 → H3COH + H2O

und die Reaktionsenthalpie beträgt nur noch ΔRH=-87kJ/mol, also 12% der Gesamtenergie. Der maximale Wirkungsgrad liegt hier bei 88%.

Dann kann bei der
anschließenden Verbrennung des Sundiesel nur ein Bruchteil
dieser chemischen Energie als mechanische Arbeit oder
elektrische Energie genutzt werden, nämlich beschrieben durch
den Carnotschen Wirkungsgrad:
http://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Prozess#Carnot-W…

Meinses Wissens liegt der Wirkungsgrad von Dieselmotoren momentan bei maximal 55%. Daraus folgt ein Gesamtwirkungsgrad von 45%.

Wasserstoff zu erzeugen, um damit Sundiesel herzustellen, ist
also die reinste Verschwendung.

Das kommt darauf an, was man mit der Energie vor hat.

Ein Pumpspeicherwerk erreicht
nach Wikipedia dagegen etwa 80%

Dafür sind die sehr sperrig und wenig transportabel.

Die chemische Energie des Wasserstoff kann nur dann
vollständig in elektrische umgewandelt werden, wenn man nicht
den Umweg über die Erzeugung von Wärme geht.

Auch dann nicht.

Das geht z.B. mit
einer Brennstoffzelle für Wasserstoff (gibt es, aber zu teuer
und uneffizient)

Die hat einen theoretisch maximalen Wirkungsgrad von 83%. Praktisch liegt man meines Wissens bei 70%. Da es bisher nicht gelungen ist Brennstoffzellenkraftwerke zu bauen, bleibt diese Technologie auf mobile Verbraucher begrenzt und muß dort mit Verbrennungsmotoren konkurrieren. Dabei leiden sie vor allem unter der schlechten Transport- und Lagerfähigkeit des Wasserstoffs.

Wird der Wasserstoff verflüssigt, dann geht dabei bereits ein Drittel der Energie verloren. Der Gesamtwirkungsgrad liegt in diesem Fall bei maximal 46%, was bereits bei einem 100%igem Wirkungsgrad des Elektromotors keinen Vorteil gegenüber einem Dieselmotor darstellt - bei gleichzeitigen erheblichen Nachteilen durch hohe Stäranfälligkeit und intensiven Wartungsaufwand. Durch die unvermeidlichen Verdunstungsverluste kann der Wirkungsgrad sogar auf Null Prozent sinken.

Wird der Wasserstoff zunächst zu Diesel oder Methanol umgesetzt, dann schlagen schon einmal die dieses Schrittes zu Buche. Dazu kommen dann noch die Verluste bei der Reformierung. Bei Diesel ergibt die Reformierung

(-CH2-) + ½ O2 → H2 + CO

zusammen mit der Synthese diese Gesamtreaktion

CO2 + 3 H2 + ½ O2 → 2 H2O + CO + H2

mit einer Reaktionsenthalpie von ΔRH=-289kJ/mol. Der Verlust liegt also bei 40%, was einem Wirkungsgrad von 60% entspricht. Zusammen mit dem Wirkungsgrad der Brennstoffzelle ergibt das einen Gesamtwirkungsgrad von 42%. Das ist sogar schlechter als mit einem Dieselmotor.

Bei Methanol sieht das ganz genauso aus. Hier erfolgt die Reformierung gemäß

H3COH + ½ O2 → 2 H2 + CO2

was dieser Gesamtreaktion entspricht:

3 H2 + ½ O2 → 2 H2 + H2O

Die Reaktionsenthalpie liegt in diesem Fall bei ΔRH=-285kJ/mol, was 39% der Gesamtenergie und somit einem Wirkungsgrad von 61% entspricht. Daraus folgt mit dem Wirkungsgrad der Brennstoffzelle ein Gesamtwirkungsgrad von 43%.

Dass Wasserstoffbrennstoffzellen uneffizient sind kann ich somit voll und ganz bestätigen. Und dass Brennstoffzellen, die Alkohole und Kohlenwasserstoffe direkt umsetzen können, noch im versuchsstadium stecken, hast Du ja schon geschrieben. Hier ist noch nicht abzusehen ob und wenn ja wann sie praxistauglich werden.

Dieser
Diesel wiederum würde dann für Kraftfahrzeuge verwendet. Für
Fahrzeuge gibt es noch keine geeigneten Akkus. Es ist aber die
gesamte Infrastuktur für die Verwendung dieses Diesels
anstelle von mineralischem Diesel vorhanden. Es kann also
sofort losgehen, ohne weitere Voraussetzungen schaffen zu
müssen.

Klar, ich finde auch, dass Biomasse zu Öl einige entscheidende
Vorteile hat. Es kann auch sinnvoll sein, Wasserstoff
reinzupusten, wenn man ihn sonst nicht lagern oder in
Brennstoffzellen verstromen kann. Extra Wasserstoff
herzustellen, um ihn reinzupusten, ist aber absolut unsinnig.

Nein, das ist überhaupt nicht unsinnig. Wenn man von fossilen Energieträgern weg will (und bei Erdöl und Erdgas müssen wir das sogar), dann gibt es dazu gar keine Alternative. Bei der Diskussion um fossile Energieträger ist sich kaum jemand bewußt, wie abhängig wir von ihnen sind. Sie sind keineswegs nur Energieträger, sondern auch ein unversichtbarer Rohstoff für die chemische Industrie. Ohne fossile Eneregieträger würde unsere Wirtschaft komplett zusammenbrechen. Wenn man das nicht beachtet, dann macht man sehr schnell den Fehler, die Substitution fossiler Energieträger auf die Elektroenergie zu reduzieren und mobile Verbraucher und die chemische Industrie zu vergessen.

Wasserstoff ist kein Ersatz für lagerbare Brennstoffe wie
beispielsweise Diesel, sodnern ein möglicher Rohstoff für
deren Herstellung. Es geht also nicht darum, Diesel durch
Wasserstoff zu ersetzen, sondern darum, den Diesel nicht aus
Erdöl, sondern aus Wasserstoff und Kohlendioxid herzustellen.

Und das ist eben schon aus ganz grundlegenden
thermodynamischen Gründen äußerst ineffizient.

Das spielt überhaupt keine Rolle, wenn uns die Alternativen ausgehen.

Man wird das
nicht tun, auch wenn Diesel gar nicht mehr aus Erdöl, sondern
nur noch aus Biomasse oder Speiseöl hergestellt wird.

Biomasse ist viel zu ineffizient. Wenn man statt dessen Solarkraftwerke baut und mit deren Energie Diesel synthetisiert, dann kommt bei gleicher Fläche viel mehr dabei heraus.

Die Idee für die Wasserstoffwirtschaft ist gerade die, bei der
Stromerzeugung aus Wasserstoff nicht über die Energieform
Wärme gehen zu müssen, bei der immer nur der Carnotsche
Wirkungsgrad erreicht werden kann.

Nee, die Idee ist, nicht mehr von fossilen Energieträgern abhängig zu sein.

Die Energie des Wasserstoffs
kann dann nämlich, zumindest theoretisch, wieder direkt und
vollständig in elektrische Energie oder mechanische Arbeit
umgewandelt werden.

Davon abgesehen, dass es bei weitem nicht nur um Energiegewinnung geht, spielt dabei nicht nur der Wirkungsgrad, sondern auch die Transport- und Lagerfähigkeit eine entscheidende Rolle. In Sachen Wirkungsgrad kann synthetischer Diesel beispielsweise nicht mit Akkus konkurrieren, aber was Gewicht und Energiedichte anbelangt, ist es ihnen haushoch überlegen. Deshalb werden sich Elektroautos so schnell nicht durchsetzen. Dieses Beispiel zeigt, dass das Ganze sich nicht auf ein Kriterium reduzieren lässt.

Und das ist eben schon aus ganz grundlegenden
thermodynamischen Gründen äußerst ineffizient.

Das spielt überhaupt keine Rolle, wenn uns die Alternativen
ausgehen.

Die Alternativen werden aber nicht ausgehen. Jedenfalls nicht in den realistischen Szenarien. Schon gar nicht jetzt oder in nächster Zukunft.

Biomasse ist viel zu ineffizient. Wenn man statt dessen
Solarkraftwerke baut und mit deren Energie Diesel
synthetisiert, dann kommt bei gleicher Fläche viel mehr dabei
heraus.

Das gilt ja rein theoretisch. Wie lange es dauert, bis die Solarzellen dermaßen effizient und billig sind, dass Solardiesel mit Biodiesel konkurrieren kann, ist nicht abzusehen. Die Pflanzen haben immerhin einige evolutionäre Erfahrung bei der Umwandlung von Sonnenenergie zu chemischer Energie organischer Materie.

Die Idee für die Wasserstoffwirtschaft ist gerade die, bei der
Stromerzeugung aus Wasserstoff nicht über die Energieform
Wärme gehen zu müssen, bei der immer nur der Carnotsche
Wirkungsgrad erreicht werden kann.

Nee, die Idee ist, nicht mehr von fossilen Energieträgern
abhängig zu sein.

Den Zusammenhang erkenne ich leider nicht, vieleicht kannst Du das näher erklären. Wasserstoff ist doch lediglich ein Energieträger im Sinne Energie-Zwischenspeicher. In irgendeinem Punkt muss er also besser sein als z.B. elektrische Energie. Ob elektrische Energie oder Wasserstoff der Energie-Zwischenspeicher der Wahl ist, hat doch mit der Art der Energiegewinnung (z.B. fossil oder solar) nichts zu tun.

Davon abgesehen, dass es bei weitem nicht nur um
Energiegewinnung geht, spielt dabei nicht nur der
Wirkungsgrad, sondern auch die Transport- und Lagerfähigkeit
eine entscheidende Rolle. In Sachen Wirkungsgrad kann
synthetischer Diesel beispielsweise nicht mit Akkus
konkurrieren, aber was Gewicht und Energiedichte anbelangt,
ist es ihnen haushoch überlegen.

Die Umwandlung von elektrischer Energie oder mechanischer Arbeit in Heizmittel ist nur in einer Gesellschaft interessant, die
1.) Keine effizienten Brennstoffzellen oder Akkus hat.
Und
2.) Einen dermaßen Überschuss an elektrischer Energie hat, dass sie es sich leisten kann, Energie in dieser Form sinnlos zu verschwenden.

Klar wird heute auch teilweise elektrisch geheizt - aber eben nicht zu dem Zweck, damit eine Dampfmaschine anzutreiben.

Ich bezweifle, dass das Szenario überhaupt realistisch ist. Innerhalb des Horizonts der jetzigen Energiepolitik ist es auf jeden Fall vernachlässigbar.

Deshalb werden sich
Elektroautos so schnell nicht durchsetzen.

Spätestens wenn der Diesel auf Deine Art und Weise gewonnen werden müsste, wäre er so teuer, dass ein Elektroauto auf jeden Fall ökonomisch ist.

Dieses Beispiel
zeigt, dass das Ganze sich nicht auf ein Kriterium reduzieren
lässt.

Manchmal reicht grundlegende Physik eben doch aus.

Grüße,

Ptee

Hallo Ptee,

Die Idee für die Wasserstoffwirtschaft ist gerade die, bei der
Stromerzeugung aus Wasserstoff nicht über die Energieform
Wärme gehen zu müssen, bei der immer nur der Carnotsche
Wirkungsgrad erreicht werden kann. Erst mit dieser Eigenschaft
lohnt es sich, wertvolle elektrische Energie zur
Wasserstoffherstellung zu nutzen. Die Energie des Wasserstoffs
kann dann nämlich, zumindest theoretisch, wieder direkt und
vollständig in elektrische Energie oder mechanische Arbeit
umgewandelt werden.

Es scheint aber so, als ob die Brennstoffzellenentwicklung langsam aber sicher abstirbt. Es ist einfach zu teuer. BMW hat mit seinem 750H einen Verbrennungsmotor gewählt. Andere Hersteller rücken nach und nach von der Brennstoffzelle ab. Auch wenn die Brennstoffzelle theoretisch was feines ist, praktisch ist und bleibt sie viel zu aufwendig und zu teuer. Aber egal, ob Brennstoffzelle oder Verbrennungsmotor für Wasserstoff, für beides gibt es keine Infrastruktur. Für Diesel gibt es eine Infrastruktur. Sundiesel kann sofort verwendet werden, ohne den geringsten Aufwand. Wasserstoff kann aus Überschußenergie erzeugt und bei der Sunndieselproduktion den Ertrag verdoppeln. Damit lassen sich in Schwachlastzeiten vorhandene Stromüberangebote sozusagen speichern. Oder der Sundieselproduzent stellt sich ein großen Windrad neben seine Anlage. Nur für die Elektrolyse und ohne Netzeinspeisungstechnik sowie ohne Erdkabel bis zur nächsten größeren Trafostation, lässt sich das Windrad sehr kostengünstig realisieren. Der Wasserstoff kann direkt in die Dieselproduktion eingespeist werden.

Aber wir können auch auf Deinen hohen Wirkungsgrad setzen und mal eben 50 Jahre warten und nichts tun, bis MÖGLICHERWEISE preislich akzeptable Brennstoffzellen und ein vernünftiges Wasserstoffspeichersystem entwickelt wurde, oder geeignete Akkus vorhanden sind. Neulich gab es hier einen Link zu einem 700PS-Elektrosportwagen, der mit neuem Akkutyp in nur 10 Minuten nachladbar sein sollte und 4 Stunden Fahrbetrieb ermöglicht. Ich bin da bei angenommenen 42V Bordspannung auf die Kleinigkeit von etwa 25.000 bis 50.000 Ampere Ladestrom gekommen. Irgendwie scheinen alle nur zu spinnen. Wir brauchen jetzt SOFORT praktikable Lösungen. Und dazu gehört z.B. die Wasserstoff-zu-Diesel Umwandlung, auch wenn der Wirkungsgrad schlechter ist als bei irgendwelchen aktuell NICHT zur Verfügung stehenden Prozessen.
Es verbietet Dir niemand, eine Anlage nach Deinen Vorstellungen zu finanzieren und zu bauen. Nur an der praktischen Realisierung wird man Deine Vorschläge messen können.

Mit freundlichen Grüßen
Tilo

Hallo Tilo,

Es scheint aber so, als ob die Brennstoffzellenentwicklung
langsam aber sicher abstirbt. Es ist einfach zu teuer. BMW hat
mit seinem 750H einen Verbrennungsmotor gewählt. Andere
Hersteller rücken nach und nach von der Brennstoffzelle ab.
Auch wenn die Brennstoffzelle theoretisch was feines ist,
praktisch ist und bleibt sie viel zu aufwendig und zu teuer.

So ist es, und mit der Brennstoffzelle stirbt auch die Idee der Wasserstoffwirtschaft.

Aber egal, ob Brennstoffzelle oder Verbrennungsmotor für
Wasserstoff, für beides gibt es keine Infrastruktur.

Und es macht auch keinen Sinn, eine zu bauen…

Für
Diesel gibt es eine Infrastruktur. Sundiesel kann sofort
verwendet werden, ohne den geringsten Aufwand.

Darin sehe ich auch den entscheidenden Vorteil von Sundiesel. Doch Sundiesel befindet sich auch noch im Entwicklungstadium, und die Frage, ob die Technologie wirklich ökonomisch ist, ist noch gar nicht beantwortet. Mit Sundiesel verhält es sich also genauso wie mit der Brennstoffzelle: Wenn es in der Zukunft mal funtkioniert, ist das schön, darauf verlassen kann man sich nicht.

Wasserstoff
kann aus Überschußenergie erzeugt und bei der
Sunndieselproduktion den Ertrag verdoppeln. Damit lassen sich
in Schwachlastzeiten vorhandene Stromüberangebote sozusagen
speichern.

Gut. Damit das ökonomisch ist, müsste der Ölpreis allerdings den Preis für billigen Strom (z.B. Nachtstrom) überholen (wird in naher Zukunft nicht passieren). Im Moment liegt das Preisverhältnis pro kWh von Nachtstrom zu Öl bei etwa 2:1 - was in etwa den Wirkungsgrad eines Ölkraftwerks widerspiegelt.

Oder der Sundieselproduzent stellt sich ein großen
Windrad neben seine Anlage. Nur für die Elektrolyse und ohne
Netzeinspeisungstechnik sowie ohne Erdkabel bis zur nächsten
größeren Trafostation, lässt sich das Windrad sehr
kostengünstig realisieren. Der Wasserstoff kann direkt in die
Dieselproduktion eingespeist werden.

Aus ökonomischer Sicht gilt das selbe wie oben. Solange billiger Strom teurer als Öl ist, lohnt es sich für den Betreiber in jedem Fall, den Strom ins Netz zu speisen und nicht selber zu verwenden.

Aber wir können auch auf Deinen hohen Wirkungsgrad setzen und
mal eben 50 Jahre warten und nichts tun, bis MÖGLICHERWEISE
preislich akzeptable Brennstoffzellen und ein vernünftiges
Wasserstoffspeichersystem entwickelt wurde, oder geeignete
Akkus vorhanden sind.

Wie schon oben geschrieben: mit Sundiesel und Brennstoffzelle verhält es sich ähnlich. Eine mögliche ökonomische Anwendung ist ungewiss und wird höchtens mit verbesserter Technologie möglich sein.

Neulich gab es hier einen Link zu einem
700PS-Elektrosportwagen, der mit neuem Akkutyp in nur 10
Minuten nachladbar sein sollte und 4 Stunden Fahrbetrieb
ermöglicht. Ich bin da bei angenommenen 42V Bordspannung auf
die Kleinigkeit von etwa 25.000 bis 50.000 Ampere Ladestrom
gekommen. Irgendwie scheinen alle nur zu spinnen.

Den Eindruck habe ich manchmal auch. :smile:

Wir brauchen
jetzt SOFORT praktikable Lösungen. Und dazu gehört z.B. die
Wasserstoff-zu-Diesel Umwandlung, auch wenn der Wirkungsgrad
schlechter ist als bei irgendwelchen aktuell NICHT zur
Verfügung stehenden Prozessen.

Ja, wir brauchen sofort eine praktikable Lösung. Sundiesel ist aber eben noch keine, und Sundiesel mit Wasserstoffeinspeisung noch weniger. (Praktikabel wäre z.B., die Kernkraftwerkslaufzeiten zu verlängern. Das ist zumindest eine Technologie, die zur Verfügung steht.)

Es verbietet Dir niemand, eine Anlage nach Deinen
Vorstellungen zu finanzieren und zu bauen. Nur an der
praktischen Realisierung wird man Deine Vorschläge messen
können.

In diesem Sinne,

Ptee

Hallo Ptee,

So ist es, und mit der Brennstoffzelle stirbt auch die Idee

Für
Diesel gibt es eine Infrastruktur. Sundiesel kann sofort
verwendet werden, ohne den geringsten Aufwand.

Darin sehe ich auch den entscheidenden Vorteil von Sundiesel.
Doch Sundiesel befindet sich auch noch im Entwicklungstadium,
und die Frage, ob die Technologie wirklich ökonomisch ist, ist
noch gar nicht beantwortet. Mit Sundiesel verhält es sich also
genauso wie mit der Brennstoffzelle: Wenn es in der Zukunft
mal funtkioniert, ist das schön, darauf verlassen kann man
sich nicht.

Die erste kommerzielle Sundieselproduktionsanlage nimmt noch dieses Jahre in Freiberg die Produktion auf. Eine zweite Anlage ist bereits in Lubmin im Bau, 3 oder 4 weitere sind auf Deutschland verteilt in Planung und soweit mir bekannt ist, ist auch schon eine nach Kanada verkauft. Von Entwicklungsstadium kann da keine Rede mehr sein. Die komplette Produktion ist bereits auf Jahre im Voraus an Shell verkauft.

Wasserstoff
kann aus Überschußenergie erzeugt und bei der
Sunndieselproduktion den Ertrag verdoppeln. Damit lassen sich
in Schwachlastzeiten vorhandene Stromüberangebote sozusagen
speichern.

Gut. Damit das ökonomisch ist, müsste der Ölpreis allerdings
den Preis für billigen Strom (z.B. Nachtstrom) überholen (wird
in naher Zukunft nicht passieren). Im Moment liegt das

Hier sind wir verschiedener Meinung. Ich denke, dass in 5 - 8 Jahren der Ölpreis auf einem Niveau ist, dass wir uns heute noch gar nicht vorstellen können.

Oder der Sundieselproduzent stellt sich ein großen
Windrad neben seine Anlage. Nur für die Elektrolyse und ohne
Netzeinspeisungstechnik sowie ohne Erdkabel bis zur nächsten
größeren Trafostation, lässt sich das Windrad sehr
kostengünstig realisieren. Der Wasserstoff kann direkt in die
Dieselproduktion eingespeist werden.

Aus ökonomischer Sicht gilt das selbe wie oben. Solange
billiger Strom teurer als Öl ist, lohnt es sich für den
Betreiber in jedem Fall, den Strom ins Netz zu speisen und
nicht selber zu verwenden.

Deshalb ist dies im Moment auch noch nicht geplant. Aber wie oben gesagt, in 5 - 8 Jahren…

Mit freundlichen Grüßen
Tilo

Hallo DrStupid,

danke für die Analyse.

Nein, das ist überhaupt nicht unsinnig. Wenn man von fossilen
Energieträgern weg will (und bei Erdöl und Erdgas müssen wir
das sogar), dann gibt es dazu gar keine Alternative.

Selbst wenn überhaupt kein Erdöl mehr da ist (=Erdöl zu extrem hohen Förderungskosten), gibt es immer noch die Biomasse-Alternative. Was in dieser mittelfernen bis fernen Zukunft effizienter ist und/oder den Bedarf deckt (Synthese oder Sundiesel), lässt sich jetzt noch gar nicht abschätzen. Man braucht jetzt kein Kraftwerk zu bauen, und die nächsten 50 Jahre ineffizient arbeiten zu lassen, weil es dann einmal ökonomisch sein könnte. Zu Forschungszwecken sollte man allerdings schon solche Kraftwerke bauen.

Bei der
Diskussion um fossile Energieträger ist sich kaum jemand
bewußt, wie abhängig wir von ihnen sind. Sie sind keineswegs
nur Energieträger, sondern auch ein unversichtbarer Rohstoff
für die chemische Industrie. Ohne fossile Eneregieträger würde
unsere Wirtschaft komplett zusammenbrechen. Wenn man das nicht
beachtet, dann macht man sehr schnell den Fehler, die
Substitution fossiler Energieträger auf die Elektroenergie zu
reduzieren und mobile Verbraucher und die chemische Industrie
zu vergessen.

Dein Verfahren ist meiner Meinung nach genau das, nämlich die Substitution fossiler Energieträger durch Elektroenergie. Dass dabei in einem Zwischenschritt auch Wasserstoff elektrolytisch erzeugt wird, hat nichts mit Wasserstoffwirtschaft zu tun.

Bevor man Strom in Diesel umwandelt, sollte man sich eher Gedanken darüber machen, woher überhaupt der billige Strom kommen soll. In D z.B. will man gern die Kernkraftwerke abschalten und stattdessen Kohlekraftwerke bauen… :smile:

Grüße,

Ptee

Die erste kommerzielle Sundieselproduktionsanlage nimmt noch
dieses Jahre in Freiberg die Produktion auf. Eine zweite
Anlage ist bereits in Lubmin im Bau, 3 oder 4 weitere sind auf
Deutschland verteilt in Planung und soweit mir bekannt ist,
ist auch schon eine nach Kanada verkauft. Von
Entwicklungsstadium kann da keine Rede mehr sein. Die
komplette Produktion ist bereits auf Jahre im Voraus an Shell
verkauft.

Entsprechend Wikipedia kostet der Liter Sundiesel 90 cent, entsprechend dem folgenden Link 80 cent:
http://www.wallstreet-online.de/community/thread/104…
Es ist sicherlich abzusehen, dass der Ölpreis irgendwann diese Marke knacken wird. Bis dahin ist der Sundiesel aber noch nicht wirtschaftlich und kann nur durch Steuerbefreiung betrieben werden. Die ausgefallenen Steuern können als staatliche Ausgaben für Forschung und Entwicklung interpretiert werden.

Gut. Damit das ökonomisch ist, müsste der Ölpreis allerdings
den Preis für billigen Strom (z.B. Nachtstrom) überholen (wird
in naher Zukunft nicht passieren). Im Moment liegt das

Hier sind wir verschiedener Meinung. Ich denke, dass in 5 - 8
Jahren der Ölpreis auf einem Niveau ist, dass wir uns heute
noch gar nicht vorstellen können.

Der Strompreis allerdings auch - auf jeden Fall solange ein Großteil der Elektroenergie durch fossile Brennstoffe erzeugt wird. Klar, der hohe Strompreis wird auch regenerative Stromerzeugung wettbewerbsfähiger machen. Doch bevor der Ölpreis den Strompreis überholen kann, müsste die Verstromung von fossilen Brennstoffen überhaupt nicht mehr lukrativ sein. Durch welche Energieformen diese aber ersetzt werden sollen, also woher der billige Strom kommen soll, ist nicht klar.

Deshalb ist dies im Moment auch noch nicht geplant. Aber wie
oben gesagt, in 5 - 8 Jahren…

Wir werden sehen… :smile:

Grüße,

Ptee

Marke knacken wird. Bis dahin ist der Sundiesel aber noch
nicht wirtschaftlich und kann nur durch Steuerbefreiung
betrieben werden. Die ausgefallenen Steuern können als

Wenn er durch Steuerbefreiung wirtschaftlich wird, dann ist er wirtschaftlich. Aber Steuerbefreiung wovon? Von MINERALÖLsteuer? Wie viel Mineralöl steckt denn im Sundiesel? Es ist doch selbstverständlich, dass so ein Produkt wie Sundiesel von einer MINERALÖLsteuer befreit wird.
Ich werde da versuchen, zumindest am Wahltag einen winzig kleinen Einfluss darauf auszuüben! Auch im Vorfeld der Wahlen lasse ich mir solche und ähnliche Dinge gern von den verschiedenen Kandidaten erklären (meistens kommt schwammiges Drumherumgerede). Das dient auch dazu, diesen Leuten zu vermitteln, welche Dinge das Wahlvolk für wichtig hält.

Gut. Damit das ökonomisch ist, müsste der Ölpreis allerdings
den Preis für billigen Strom (z.B. Nachtstrom) überholen (wird
in naher Zukunft nicht passieren). Im Moment liegt das

Hier sind wir verschiedener Meinung. Ich denke, dass in 5 - 8
Jahren der Ölpreis auf einem Niveau ist, dass wir uns heute
noch gar nicht vorstellen können.

Der Strompreis allerdings auch - auf jeden Fall solange ein

Die Stromgestehungskosten einer Windkraftanlage liegen bei etwa 6Cent/kWh, Tendenz fallend. Ohne Netzeinspeisung (reine Wasserstofferzeugung) wird es noch weniger. Damit liegt er bereits jetzt fast in dem Bereich, wo sich eine Wasserstoffeinspeisung in die Sundieselproduktion mit ein schwarzen Null „rechnet“.
Der normale Strompreis ist bei Großverbrauch stark Uhrzeitabhängig. Wird nur Überschußstrom abgenommen, kann sich das ebenfalls rechnen.

Mit freundlichen Grüßen
Tilo

Hallo,

kommen soll. In D z.B. will man gern die Kernkraftwerke
abschalten und stattdessen Kohlekraftwerke bauen… :smile:

Die Kohletransporte erfordern weniger Polizeischutz als die Castortransporte. Die Politiker vermuten, dass sie sich mit Kernkraft mehr Wähler vergraulen, als mit Kohlekraftwerken. Es geht nur um Machterhaltung, um sonst nichts.
Die SPD hatte, bevor Gerhard Schröder Kanzler wurde, eine Studie in Auftrag gegeben. Dabei sollte herausgefunden werden, ob es Wählerstimmen kosten, wenn prinzipiell alle Vorhaben der CDU über den Bundesrat blockiert werden, egal ob gut oder schlecht für Deutschland. Nach dieser Studie wurde alles blockiert, auch alles was gut war. So funktioniert Politik in Deutschland.
Aber ich komme vom Thema ab.

Mit freundlichen Grüßen
Tilo

Wenn er durch Steuerbefreiung wirtschaftlich wird, dann ist er
wirtschaftlich.

Neenee. Für jeden Liter verkauften Sundiesels landen etwa 60ct weniger in der Staatskasse (Steuerausfall, da der Liter Mineraldiesel nicht gehandelt wird) und 60ct mehr bei der Sundieselfirma (die nur mit versteuertem Diesel konkurrieren muss, also höhere Verkaufspreise erzielt). Das ist eine Subvention von 60ct/l für Sundiesel.

Unter solchen Bedingungen kann es für das Unternehmen sogar günstig sein, Strom zur Sundieselproduktion zu verwenden. Das ist aber eine ungewollte Folge der Subvention und eigentlich Energieverschwendung. Nehmen wir an, es wäre auch nur ein Ölkraftwerk am Netz. Dann würde für jeden zusätzlichen Liter Sundiesel mehr als ein Liter mineralisches Öl verbrannt. Sinnvoller als Strom->Diesel ist also stattdessen, das dann nicht mehr benötigte Ölkraftwerk vom Netz zu nehmen.

Aber Steuerbefreiung wovon? Von
MINERALÖLsteuer? Wie viel Mineralöl steckt denn im Sundiesel?
Es ist doch selbstverständlich, dass so ein Produkt wie
Sundiesel von einer MINERALÖLsteuer befreit wird.

Wie Du die Steuer nennst, ist doch egal. Fakt ist, dass Sundiesel mehr als doppelt so teuer ist, wie der Diesel aus Erdöl.

Ich werde da versuchen, zumindest am Wahltag einen winzig
kleinen Einfluss darauf auszuüben! Auch im Vorfeld der Wahlen
lasse ich mir solche und ähnliche Dinge gern von den
verschiedenen Kandidaten erklären (meistens kommt schwammiges
Drumherumgerede). Das dient auch dazu, diesen Leuten zu
vermitteln, welche Dinge das Wahlvolk für wichtig hält.

Tu das!

Die Stromgestehungskosten einer Windkraftanlage liegen bei
etwa 6Cent/kWh, Tendenz fallend. Ohne Netzeinspeisung (reine
Wasserstofferzeugung) wird es noch weniger. Damit liegt er
bereits jetzt fast in dem Bereich, wo sich eine
Wasserstoffeinspeisung in die Sundieselproduktion mit ein
schwarzen Null „rechnet“.

„Rechnen“ heißt, dass man den Strom nicht doch noch teurer ins Netz hätte einspeisen können. Eine profitable Windanlage in eine schwarze Null zu verwandeln rechnet sich nicht.

Der normale Strompreis ist bei Großverbrauch stark
Uhrzeitabhängig. Wird nur Überschußstrom abgenommen, kann sich
das ebenfalls rechnen.

Wie gesagt, das Verhältnis des Preises für Nachtstrom zu Öl entspricht etwa dem Wirkungsgrad eines Ölkraftwerks. Um die Fluktuationen z.B. bei der Windenergieerzeugung auszugleichen, sind andere Methoden viel interessanter. Je nach Zeitskala kommt hier das Hoch- und Runterfahren von Kraftwerken, Pumpspeicherwerke mit Wasser oder Druckluft, sicher auch Akkus oder Kondensatoren in Frage.

Grüße,

Ptee

Selbst wenn überhaupt kein Erdöl mehr da ist (=Erdöl zu extrem
hohen Förderungskosten), gibt es immer noch die
Biomasse-Alternative.

Die reicht bei weitem nicht.

In D z.B. will man gern die Kernkraftwerke
abschalten und stattdessen Kohlekraftwerke bauen… :smile:

Das ist sogar sinnvoll, weil der Kernbrennstoff in einigen Jahrzehnten zur Neige gehen wird, während die Kohle noch ein paar Jahrhunderte reicht. Um mit Kernenergie länger über die Runden zu kommen, müßte man massiv in die Plutoniumwirtschaft einsteigen und daran haben wir kein Interesse. Natürlich tragen neue Kohlekraftwerke nicht gerade zur Reduzierung des CO2-Ausstoßes bei, aber momentan mangelt es leider an Alternativen. Aber auch dafür gibt es schon Lösungen, wie beispielsweise die Einlagerung des Kohlendioxids. Das könnte man dann später sogar als Rohstoff für die Chemieindustrie verwenden.

Und das ist eben schon aus ganz grundlegenden
thermodynamischen Gründen äußerst ineffizient.

Das spielt überhaupt keine Rolle, wenn uns die Alternativen
ausgehen.

Die Alternativen werden aber nicht ausgehen. Jedenfalls nicht
in den realistischen Szenarien. Schon gar nicht jetzt oder in
nächster Zukunft.

Wirklich nicht? Erdöl und Erdgas werden in den nächsten Jahrzehnten zur Neige gehen oder zumindest so teuer werden, dass sich ihre Verwendung nicht mehr lohnt. Das werden viele von uns noch erleben. Das gleiche gilt für atomares Spaltmaterial. Da bleibt dann nur noch die Kohle. Und mit der Kohleverflüssigung sind wir dann ganz schnell wieder bei der thermodynamischen Ineffizienz.

Biomasse ist viel zu ineffizient. Wenn man statt dessen
Solarkraftwerke baut und mit deren Energie Diesel
synthetisiert, dann kommt bei gleicher Fläche viel mehr dabei
heraus.

Das gilt ja rein theoretisch. Wie lange es dauert, bis die
Solarzellen dermaßen effizient und billig sind, dass
Solardiesel mit Biodiesel konkurrieren kann, ist nicht
abzusehen.

Erstens sind Solarzellen schon jetzt viel effektiver als Pflanzen und zweitens kann man Solarstrom nicht nur mit Solarzellen erzeugen. Es gibt sogar schon Verfahren, mit denen sich Wasser ohne den Umweg über den Strom durch Sonnenlicht in seine Bestandteile zerlegen läßt.

Nee, die Idee ist, nicht mehr von fossilen Energieträgern
abhängig zu sein.

Den Zusammenhang erkenne ich leider nicht, vieleicht kannst Du
das näher erklären. Wasserstoff ist doch lediglich ein
Energieträger im Sinne Energie-Zwischenspeicher.

Und genau da liegt Dein Irrtum. Wie ich bereits erklärt habe, sind Kohle, Öl und Gas nicht nur Energieträger, sondern auch Rohstoffe für die chemische Industrie. Wenn man von diesen Rohstoffen weg will, um beispielsweise die Kohlendioxidemission zu verringern, dann muß man sie durch irgend etwas anderes ersetzen und das geht mit heutiger Technologie - wenn überhaupt - nur mit Wasserstoff. Solange Du das ignorierst, ist jede weitere Diskussion sinnlos.

Erstens sind Solarzellen schon jetzt viel effektiver als
Pflanzen und zweitens kann man Solarstrom nicht nur mit
Solarzellen erzeugen. Es gibt sogar schon Verfahren, mit denen
sich Wasser ohne den Umweg über den Strom durch Sonnenlicht in
seine Bestandteile zerlegen läßt.

Na dann gibts ja gar kein Problem.

Den Zusammenhang erkenne ich leider nicht, vieleicht kannst Du
das näher erklären. Wasserstoff ist doch lediglich ein
Energieträger im Sinne Energie-Zwischenspeicher.

Und genau da liegt Dein Irrtum. Wie ich bereits erklärt habe,
sind Kohle, Öl und Gas nicht nur Energieträger, sondern auch
Rohstoffe für die chemische Industrie.

Na und? Mein Argument bezieht sich auf die Herstellung von Brennstoffen aus Elektroenergie.

Wenn man von diesen
Rohstoffen weg will, um beispielsweise die
Kohlendioxidemission zu verringern, dann muß man sie durch
irgend etwas anderes ersetzen und das geht mit heutiger
Technologie - wenn überhaupt - nur mit Wasserstoff.

Sicher ist bei der Synthese organischen Materials Wasserstoff als Zwischenprodukt dabei, aber was hat das mit Wasserstoffwirtschaft zu tun?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffwirtschaft

Grüße,

Ptee

Und genau da liegt Dein Irrtum. Wie ich bereits erklärt habe,
sind Kohle, Öl und Gas nicht nur Energieträger, sondern auch
Rohstoffe für die chemische Industrie.

Na und? Mein Argument bezieht sich auf die Herstellung von
Brennstoffen aus Elektroenergie.

Und mein Argument bezieht sich darauf, dass Wasserstoff genau wie Öl und Kohle nicht nur Brennstoff ist. Mit Elektroenergie allein kann man unsere Wirtschaft nicht betreiben.

Wenn man von diesen
Rohstoffen weg will, um beispielsweise die
Kohlendioxidemission zu verringern, dann muß man sie durch
irgend etwas anderes ersetzen und das geht mit heutiger
Technologie - wenn überhaupt - nur mit Wasserstoff.

Sicher ist bei der Synthese organischen Materials Wasserstoff
als Zwischenprodukt dabei, aber was hat das mit
Wasserstoffwirtschaft zu tun?

Das habe ich mittlerweile mehrfach erklärt. Es wird langsam ermüdend, es ständig zu wiederholen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffwirtschaft

Auch da wird der Fehler gemacht, das Thema auf die Energie zu reduzieren.

Hallo,

Die Stromgestehungskosten einer Windkraftanlage liegen bei
etwa 6Cent/kWh, Tendenz fallend. Ohne Netzeinspeisung (reine
Wasserstofferzeugung) wird es noch weniger. Damit liegt er
bereits jetzt fast in dem Bereich, wo sich eine
Wasserstoffeinspeisung in die Sundieselproduktion mit ein
schwarzen Null „rechnet“.

„Rechnen“ heißt, dass man den Strom nicht doch noch teurer ins
Netz hätte einspeisen können. Eine profitable Windanlage in
eine schwarze Null zu verwandeln rechnet sich nicht.

ich denke, wir können die Diskussion hier abbrechen, weil wir einfach verschiedenen Standpunkte haben. Mir geht es eben NICHT darum, z.B. aus einer Windkraftanlage maximalen Profit zu erzielen, sondern diesen Strom maximal umweltgerecht einzusetzen. Gerade bei Sundisel kann ich damit Erdöl komplett ersetzen. Wenn das mit einer schwarzen Null gelingt, dann habe ich genau dass erreicht, um was es mir geht. Durch die Einspeisung in das Stromnetz ermögliche ich auf lange Sicht eh nur die Abschaltung von Kernkraftwerken, also eben KEINE CO2-Einsparung und KEINE Ablösung von Primärenergie.

Mit freundlichen Grüßen
Tilo