Falklandkrieg

Hi!

gerade habe ich ein Interview mit irgendeinem Argentinier
gesehen, der sich über ein älteres Fußballspiel
Argentinien-England ausließ und meinte, das Spiel sei eine
Revanche für den Falklandkrieg gewesen.

Versteh´ ich das richtig, man greift an anderes Land an, die
wehren sich und dafür muß man sich dann rächen? Wie dreist ist
das denn?

Wieso haben die Engländer eigentlich nicht konsequent
weitergemacht und zurückgeschlagen?

Mensch, freu dich doch, wenn ein Land für einen verlorenen Krieg statt mit einem neuen Krieg mit einem Fußballspiel „Rache“ nimmt. Lieber ein illegales Tor per Handspiel als noch einmal 900 Tote und 1.800 Verwundete wie im Falklandkrieg.

Grüße
Heinrich

Fußballkriege
Hallo Heinrich!

Mensch, freu dich doch, wenn ein Land für einen verlorenen
Krieg statt mit einem neuen Krieg mit einem Fußballspiel
„Rache“ nimmt(…)

Stimmt! Vielleicht treffen bei der WM ja auch die USA und der Iran aufeinander. Dafür müßten sie sich zwar gehörig anstrengen, wär´ aber bestimmt interessant :smile:

MfG

Tai

Hi Mike!

Die Argentinier bekamen ja auch ziemlich übel Haue dafür…

Klar, sie haben bestimmt unsäglich darunter gelitten, daß
irgendwo mal ein veraltetes Schnellboot versenkt wurde :smile:

Die Gen Belgrano, ehemals USS Phönix, die mit über 300 Opfern versank, kann kaum als Schnellboot bezeichnet werden.
(Google ist übrigens dein bester Freund diesbezüglich)
Das Schiff war zwar schon fast 50 Jahre alt, aber immer noch kein zu unterschätzender Gegner.

wie man jedoch die Bombardierung von Zivilisten als „Strafe zum
Abgewöhnen“ auffassen kann, ist mir ein bisschen schleierhaft.

Eine Regierung ist ja keine Naturkatastrophe, die plötzlich
ausbricht, ohne daß die Bürger eines Landes etwas dagegen tun
können. Wenn man in der Überzahl ist und etwas dagegen hat,
kann man auch etwas dagegen tun (und wenn man in der
Minderheit ist, hat man eben das Problem, daß man immer in
Demokratien hat: die Dummen sind halt immer in der Überzahl!)

Argentinien war damals keine Demokratie, sondern eine Militärdiktatur, in der unbotmäßiges Verhalten üblicherweise mit „Verschwinden lassen“ geahndet wurde. Da kann man ganz ganz doll Widerstand leisten…

-mkl-

Hi Mike!

Die Gen Belgrano, ehemals USS Phönix, die mit über 300 Opfern
versank, kann kaum als Schnellboot bezeichnet werden.

Das war ironisch gemeint. Egal was irgendwo versenkt wurde, hat wohl kaum die Aufmerksamkeit der Bevölkerung erregt geschweige denn diese besonders berührt.

sondern eine Militärdiktatur, in der unbotmäßiges Verhalten üblicherweise mit „Verschwinden lassen“ geahndet wurde. Da kann man ganz doll Widerstand leisten…

Das ist wie in Afrika, wo ständig Millionen auf der Flucht sind vor ein paar Dutzend Millizionären! Wenn 40 Millionen Argentinier sich von ein Juntamitgliedern herumkommandieren lassen, müssen sie die Folgen eben tragen. Ich denke aber auch mal eher, daß nach ein paar markigen Reden im Fernsehen sowieso die Massen in der richtigen Stimmung waren.

MfG

Tai

Hallo,

Das ist wie in Afrika, wo ständig Millionen auf der Flucht
sind vor ein paar Dutzend Millizionären! Wenn 40 Millionen
Argentinier sich von ein Juntamitgliedern herumkommandieren
lassen, müssen sie die Folgen eben tragen. Ich denke aber auch
mal eher, daß nach ein paar markigen Reden im Fernsehen
sowieso die Massen in der richtigen Stimmung waren.

So wie in Deutschland anno 39-45? Dann stehst Du also voll hinter der Bombardierung Dresdens und hättest eine Atombombe auf Berlin auch nicht falsch gefunden?

Grüße,

Anwar

Hi Anwar!

So wie in Deutschland anno 39-45? Dann stehst Du also voll
hinter der Bombardierung Dresdens und hättest eine Atombombe
auf Berlin auch nicht falsch gefunden?

Die meisten Deutschen waren doch (zumindest anfangs) für den Krieg, auch wenn sie später das Gegenteil behauptet haben. Immerhin hat es ja trotzdem diverse Attentatsversuche gegen Hitler gegeben. Daß keiner erfolgreich war, war eben Pech. Obwohl bei den zahlreichen Massenauftritten irgendein vernunftbegabter Mensch mit einem Gewehr die Sache sicherlich hätte beenden können.

Dresden war zwar eher überflüssig (wenngleich jede intelligente Lebensform zu diesem Zeitpunkt bereits die Großstädte hätte verlassen gehabt haben sollen). Zu Beginn des Krieges hätte eine Atombombe auf eine deutsche Großstadt sicher die Kriegsbegeisterung erheblich gedämpft (sprich auf 0 gesenkt) und wahrscheinlich Millionen Leben gerettet, so hart das auch klingt.

MfG

Tai

Hallo,

Dresden war zwar eher überflüssig (wenngleich jede
intelligente Lebensform zu diesem Zeitpunkt bereits die
Großstädte hätte verlassen gehabt haben sollen). Zu Beginn des
Krieges hätte eine Atombombe auf eine deutsche Großstadt
sicher die Kriegsbegeisterung erheblich gedämpft (sprich auf 0
gesenkt) und wahrscheinlich Millionen Leben gerettet, so hart
das auch klingt.

Hmm… das klingt irgendwie anders, als das, was Du für die Argentinier gefordert hast, nämlich eine Art nachträglicher Bestrafung. Also was nun: Berlin verschrotten, gegebenenfalls auch nach Ende des Krieges oder nicht?

Grüße,

Anwar

Zu Beginn des
Krieges hätte eine Atombombe auf eine deutsche Großstadt
sicher die Kriegsbegeisterung erheblich gedämpft

Ja, und eine Atombombe auf London hätte bei Beginn des Krieges die eglische Kriegsbereitschaft erheblich gedämpft. Schade, daß Hahn und Co. es nciht geschafft haben.

Hi Anwar!

Hmm… das klingt irgendwie anders, als das, was Du für die
Argentinier gefordert hast, nämlich eine Art nachträglicher
Bestrafung. Also was nun: Berlin verschrotten, gegebenenfalls
auch nach Ende des Krieges oder nicht?

Natürlich habe ich nicht davon gesprochen, jetzt noch Buenos Aires zu zerstören. Es ging darum, daß die Engländer damals sofort konsequenter hätten durchgreifen sollen, als noch nicht klar war, daß ihre halbherzige Verteidigung Erfolg haben würde. Sich im Kriegsfall immer nur zu wehren statt einen Gegenschlag durchzführen halte ich für gefährlich - dann stirbt man an tausend Mückenstichen.

MfG

Tai

Hallo,

würde. Sich im Kriegsfall immer nur zu wehren statt einen
Gegenschlag durchzführen halte ich für gefährlich - dann
stirbt man an tausend Mückenstichen.

Ja, das halte ich auch für eine interessante Theorie. Die Frage ist, wüde ein Land einen noch angreifen, wenn man ihm mit totaler nuklearer Vernichtung droht? Die Antwort ist nein.
Daraus erwächst aber die nächste Frage: Lebt man dann in Frieden? Auch hier ist die Antwort nein, wie 911 und andere Anschläge zeigen.
Was ist also die Lösung? Es gibt keine Lösung. Man muss versuchen hart genug aufzutreten, damit man möglichst nicht angegriffen wird und gleichzeitig darf man die anderen Länder nicht dominieren (wie es die USA z.B. mit einigen arabischen Staaten tun).

Grüße,

Anwar

Hi Mike!

Die Gen Belgrano, ehemals USS Phönix, die mit über 300 Opfern
versank, kann kaum als Schnellboot bezeichnet werden.

Das war ironisch gemeint.

Ich kann leider an 300 Toten (die übrigens in Argentinien durchaus Eindruck hinterlassen haben, wie Du wissen würdest, wenn Du dich auch nur minimal mit dem Falkland-Krieg beschäftigt hättest) nichts ironisches finden.

Egal was irgendwo versenkt wurde,
hat wohl kaum die Aufmerksamkeit der Bevölkerung erregt
geschweige denn diese besonders berührt.

Falsch!

sondern eine Militärdiktatur, in der unbotmäßiges Verhalten üblicherweise mit „Verschwinden lassen“ geahndet wurde. Da kann man ganz doll Widerstand leisten…

Das ist wie in Afrika, wo ständig Millionen auf der Flucht
sind vor ein paar Dutzend Millizionären!

Nun, Du wärest sicherlich in der NS-Zeit im Widerstand gewesen, hättest, dich unter Stalin engagiert für Menschenrechte in der Ukraine eingesetzt usw usfort…
Bist ein echter Held, gelle…

Wenn 40 Millionen
Argentinier sich von ein Juntamitgliedern herumkommandieren
lassen, müssen sie die Folgen eben tragen.

Die Juntamitglieder waren wurscht, es handelte sich um einen Haufen Soldaten, Geheimpolizisten etc pp… die alle aus der Situation damals ihren Vorteil zogen.

Ich denke aber auch
mal eher, daß nach ein paar markigen Reden im Fernsehen
sowieso die Massen in der richtigen Stimmung waren.

Du solltest dich eventuell mal mit dem Phänomen „Massenrausch“ beschäftigen. A. Huxley hat dazu ein paar interessante Sachen geschrieben.

-mkl-

Hi Anwar!

Hmm… das klingt irgendwie anders, als das, was Du für die
Argentinier gefordert hast, nämlich eine Art nachträglicher
Bestrafung. Also was nun: Berlin verschrotten, gegebenenfalls
auch nach Ende des Krieges oder nicht?

Natürlich habe ich nicht davon gesprochen, jetzt noch Buenos
Aires zu zerstören. Es ging darum, daß die Engländer damals
sofort konsequenter hätten durchgreifen sollen, als noch nicht
klar war, daß ihre halbherzige Verteidigung Erfolg haben
würde.

Nur für den Falle, das es untergegangen sein sollte:
Die Briten hatten nicht die logistischen Möglichkeiten für einen konventionellen Bombenangriff auf das Argentinische Festland, und was 20 1 t Stahlmantelbomben in Buenos Aires sinnvoll bewirken sollten, ist mir immer noch vollkommen unklar. Stattdessen bombten sie damit den Flughafen in Port Stanley, was für die Unterstützung der Bodentruppen wesentlich sinnvoller war.

Oder hätten die Briten eine nette kleine Nuklearwaffe auf Buenos Aires schmeissen sollen?
Möglich wäre es gewesen, aber sinnvoll oder gar angemessen?
Nicht wirklich.

Sich im Kriegsfall immer nur zu wehren statt einen
Gegenschlag durchzführen halte ich für gefährlich - dann
stirbt man an tausend Mückenstichen.

Ähm… Die Ansicht könnte von einem gewissen Harris stammen.

Insofern warte ich immer noch auf deine Ausführungen, welchen militärischen Sinn ein konventioneller Bombenangriff auf das Argentinische Festland während des Falkland Krieges gehabt haben soll. Insbesondere wenn man die limitierten militärischen Resourcen der Briten in Betracht zieht, die in den direkten Kampfhandlungen im Bereich der Falkland-Inseln wohl wesentlich effizienter eingesetzt werden konnten.

-mkl-

Hallo Michael

Insofern warte ich immer noch auf deine Ausführungen, welchen
militärischen Sinn ein konventioneller Bombenangriff
auf das Argentinische Festland während des Falkland Krieges
gehabt haben soll.

Von konventionell habe ich nichts geschrieben. Die Reihenfolge der Reaktionen im Falle eines Angriffs sollte sinnvollerweise sein.

a) Ultimatum zur Einstellung des Angriffs
b) Ankündigung des Angriffs auf die Hauptstadt (Zeit zur Evakuierung)
c) Zerstörung der Hauptstadt (notfalls mit nichtkonventionellen Mitteln)
d) Wiederholung von b) und c) bei den anderen Städten

Du willst mir doch nicht erklären, daß eine Nation bei Angriffen auf
sich nicht ersnsthaft reagieren sollte? Das motiviert nur andere, ebenfalls Kriege zu beginnen.

MfG

Tai

Hallo
Du wärest also bereit gewesen, in diesem Falle Buenos Aires Nuklear anzugreifen?

Ich kommentiere das jetzt nicht mehr weiter, da sämtliche Aussagen, die mir dazu noch einfallen, gegen die Netikette verstossen.

-mkl-

Hi!

Du wärest also bereit gewesen, in diesem Falle Buenos Aires
Nuklear anzugreifen?

Wenn Du auch nur versucht hättest, meine Ausführungen nachzuvollziehen, hättest Du erkannt, daß es um die Strukturen geht (Zitat: „nach einer Evakuierung“)

Wenn Du meinst, man sollte Staaten, die andere angreifen, einfach mal so machen lassen, kann ich Dir das nicht ausreden. Und Deine Alternativen (Handelsembargo? Kein Fish ´n´ Chips mehr? Wie grausam!) dürften ja eher ins Leere laufen. Vielleicht würdest Du ja anders denken, wenn Eroberer Dein Haus stürmen? Aber gut…

MfG

Tai

Ich kommentiere das jetzt nicht mehr weiter, da sämtliche
Aussagen, die mir dazu noch einfallen, gegen die Netikette
verstossen.

-mkl-

Hi!

Du wärest also bereit gewesen, in diesem Falle Buenos Aires
Nuklear anzugreifen?

Wenn Du auch nur versucht hättest, meine Ausführungen
nachzuvollziehen, hättest Du erkannt, daß es um die Strukturen
geht (Zitat: „nach einer Evakuierung“)

Wenn Du meinst, man sollte Staaten, die andere angreifen,
einfach mal so machen lassen, kann ich Dir das nicht ausreden.
Und Deine Alternativen (Handelsembargo? Kein Fish ´n´ Chips
mehr? Wie grausam!) dürften ja eher ins Leere laufen.
Vielleicht würdest Du ja anders denken, wenn Eroberer Dein
Haus stürmen? Aber gut…


ich habe doch gar nicht geschrieben, dass ich so etwas NUR mit Handelsembargo usw „bekämpfen“ würde.
Tatsächlich gibt es noch was zwischen Nuklearem Plattmachen (Wenn man ein Millionenstadt evakuiert, dann stirbt die Masse der Menschen hinterher, weil die Versorgungsinfrastruktur nicht mehr existiert, nur mal so zum Nachdenken, auch wenn es schwerfällt) und Pillepallesanktionen.

Tatsächlich war die Britische Reaktion im Falklandkonflikt angemessen, und vor allem erfolgreich. Die Argentinier wollten sich diese Inseln unter den Nagel reissen und die Brits haben sie wieder runtergeprügelt. Die werden das wohl nicht mehr so schnell versuchen.

Simpel gesagt: Wenn bei mir die hausbesetzter anrollen, dann rufe ich die Polizei und lasse die entfernen. Ich werde ganz sicher nicht deren Elternhaus deswegen anzünden, was Du ja anscheinend zur Abschreckung vorschlägst.

-mkl-

Simpel gesagt: Wenn bei mir die hausbesetzter anrollen, dann
rufe ich die Polizei und lasse die entfernen. Ich werde ganz
sicher nicht deren Elternhaus deswegen anzünden, was Du ja
anscheinend zur Abschreckung vorschlägst.

Du hast da was falsch verstanden:

Er würde das Haus vorher evakuieren lassen, die Einwohner in sicherer Entfernung auf die Straße werfen (so 30-40 Meter entfernt) und ihr Hausanschließend nuklear angreifen :wink:

Spaß beiseite:

Ich steh voll und ganz hinter deiner Ansicht und verstehe nicht, warum Tai Shui so beharrlich zu seiner Vermutung hält.
Die Methoden sind nicht nur menschenverachtend, nein sie haben sich in zahlreichen Konflikten als völlig nutzlos erwiesen. Oder hat die Résistance nach Oradour ihre Angriffe eingestellt? In Jugoslawien dasselbe. Und dass es jetzt in Deutschland so ruhig ist hat nicht etwa mit Dresden, sonder vielmehr mit dem Marshall-Plan zu tun.

Grüße,

DaBenn

Hi!

(Wenn man ein Millionenstadt evakuiert, dann stirbt die Masse
der Menschen hinterher, weil die Versorgungsinfrastruktur
nicht mehr existiert, nur mal so zum Nachdenken, auch wenn es
schwerfällt)

Wenn man eine Millionenstadt evakuiert, dann stirbt niemand, weil in Städten ja keine lebensnotwendigen Dinge produziert werden. Stadtbewohner sind Verbraucher.

Tatsächlich war die Britische Reaktion im Falklandkonflikt
angemessen, und vor allem erfolgreich. Die Argentinier wollten
sich diese Inseln unter den Nagel reissen und die Brits haben
sie wieder runtergeprügelt.

Ja, aber was haben sie davon, wenn es hinterher genauso ist wie vorher. Sie haben Unsummen ausgegeben, nur um wieder alles so sein zu lassen wie vor dem Angriff. Es schreckt auch niemanden ab, zu sehen, daß man im schlimmsten Fall keine Nachteile davon hat, ein anderes Land anzugreifen. Dann darf es ja jeder mal versuchen…

Simpel gesagt: Wenn bei mir die Hausbesetzter anrollen, dann
rufe ich die Polizei und lasse die entfernen. Ich werde ganz
sicher nicht deren Elternhaus deswegen anzünden, was Du ja
anscheinend zur Abschreckung vorschlägst.

In dem Beispiel würden die Besetzer ja zumindest ins Gefängnis wandern (hoffentlich). Nach Deiner Lösung gehen sie einfach ins nächste Haus und vera****en die Gesellschaft weiter. Ich würde zumindest die Zentrale der Hausbesetzer (falls es sie denn gäbe) einreißen.

Aber es ist offenbar zur Zeit politisch nicht korrekt, sich zu wehren. Hoffentlich erkennen wir noch rechtzeitig, daß man gegen Gewalt nicht tolerant sein darf.

MfG

Tai

Ich habe langsam ehrlich gesagt gewisse Zweifel, ob du irgendwelchen Vernunftgründen überhaupt zugänglich bist.

Zur Versorgungslage:
Das problem ist nicht die Produktion von Lebensmitteln für die Stadtbewohner, sondern deren Versorgung. Ohne Zugang insbesondere zu Frischwasser und Abwasserversorgung brechen in so hastig aufgebauten Lagern ganz schnell Seuchen aus… und wie Verteilt man ohne Infrastruktur eigentlich Lebensmittel an ein paar Mio Leute*grübel*

Tatsächlich war die Britische Reaktion im Falklandkonflikt
angemessen, und vor allem erfolgreich. Die Argentinier wollten
sich diese Inseln unter den Nagel reissen und die Brits haben
sie wieder runtergeprügelt.

Ja, aber was haben sie davon, wenn es hinterher genauso ist
wie vorher.

Ruhe?

Sie haben Unsummen ausgegeben, nur um wieder alles
so sein zu lassen wie vor dem Angriff.

Ein zu einem Haufen Asche verwandeltes Buenos Aires hätte diesen Betrag wohl nur geringfügig gemindert, und die politischen Konsequenzen wären gravierend gewesen. Die Regierung Thatcher hätte das politisch nicht überlebt und GB wäre auf absehbare Zeit zu einem internationalem Paria geworden.

Es schreckt auch
niemanden ab, zu sehen, daß man im schlimmsten Fall keine
Nachteile davon hat, ein anderes Land anzugreifen. Dann darf
es ja jeder mal versuchen…

Ähm, wer hat seit dem Falklandkrieg mal wieder versucht ein Gebiet des vereinigten Königreiches bzw eines NATO-Staates anzugreifen…
Wenn man von ein paar Operettenaktionen absieht, die ebenfalls wieder zum Status Quo führten, nichts ernstes…
War wohl erfolgreich, die Aktion.
Im übrigen werden Kriege nicht mit dem Prinzip „Schau mer mal“ geführt, sondern wenn der Angreifer der Meinung ist, dass der Gegner zu schwach ist, um den Angriff abzuwehren.

By the way hatten die für den Angriff Verantwortlichen sehr wohl ganz erhebliche Nachteile. Die Junta wurde ja danach vom Argentinischen Volk gestürzt.
(Konsultieren sie dazu bitte ein Geschichtsbuch ihres Vertrauens)

Simpel gesagt: Wenn bei mir die Hausbesetzter anrollen, dann
rufe ich die Polizei und lasse die entfernen. Ich werde ganz
sicher nicht deren Elternhaus deswegen anzünden, was Du ja
anscheinend zur Abschreckung vorschlägst.

In dem Beispiel würden die Besetzer ja zumindest ins Gefängnis
wandern (hoffentlich).

Die Frage der internationalen rechtsprechung bezülich der Verantwortlichen für Angriffskriege steht hier wohl nicht zur Debatte.

Nach Deiner Lösung gehen sie einfach
ins nächste Haus und vera****en die Gesellschaft weiter. Ich
würde zumindest die Zentrale der Hausbesetzer (falls es sie
denn gäbe) einreißen.

Da haben wir ja das Problemchen, nicht wahr? Wo ist denn die Zentrale… nach deiner Lösung sollte man das Stadtviertel, in dem sich die Zentrale möglicherweise befindet, einfach einäschern…

Aber es ist offenbar zur Zeit politisch nicht korrekt, sich zu
wehren.

Wenn wehren bei dir Massenmord bedeutet, dann will ich doch schwer hoffen, dass das diese Art des Wehrens noch längere Zeit politisch inkorrekt bleibt.

Hoffentlich erkennen wir noch rechtzeitig, daß man
gegen Gewalt nicht tolerant sein darf.

Natürlich Richtig, aber jede Art des Widerstandes und Abwehr muss auch noch mit dem Gebotenen Maß ausgeübt werden. Und was machst Du, wenn der gewarnte Gegner seine Stadt nicht räumt? Paar Millionen Menschen umbringen?
Wenn dir einer ein glas Bir ins gesicht schüttet und dir an Bein pinkelt, dann stichst Du den auch nicht gleich ab.

Zurück zu Falkland, (worüber dein Wissen offenkundig ziemlich begrenzt bis nicht vorhanden ist)

Aufgrund der Historischen Vorgeschichte dieses Archipels ist die politische Zugehörigkeit zu GB (als Kronkolonie) alles andere als geklärt, darüber wurde lange Zeit (bis zum Krieg) verhandelt, mit sehr unklaren Resultaten. (Google doch mal)
Die Britische Regierung selber hat einen Angriff auf Argentinien bereits sehr früh ausgeschlossen, da zum einen logistisch nicht sinnvoll möglich, zum anderen politisch katatstrophal, wegen der Beziehungen zuden anderen Südamerikanischen Ländern.
Ein Nuklearangriff stand niemals zur Debatte, das wäre as Ende für die gesamte Internationale Unterstützung für GB gewesen usw…

Tatsächlich gibt es für kriegführende Mächte immer 2 Möglichkeiten um einen Krieg sinnvoll zu Beenden.
Entweder man lässt dem Gegner einen ehrenvollen Ausweg (man muss ja später mit ihm wieder zusammenleben) oder man erledigt ihn gründlich (gevierteilte Ochsen nehmen niemanden mehr auf die Hörner) Alles dazwischen läuft auf eine massive Demütigung hinaus, und legt a la Versailles 1919 oder Frankfurt 1871 die Saat zum nächsten Krieg.
Für GB war eben nur Alternative 1 machbar, für Alternative 2 fehlten sowohl die Mittel als auch der politische Wille, da der dabei angerichtete politische Flurschaden durch die zweifelhaften Vorteile nicht ausgeglichen werden würde.

-mkl-