Festlegung des Aggregatzustandes 'fest'

Hallo

genau so kann man es beschreiben, daß es zerfließt,

genau das ist IMHO unwahrscheinlich.
Es wurde ja an anderer Stelle in dem Zusammenhang schon davon
gesprochen, daß gewisse Kräfte wirken müssen.
Auch hier ist es eher so, daß Quantität in Qualität umschlägt.

ob ich mit drei kräftigen schlägen einen nagel in einen balken
schlage, oder mit 10000 minischlägen wie ne oma, die kraft als
energie geht nicht verloren.

Eben, wenn die Kraftwirkung zu gering ist, passiert nix.
Als Grenzfall kannst du auch erwarten, daß ein senkrecht nach
oben stehender der Nagel ohne Hammer in das Holz eindringt,
schließlich wirkt da auch die Gravitation.
Wird aber nicht passieren (auch nicht wenn man annimmt, Holz
und der Nagel hätten eine unendliche Lebensdauer.

und die kraft der erdanziehung ist permanent vorhanden.

Das ist keine Begründung.

würde das stück glas aufliegen, wäre die situation anders.

Ah ja. Und was ist da anders???
Wenn ein Glasteil liegt, wirkt genauso die Gravitation.
Das wird sich aber in 100Mio. Jahren nicht merklich verändern,
solange keine anderen Kräfte wirken.
Gruß Uwi

Hallo

genau so kann man es beschreiben, daß es zerfließt,

genau das ist IMHO unwahrscheinlich.

Hallo Uwi

und doch möglich,
das behaupte ich trotzdem weiter.

Es wurde ja an anderer Stelle in dem Zusammenhang schon davon
gesprochen, daß gewisse Kräfte wirken müssen.

habe ich schon gesagt, die Erdanziehungskraft,
die wirst du mir wohl nicht abstreiten können, oder?

Auch hier ist es eher so, daß Quantität in Qualität umschlägt.

tut mir leid das versteh ich nicht, was meinst du damit?

ob ich mit drei kräftigen schlägen einen nagel in einen balken
schlage, oder mit 10000 minischlägen wie ne oma, die kraft als
energie geht nicht verloren.

Eben, wenn die Kraftwirkung zu gering ist, passiert nix.

das ist dein irrtum, gering bedeutet noch *etwas* ,
nur nix bedeutet nichts , da aber bei dem unter der decke hängenden glasstück die erdanziehungskraft da ist,
ist also etwas da, und nicht nichts.

Als Grenzfall kannst du auch erwarten, daß ein senkrecht nach
oben stehender der Nagel ohne Hammer in das Holz eindringt,
schließlich wirkt da auch die Gravitation.

auch das ist ein irrtum deinerseits.

die kraft mit der das holz den nagel umschließt, einquetscht, ist ja auch stärker als der druck durch das gewicht des nagels, also der erdanziehungskraft, im folgenden EAK genannt.

das holz hat dabei schon kraftmäßig den *effekt* wie bei einer auf lage fläche.
die quetschkraft ist ja auch stärker als die EAK die ja in bezug zum gewicht des nagels steht.

mal nur fiktiv anders gesehen
wäre der eingedrungene teil im holz nur die spitze eines kegels,
nur einmal fiktiv zur besseren erklärung gedacht.

wäre es sogar möglich, daß das holz die kegelspitze wieder herausdrückt, wie ein kirschkern zwischen den fingerspitzen flutscht.
entgegen der niederen EAK

Wird aber nicht passieren (auch nicht wenn man annimmt, Holz
und der Nagel hätten eine unendliche Lebensdauer.

außer die oma haut ihre 10000 leichten schläge auf den nagel.

und die kraft der erdanziehung ist permanent vorhanden.

Das ist keine Begründung.

aber klar doch, ich gebe dir noch drei beispiele,

lege einen nagel auf eine nur knapp unter null grad gefrorene eisfläche, und die EAK wird ihn langsam aber stehtig ins eis ziehen,

oder stell einen eisbrocken auf die spitze eine nagels und die EAK
wird dafür sorgen, daß der nagel in das eis eindringt mit der hilfe des schlittschuhkufen-eisschmelz effektes.

lege ein stück eis auf einen gespannten draht, und der eisblock wird
durchsinken ohne zu zerbrechen oder sich durchzuschneiden (friert unter dem draht sofort wieder zu)

würde das stück glas aufliegen, wäre die situation anders.

Ah ja. Und was ist da anders???

die unterlage trägt das gewicht, was ist daran kompliziert?

Wenn ein Glasteil liegt, wirkt genauso die Gravitation.

stimmt, aber die aufnahmefläsche ist ja erreicht und nimmt das gewicht des glasstückes bei genügender aufnahmefläche voll auf.

das stück glas was unter der decke hängt, mit einem gewicht von sagen wir mal angenommen 10 kg, zieht also durch die EAK, mit 10 kg in richtung erdmittelpunkt.

ja uwi und das ist die von dir nicht erkennbare kraft, die dem glas in zwar langer aber endlicher zeit eine tropfenform gibt, in richtung
erd-m-p.

Das wird sich aber in 100Mio. Jahren nicht merklich verändern,
solange keine anderen Kräfte wirken.

merklich schon, garantiert sogar, mehr als die EAK ist dafür nicht nötig,
nur die zeit ist halt schwer vorher zu kalkulieren, aber die ist garantiert endlich.
und davon ist ja genug da.

Gruß Franz

Hallo,

Auch hier ist es eher so, daß Quantität in Qualität umschlägt.

tut mir leid das versteh ich nicht, was meinst du damit?

Das heißt einfach, dass man Prozesse in der Natur nicht als beliebig
skalierbar annehmem darf und nicht über viele Größenordnungen
mit linearem oder monotonem Verhalten rechnen kann.

Zum speziellen Fall sage ich nochmal, daß es zum Fließen von
Festkörpern nur kommt, wenn gewisse Mindestkräfte wirken,
welche die Kernbindungen im Gefüge aufbrechen können.
Wie groß diese sind, ist sicher stark vom Material abhängig.

Eben, wenn die Kraftwirkung zu gering ist, passiert nix.
Als Grenzfall kannst du auch erwarten, daß ein senkrecht nach
oben stehender der Nagel ohne Hammer in das Holz eindringt,
schließlich wirkt da auch die Gravitation.

die kraft mit der das holz den nagel umschließt, einquetscht,
ist ja auch stärker als der druck durch das gewicht des
nagels, also der erdanziehungskraft, im folgenden EAK genannt.

Ah ja, Hier gibt es also plötzlich begrenzende Faktoren.
Das Material baut also eine Gegenkraft auf?
Bei Glas ist da natürlich dann nicht so?

aber klar doch, ich gebe dir noch drei beispiele,
lege einen nagel auf eine nur knapp unter null grad gefrorene
eisfläche, und die EAK wird ihn langsam aber stehtig ins eis
ziehen,

Dass Eis aber kristallin ist, macht in dem Fall nix, oder?
Ich dachte, es geht um Glas.

oder stell einen eisbrocken auf die spitze eine nagels und die
EAK
wird dafür sorgen, daß der nagel in das eis eindringt mit der
hilfe des schlittschuhkufen-eisschmelz effektes.

Gähn …

würde das stück glas aufliegen, wäre die situation anders.

Ah ja. Und was ist da anders???

die unterlage trägt das gewicht, was ist daran kompliziert?

Ach, und in dem Fall fleißt das Glas nicht einfach zur Seite weg?

Wenn ein Glasteil liegt, wirkt genauso die Gravitation.

stimmt, aber die aufnahmefläche ist ja erreicht und nimmt das
gewicht des glasstückes bei genügender aufnahmefläche voll auf.

Seltsame Anschauung das.
Einmal genügen deiner Meinung nach auch winzige Kräfte, um es
fließen zu lassen und andermal nimmt es eine „Fläche“ auf.
Dass Flächen eben sind und nicht als Gefäß taugen ist dir aber
schon klar, oder?

das stück glas was unter der decke hängt, mit einem gewicht
von sagen wir mal angenommen 10 kg, zieht also durch die EAK,
mit 10 kg in richtung erdmittelpunkt.

Moment, ich habe von einem hinreichend kleinen Stück gesprochen
und nicht von einem solchen Brocken.
Ich habe auch nicht bezweifelt, dass Glas unter Druck fließt.
Ich habe nur eingeschränkt, dass dies nicht unten beliebigen
Bedingungen so sein wird.

Nehmen wir also eine kleine Glasperle mit 1g Gewicht.
Da wirken um Größenordnungen geringere Drücke.

ja uwi und das ist die von dir nicht erkennbare kraft, die dem
glas in zwar langer aber endlicher zeit eine tropfenform gibt,
in richtung erd-m-p.

Du solltest erstmal nachlesen, um was es überhaupt geht!
Und dann nicht irgendwelche Beispiele bringen, die mit dem
Thema nix zu tun haben.
Gruß Uwi

Du:

Als Grenzfall kannst du auch erwarten, daß ein senkrecht nach
oben stehender der Nagel ohne Hammer in das Holz eindringt,
schließlich wirkt da auch die Gravitation.

Das war dein Beispiel,(zu deinem argument ganz unten)

Ich:

die kraft mit der das holz den nagel umschließt, einquetscht,
ist ja auch stärker als der druck durch das gewicht des
nagels, also der erdanziehungskraft, im folgenden EAK genannt.

Ah ja, Hier gibt es also plötzlich begrenzende Faktoren.
Das Material baut also eine Gegenkraft auf?

Ja, jeder Zimmermann und Schreiner kann dir das bestätigen.

Bei Glas ist da natürlich dann nicht so?

Nein das glas hängt ja lose unter der Decke

aber klar doch, ich gebe dir noch drei beispiele,
lege einen nagel auf eine nur knapp unter null grad gefrorene
eisfläche, und die EAK wird ihn langsam aber stehtig ins eis
ziehen,

Dass Eis aber kristallin ist, macht in dem Fall nix, oder?

das eis macht aber in nichtkristalinem zustand dem nagel platz,
und wird dann wieder kristalin

Ich dachte, es geht um Glas.

sollte ja auch nur die auswirkung der EAK auf das gewicht des kleinen Nagels demonstrieren, du, kommst doch mit kleinen kügelchen, ich nicht,

oder stell einen eisbrocken auf die spitze eine nagels und die
EAK
wird dafür sorgen, daß der nagel in das eis eindringt mit der
hilfe des schlittschuhkufen-eisschmelz effektes.

Gähn …

Leider sonst würdest du es ja verstehn,

Ach, und in dem Fall fleißt das Glas nicht einfach zur Seite
weg?

wenn es heiß genug wäre ja

Wenn ein Glasteil liegt, wirkt genauso die Gravitation.

stimmt, aber die aufnahmefläche ist ja erreicht und nimmt das
gewicht des glasstückes bei genügender aufnahmefläche voll auf.

Seltsame Anschauung das.

hing das glas an einem gummiband, könntest du die EAK an der ausdehnung des gummibandes erkennen,
und wenn das glas den boden berührt ist der zug vorbei bzw entlastet.

Einmal genügen deiner Meinung nach auch winzige Kräfte, um es
fließen zu lassen und andermal nimmt es eine „Fläche“ auf.
Dass Flächen eben sind und nicht als Gefäß taugen ist dir aber
schon klar, oder?

na und, spielt bei floatingglas solange es heiß ist keine rolle.
Fakt ist: im kalten zustand macht sich die EAK in der senkrechten mehr als in der waagerechten bemerkbar.

das stück glas was unter der decke hängt, mit einem gewicht
von sagen wir mal angenommen 10 kg, zieht also durch die EAK,
mit 10 kg in richtung erdmittelpunkt.

Moment, ich habe von einem hinreichend kleinen Stück
gesprochen und nicht von einem solchen Brocken.

du aber ich nicht, weil dann der effekt schneller abläuft.

Ich habe auch nicht bezweifelt, dass Glas unter Druck fließt.

ach nee jetzt auf einmal, darum geht doch das ganze.

Ich habe nur eingeschränkt, dass dies nicht unten beliebigen
Bedingungen so sein wird.

eben und du suchst solange bis das du eine findest,
ich hab eine; nicht den berg rauf.

Nehmen wir also eine kleine Glasperle mit 1g Gewicht.
Da wirken um Größenordnungen geringere Drücke.

ok dann häng dir bei der zeit doch ein paar nullen dran,

ja uwi und das ist die von dir nicht erkennbare kraft, die dem
glas in zwar langer aber endlicher zeit eine tropfenform gibt,
in richtung erd-m-p.

Du solltest erstmal nachlesen, um was es überhaupt geht!

hab ich gemacht, empfehle ich auch dir.

Deine Worte:
„Ein kleines Glasteil hat also auch in unendlicher langer Zeit
keinen Grund unter seiner eigenen Masse einfach zu zerfließen.
Gruß Uwi“

Und das ist falsch!

Richtig ist:
"Durchsichtiges klares Glas ist amorph, nicht kristaliner natur,
(ich rede nicht von Quarz oder kristallglas),
dann wäre das undurchsichtig, etwa marmorartig in der optik.
Und klares Glas egal welscher Größe fließt in einer *endlichen* Zeit richtung erdmittelpunkt solange nichts dazwischen steht

Und dann nicht irgendwelche Beispiele bringen, die mit dem
Thema nix zu tun haben.

solange es erklärt, doch, es ging immerhin um die frage:

„Ist der Aggregatzustandes „fest“ nur eine Definition, bei der die Kräfte innerhalb des Materials größer sind, als z.B. die Gravitation, die die Masse verformen würde?“
…vermeindlich feste Materiale „fließen“ können.
Z.B. Das Eis von Gletschern, Gebirgsbildung, Glas usw.

ehe du wieder mit glasperlchen ankommst.

Gruß Franz

Vielen Danke für Eure Anregungen
Eure Antworten sind recht interessant.
Nun stellt sich mir aber auch die Frage, ob ein vermeintlich flüssiger Stoff wie z.B. Wasser bei Raumtemperatur „zerspringen“ kann, wenn der Stoff teilweise einer extremen Beschleunigung ausgesetzt wird.

Andre

Hallo,

Ach, und in dem Fall fleißt das Glas nicht einfach zur Seite
weg?

wenn es heiß genug wäre ja

aber im kalten Zustand zerfließt ein Stück Glas nicht,
wenn es auf einer Fläche aufliegt, oder wie?

hing das glas an einem gummiband, könntest du die EAK an der
ausdehnung des gummibandes erkennen,
und wenn das glas den boden berührt ist der zug vorbei bzw
entlastet.

Ah ja.

Einmal genügen deiner Meinung nach auch winzige Kräfte, um es
fließen zu lassen und andermal nimmt es eine „Fläche“ auf.
Dass Flächen eben sind und nicht als Gefäß taugen ist dir aber
schon klar, oder?

na und, spielt bei floatingglas solange es heiß ist
keine rolle.

War nicht die ganze Zeit von Raumtemp. die Rede?
Übrigens, flüssiger Stahl zerfließt auch.

Fakt ist: im kalten zustand macht sich die EAK in der
senkrechten mehr als in der waagerechten bemerkbar.

Und weil die Gravitation nicht in der waagrechten wirkt,
deshalb zerfließt ein Glasblock auch nicht, wenn er liegt
oder wie?

Moment, ich habe von einem hinreichend kleinen Stück
gesprochen und nicht von einem solchen Brocken.

du aber ich nicht, weil dann der effekt schneller abläuft.

Deswegen also.
Auf die Fragestellung bist du sicherheitshalber gar nicht
erst eingegangen.
/t/festlegung-des-aggregatzustandes-fest/4863145/19
Statt dessen hast du dir selbst irgend welche Randbedingungen
ausgedacht um dann ausführlich darüber zu diskutieren.

Ich habe auch nicht bezweifelt, dass Glas unter Druck fließt.

ach nee jetzt auf einmal, darum geht doch das ganze.

Tja, solltest die Artikel, auch die du antwortest evtl. mal lesen.
/t/festlegung-des-aggregatzustandes-fest/4863145/19
-> meine Antwort im 2. Absatz

Ich habe nur eingeschränkt, dass dies nicht unten beliebigen
Bedingungen so sein wird.

eben und du suchst solange bis das du eine findest,

Wer lesen kann…

Nehmen wir also eine kleine Glasperle mit 1g Gewicht.
Da wirken um Größenordnungen geringere Drücke.

ok dann häng dir bei der zeit doch ein paar nullen dran,

Schon klar. Wenn die Glasperle hängt, wirkt ja wieder die
Gravitation.
Wenn sie unten liegt wirkt nichts mehr. So ist es doch, oder?

Deine Worte:
"Ein kleines Glasteil hat also auch in unendlicher
langer Zeit

keinen Grund unter seiner eigenen Masse einfach zu zerfließen.
Und das ist falsch!

Wie nu?. Oben hast du behauptet, wenn es irgend wo liegt,
fließt es nicht?

Richtig ist:
"Durchsichtiges klares Glas ist amorph, nicht kristaliner natur,
(ich rede nicht von Quarz oder kristallglas),
dann wäre das undurchsichtig, etwa marmorartig in der optik.
Und klares Glas egal welscher Größe fließt in einer
*endlichen* Zeit richtung erdmittelpunkt solange nichts
dazwischen steht

Hast du jetzt festgelegt?

ehe du wieder mit glasperlchen ankommst.

Was hast du gegen Glasperlen?
Um nix anderes als Glas ging es doch?
Gruß Uwi

Hallo,

Richtig ist:

Und klares Glas egal welscher Größe fließt in einer
*endlichen* Zeit richtung Erdmittelpunkt solange nichts
dazwischen steht

Hast du jetzt festgelegt?

ja, speziell für Klickerspieler

ehe du wieder mit glasperlchen ankommst.

Was hast du gegen Glasperlen?

aber denkmal
Ich besitze sogar ein paar ganz besondere
und habe damit schon sehr viel geld verdient.
die sind sogar sehr bekannt.

aber dir rate ich kauf dir ein tütchen glasklicker,
denn du brauchst bestimmt noch welche zum spielen

Um nix anderes als Glas ging es doch?

stimmt, wenn man es nur begreifen würde.
du erinnerst mich etwas an e.c. einen Diskordianer

Gruß Franz

Hallo,

stimmt, wenn man es nur begreifen würde.
du erinnerst mich etwas an e.c. einen Diskordianer

und warum gehst du nicht auf die konkreten Fragen ein,
die ich im Posting vorher nochmal zum Verständnis gestellt habe?

Da eierst du ständig rund um Thema. Mal wird heißes Glas angebracht,
dann wieder Eis, dann Nagel im Holz usw.
Warum bitte schön kannst du keine klare Ansage machen?

Hier bitte nochmal die Fragen, die ich mehrfach angesprochen habe:

Meine Aussage
 Wenn ein Glasteil liegt, wirkt genauso die Gravitation.
deine Antwort:
 Stimmt, aber die aufnahmefläsche ist ja erreicht und nimmt 
 das Gewicht des Glasstückes bei genügender Aufnahmefläche 
 voll auf.
Meine Frage:
 Ach, und in dem Fall fleißt das Glas nicht einfach zur 
 Seite weg?
Deine Aussage:
 wenn es heiß genug wäre ja

Und um sicher zu sein, dass du wirklich meinst,
was du da als Behauptungen so abgibst nochmal meine Nachfrage:

Meine Frage:
 Aber im kalten Zustand zerfließt ein Stück Glas nicht,
 wenn es auf einer Fläche aufliegt, oder wie?
Deine Aussage
 Fakt ist: im kalten zustand macht sich die EAK in der
 senkrechten mehr als in der waagerechten bemerkbar.
Meine Frage:
 Und weil die Gravitation nicht in der waagrechten wirkt,
 deshalb zerfließt ein Glasblock auch nicht, wenn er liegt
 oder wie?

Meine 1. Frage:
 Nehmen wir also eine kleine Glasperle mit 1g Gewicht.
 Da wirken um Größenordnungen geringere Drücke.
Deine Aussage:
 ok dann häng dir bei der Zeit doch ein paar nullen dran,
meine Frage:
 Schon klar. Wenn die Glasperle hängt, wirkt ja wieder die
 Gravitation.
 Wenn sie unten liegt wirkt nichts mehr. So ist es doch, oder?

Die Fragen sind doch klar gestellt und verständlich, oder nicht?
Ich will nur Antworten zu den Fragen, die sich auf deine
eigene Behauptungen beziehen. Ich möchte mich nur vergewissern,
dass ich die von dir geschriebenen Behauptungen richtig im
Zusammenhang verstanden habe.

Statt dessen nur sture Behauptungen, die du in 1000 Jahren nicht
belegen kannst und dazu nur wieder persönliche Angriffe mit
der Absicht dem Gegenüber prinzipielle Unkenntnis der Zusammen-
hänge zu unterstellen.
Ohne Antworten zum eigentlichen Thema wird das aber nix.
Da hilft auch nicht ständig die Randbedingungen zu ändern und
permanent auf irgend welche Beispiele auszuweichen, die mit dem
Thema rein gar nix zu tun haben.
Ich warte gespannt auf Antwort.

Dann kannst du auch gleich noch auf meine ursprüngliche Frage
konkret eingehen.

Ich denke, aber, daß es unterhalb einer Grenze auch nicht zu
einer plastischen Verformung kommt, weil dann die Kernbindungen
keinen Grund haben, aufzubrechen und sich zu verschieben.

/t/festlegung-des-aggregatzustandes-fest/4863145/19
Wie ist es also konkret mit den Kernbindungskräften in festen
Materialien?
Und bitte nicht wieder mit einem riesen Klotz argumentieren,
wenn in der Fragestellung von einem kleinen Glasstück
die Rede ist. Auch heißes Glas interessiert diesmal nicht mehr
und auch kein Eis oder Holz.
Gruß Uwi