FI löst aus bei Fernseher+Sat-Receiver

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Guten Tag,
ein neu gekaufter Fernseher und Sat- Receiver löst zuverlässig den FI (für gesamtes oberes Stockwerk)
aus…

Die Auslösung des FIs erfolgt sobald die beiden Geräte mit einem Scart Kabel verbunden werden… auch wenn beide Geräte nur im Standby laufen…

Es scheint ein Erdungsfehler zu sein…
Beide Geräte lösen im unteren Stockwerk (ebenfalls FI abgesichert) NICHT aus…
Beide Geräte laufen einwandfrei solange sie nicht verbunden werden… bzw. solange sie nicht per Coax-Kabel an die SAT-Dose angeschlossen sind. (Deren Mantel ja auch geerdet ist…)

Hat Jemand eine Idee… noch vor kurzem wurden beide Stockwerke einem E-Check unterzogen OHNE Fehler… wobei ich von diesem Test nicht allzu viel halte

Danke Vorab!

#2

Hallo Fragewurm,

Beide Geräte laufen einwandfrei solange sie nicht verbunden
werden… bzw. solange sie nicht per Coax-Kabel an die
SAT-Dose angeschlossen sind. (Deren Mantel ja auch geerdet
ist…)

Ich sehe gerade zwei Möglichkeiten:

  1. Drehe den Netzstecker des einen Gerätes um 180° verdreht ein. Beo SchuKo ist nicht definiert welche Ader mit dem N- und welche mit dem L-Leiter verbunden ist.

  2. Ein Mantelstromfilter für die Antennenleitung könnte auch noch helfen.

MfG Peter(TOO)

#3

Guten Tag,
ein neu gekaufter Fernseher und Sat- Receiver löst zuverlässig
den FI (für gesamtes oberes Stockwerk)
aus…

Die Auslösung des FIs erfolgt sobald die beiden Geräte mit
einem Scart Kabel verbunden werden… auch wenn beide Geräte
nur im Standby laufen…

Es scheint ein Erdungsfehler zu sein…

Oder noch was schlimmeres.
Ich vermute fast, dass da irgendein Spezi im TN-C System (klassische Nullung) einen FI gesetzt hat. Über das Scart-Kabel (kein HD-Fernseher???) verbindest Du nun evtl. ein Schutzklasse I Gerät mit einer anderen Erde - vermutlich die der Antenneleitung. Rumms, haut es ihn raus.
Elektriker rufen, Installation mal unabhängig von dem, was der E-Check Spezi gesagt hat, prüfen lassen.
Mich würde vor allem interessieren:
Ist die Steckdosenkombination wirklich mit getrenntem N und PE angeschlossen?
Ist die Antenneleitung geerdet?
Wie sehen Ableitströme und Berührungsspannungen an den Geräten aus?

Hat Jemand eine Idee… noch vor kurzem wurden beide
Stockwerke einem E-Check unterzogen OHNE Fehler… wobei ich
von diesem Test nicht allzu viel halte

Das kommt davon, dass einige Betrieb den E-Check als Mittel zum Geldscheffeln ansehen, billige Pauschalpreise machen und dann ne komplette Wohnung in 15 Minuten „checken“.

#4

Vergessen: Mach mal nen kleinen Test:

Halte das Antennekabel (den aüßeren Kontakt, also den Schirm) gegen den Erdungsbügel der Steckdose, während Du in einer anderen Steckdose dieser Kombination ein Gerät mit hohem Stromverbrauch, z.B. nen Staubsauger, betreibst.

Berichte mal!

(Unter ganz, ganz üblen Umständen könnte es zu nenneswerten Spannungen kommen, die neben dem Auslösen des FIs einen sehr kurzen Kurzschluss verursachen. Daher bitte Vorsicht! Ich empfehle einen Lederhandschuh und Schutzbrille. Normalerweise dürfte GAR NICHTS passieren, da Du ja nur eine geerdete Leitung mit einer Erde verbindest. Aber wer weiß…
Sollte der FI dann auslösen, dann ist spätestens die Zeit gekommen, einen Elektriker zu rufen.
NEIN, nicht der, der da „Alles OK, E-Checked!“ gesagt hat.

#5

Hallo Vorab,

da hast du dir ja nen heissen Fehler eingefangen. Bei einer solchen Fehlerbeschreibung kribbelts gleich freudig in Elektrikers Fingern - das heisst Fehlersuche bei komplizierten widernatürlichen Fehlern - wir erwarten angespannt deine Auflösung des gegebenen Rätsels:

Ich setze mal voraus, daß die beiden Geräte in der selben Steckdose stecken, über eine Mehrfachverlängerung. Also auf dem gleichen Schutzkontakt (der Steckdose) stecken. Die Scartverbindung hat keine Auswirkung, lenkt nur vom Fehler ab. d.h. der Moment des Einsteckens des Antennenkabels löst den FI-Schalter aus…

Mach mal den Versuch von xstrom - keine Angst, brauchst keine Brille oder Gummihandschuh, wir sind hier nur sehr vorsichtig mit selbstbauanleitungen - berühre mit dem Antennenkabel den Schutzkontakt der steckdose … jetzt müsste also der FI abschalten, richtig?

Das würde bedeuten, daß der FI der betroffenen Etage völlig falsch verdrahtet wurde (unwahrscheinlich) oder die Antennenleitung nicht geerdet wurde (wahrscheinlich) und sich eine Spannung einfängt.

1.Massnahme: wenn du sicher bist was du tust, erde mal die Antennenkabelschirme an geeigneter Stelle (zB Dachgeschoss oder Keller - wo sie halt zusammenlaufen) oder lass dir von einem Elektriker dabei helfen. Das Problem sollte jetzt weg sein!

  1. wenn nicht (weil du ja gesagt hast im EG funktioniert alles), lass die betroffen Steckdosen überprüfen, ob der FI richtig angeschlossen ist und lass die Antennenleitungen prüfen, ob sie evtl. eine Kurzschluss-Spannung aufgeschnappt haben.

Die Fehlersuche sollte eine Fachkraft in weniger als einer Std schaffen, der wird dir dann sagen, wie der Fehler behoben werden kann und was es kostet.

Falls du beide Geräte in unterschiedlichen Steckdosen betreibst, berühre mit dem Antennenkabel die Schutzkontakte der beiden Steckdosen und wo der FI auslöst, diese Steckdose ist falsch angeschlossen, also gefährlich!

Lass uns doch die Auflösung wissen … es kribbelt so schön

Gruß Schorsch

#6

Hallo xstrom,
IMHO solltest Du Fachbegriffe wie Schutzklasse usw. einem Laien ersparen.
Der „Spezi“ wird negativ und positiv dargestellt. Was soll der Fragesteller von einem Spezi halten?
Bei einer klassischen Nullung (z.B. Brücke in der Steckdose) ist ein Fi- Schalter IMHO trotzdem wirksam.

  • Volker Wolter -
#7

Hallo Volker,

Bei einer klassischen Nullung (z.B. Brücke in der Steckdose)
ist ein Fi- Schalter IMHO trotzdem wirksam.

Nur bedingt.
Fehlerströme, welche über den PE(N) (geerdetes Gehäuse) fliessen, werden NICHT erkannt.

Andererseits wird der RCD auslösen, wenn der PE(N) z.B. mit der Wasserleitung Kontakt bekommt.

MfG Peter(TOO)

#8

Hallo Namenlo(o)ser,
Ein Fi-Schalter löst nur aus, wenn ein so genannter „Fehlerstrom“ fließt.
Fehlerströme werden aus Sicht des Fi-Schalters quasi addiert.
Ein minimalster Fehlerstrom der TV-Anlage kann somit das Auslösen des Fi´s erzwingen.
Eine Fernwartung via Internet kannst Du nicht wirklich erwarten,
da muss Einer mit Erfahrung ran. Oder nähere Angaben, hier im Forum.
Gruß

  • Volker Wolter -
#9

Hallo Peter,

Hallo Volker,

Bei einer klassischen Nullung (z.B. Brücke in der Steckdose)
ist ein Fi- Schalter IMHO trotzdem wirksam.

Nur bedingt.

Stimmt soweit, aber egal wie der Strom über den menschlichen Körper gegen Erde abfließt, löst ein RCD bestimmungsgemäß aus.

Fehlerströme, welche über den PE(N) (geerdetes Gehäuse)
fliessen, werden NICHT erkannt.

Du weisst, dass Fehlerstöme nicht ÜBER den FI, sondern daran vorbei laufen, deshalb löst der aus.

Andererseits wird der RCD auslösen, wenn der PE(N) z.B. mit
der Wasserleitung Kontakt bekommt.

Na und, wenn der Fehlerstrom 30 mA nicht übersteigt. Wohin der Strom ABfließt sollte dem Betroffenem doch egal („Wurscht“) sein. Oder?

MfG Peter(TOO)

Gruß

  • Volker Wolter -
#10

Hallo Volker,

Bei einer klassischen Nullung (z.B. Brücke in der Steckdose)
ist ein Fi- Schalter IMHO trotzdem wirksam.

Nur bedingt.

Stimmt soweit, aber egal wie der Strom über den menschlichen
Körper gegen Erde abfließt, löst ein RCD bestimmungsgemäß aus.

Also:

  1. Gummisohlen und L und N anfassen, da löst kein RCD aus!
  2. Gummisohlen und L und PE anfassen, der RCD löst aus.

Bei klassischer Nullung hast du einen PEN und somit Fall 1.

Der RCD kann bei klassischer Nullung nur dann auslösen, wenn der Fehlerstrom nicht über den PEN läuft.

Fehlerströme, welche über den PE(N) (geerdetes Gehäuse)
fliessen, werden NICHT erkannt.

Du weisst, dass Fehlerstöme nicht ÜBER den FI, sondern daran
vorbei laufen, deshalb löst der aus.

Der normale Strom fliesst durch N und der Fehlerstrom durch den PE.
Wenn du aber PEN hast, fliesst der Fehlerstrom NICHT am RCD vorbei, zumindest in manchen Fällen!

Andererseits wird der RCD auslösen, wenn der PE(N) z.B. mit
der Wasserleitung Kontakt bekommt.

Na und, wenn der Fehlerstrom 30 mA nicht übersteigt. Wohin der
Strom ABfließt sollte dem Betroffenem doch egal („Wurscht“)
sein. Oder?

Ist nicht unbedingt lustig, wenn man mit einem Gerät an die Heizung kommt und dann im Dunkeln steht.

Das Problem der klassischen Nullung ist, dass im PEN Stiom fliesst und somit ein Spannungsabfall entsteht. Dadurch gibt es einen Potentialunterschied zwischen dem PE-Anschluss an der Dose und dem zentralen Potentialausgleich.
Die grosse Gefahr besteht aber, wenn der PEN irgendwo unterbrochen ist, dann wird PE durch den Verbraucher mit L verbunden.

MfG Peter(TOO)

#11

Also: Zunächst mal GANZ HERZLICHEN DANK an EUCH ALLE!!!

Der Fehler ist stark eingegrenzt… es stellte sich mittlerweile heraus, dass der betroffene Raum als einziger des gesamten OGs nicht korrekt über den FI läuft. Will heißen dass KEINE einzige Steckdose diesen auslöst, wenn ein Verbraucher im Raum läuft und man Nullleiter mit Schutzleiter kurzschließt (was widerrum klassischer Nullung entspräche und entgegen manchen Aussagen eigentlich nicht funktionieren kann. Das Antennenkabel ist korrekt geerdet…
und DOCH der FI löst immer erst aus wenn zuzsätzlich eine Scart Verbindung zwischen Receiver und TV angeschlossen wird. Dies dürfte damit zu erklären sein dass das TV einen 3poligen NetzStecker besitzt. Der Receiver allein mit Satdose verbunden löst nicht aus - denn der hat nur einen 2poligen Flachstecker…
Workaround war jetzt erstmal den Strom für beide Geräte aus dem Nachbarraum zu holen welcher ja korrekt abgesichert ist.

Es wird nun in den nächsten Tagen mittels Fotos geprüft inwieweit der „mangelhafte“ Raum auch noch mit vertretbarem Aufwand korrekt angeschlossen werden kann… das Haus ist 210 Jahre alt… :wink: der betroffene Raum wurde vor 2 Jahren der übrigen Wohnung zugeschlagen…

Wem noch etwas einfallen sollte… GERNE!

Danke nochmal!
Gruß
Quox

#12

Hi Quox,
erstmal viel dankschön für die Auflösung des Rätsels!

Da haben wirs also: Erst kürzlich gabs zum 1000.mal hier die Frage, ob ein FI-Schalter auch mit 2adriger Verkabelung funktionieren kann und sinnvoll ist und wenn nein warum nicht:

… es stellte sich
mittlerweile heraus, dass der betroffene Raum als einziger des
gesamten OGs nicht korrekt über den FI läuft.

guck mal da nach, da steht die Auflösung drin:
/t/fi-schalter-bei-nullung/5090880

… und man Nullleiter mit Schutzleiter kurzschließt

WAS TUST DU DA??? Lass bitte wieder gut sein mit Jugend forscht!

(was widerrum klassischer Nullung entspräche und entgegen
manchen Aussagen eigentlich nicht funktionieren kann. Das
Antennenkabel ist korrekt geerdet…

siehst du doch

und DOCH der FI löst immer erst aus wenn zuzsätzlich eine
Scart Verbindung zwischen Receiver und TV angeschlossen wird.
Dies dürfte damit zu erklären sein dass das TV einen 3poligen
NetzStecker besitzt. Der Receiver allein mit Satdose verbunden
löst nicht aus - denn der hat nur einen 2poligen
Flachstecker…

Logisch! erst der TV verbindet die beiden „Erd“-Potenziale wegen dem Schutzkontakt

Es wird nun in den nächsten Tagen mittels Fotos geprüft
inwieweit der „mangelhafte“ Raum auch noch mit vertretbarem
Aufwand korrekt angeschlossen werden kann… das Haus ist 210
Jahre alt… :wink: der betroffene Raum wurde vor 2 Jahren der
übrigen Wohnung zugeschlagen…

Da hab ich aber nur ganz wenig Hoffnung. Der Eli, ders gemacht hat, hats entweder
1.) nur gut gemeint und sich gedacht mit FI-Schalter ist besser als ohne, auch wenns nur ne 2adrige Verkabelung ist. Das würde ich ihm niemals anlasten
oder
2.) total falsch angeschlossen

Falls die Vermutung mit den 2adrigen Kabeln zutrifft, muss man die Verkabelung erneuern, damit der FI richtig funzen kann.

Falls deine Beschreibung aber bedeutet, daß der Raum NICHT über FI läuft, ist es falsch angeschlossen!

Falls es sich um 3adrige Kabel handelt, ebenfalls

Deine Versuche mit Überbrückung von N und PE sind zu gefährlich - du weisst nicht wirklich, was du da tust! Fotos helfen dir auch nichts, sondern nur Messungen! Hol einen Eli, der kanns beurteilen, ein Angebot ist schliesslich KOSTENLOS! Dann weisst du wenigstens bescheid, was mit dem Raum wirklich ist!!!

nochmal Gruß Schorsch

#13

Bei einer klassischen Nullung (z.B. Brücke in der Steckdose)
ist ein Fi- Schalter IMHO trotzdem wirksam.

Ich weiß nicht, woher solche Sachen kommen.

Bei klassischer Nullung darf ein FI-Schalter nicht gesetzt werden.
Erst an der Stelle, wo PEN in PE und N getrennt werden, darf ein FI hin.

Einen Fehlerstrom L -> PEN kann der FI nicht erkennen, da ja auch der betriebsmäßige Strom komplett über den PEN fließt.

Eine Berührung eines Elektrogerätes mit leitfähigem, geerdeten Gehäuse mit einer Wasserleitung, Heizung oder ANtennenleitung führt zum sofortigen Auslösen des FI.

#14

Ein Fi-Schalter löst nur aus, wenn ein so genannter
„Fehlerstrom“ fließt.

Ein FI löst aus, wenn er einen Differenzstrom erkennt. Nicht mehr und nicht weniger. Das kann ein Fehlerstrom sein - oder eben auch nicht.

Fehlerströme werden aus Sicht des Fi-Schalters quasi addiert.

Differenzströme können sich auch nach 0 addieren. Man beachte, das vektoriell zu addieren ist.

#15

Der Fehler ist stark eingegrenzt… es stellte sich
mittlerweile heraus, dass der betroffene Raum als einziger des
gesamten OGs nicht korrekt über den FI läuft. Will heißen dass
KEINE einzige Steckdose diesen auslöst, wenn ein Verbraucher
im Raum läuft und man Nullleiter mit Schutzleiter kurzschließt
(was widerrum klassischer Nullung entspräche und entgegen
manchen Aussagen eigentlich nicht funktionieren kann.)

Was kann eigentlich nicht funktionieren? Schutzschalter und klassische Nullung? Na, es funktioniert ja auch nicht!

  1. Der Schutzschalter löst nur bei einem Fehlerstrom von der Elektroinstallation gegen eine separate Erde aus, nicht wenn dieser auf den Schutzleiter (auf den PEN) fließt.
  2. Sobald ein Gerät der Schutzklasse I (Schutzgeerdet, Gehäuse mit dem Schutzleiter verbunden) eine andere Erde berührt (Antenne!!!), löst der Schutzschalter ungewollt aus.

Sowas definiere ich als „funktioniert nicht“.

Ceterum censeo: Wenn das verifiziert ist, dass meine erste Vermutung (klassische Nullung) stimmt, dann hätte ich gerne 100 Gummipunkte. Danke!

#16

Hallo Peter,
Deine Antwort hatte ich irgendwie (intuitiv) erwartet.
Es gibt auch „Nullung“ indem eine Brücke in der Steckdose zwischen N und SL vorgenummen wurden.
In diesen Gebäuden ist trotzdem ein Fi sinnvoll, weil, falls der Strom über den menschlichen Körper abfließt, Diesen auslöst,
Ein Fi (RCD) löst nur aus, wenn der Rückstrom nicht dem Hinstrom entspricht (aber wem erzähle ich das).
Gruß

  • Volker Wolter -
#17

Hallo x,
Fehlerstrom, Differenzstrom, vektoriell usw. versteht nur ein Fachmann.
Der Fragesteller weiß damit nichts anzufangen.

Gruß

  • Volker Wolter -
#18

Hallo Volker,

Es gibt auch „Nullung“ indem eine Brücke in der Steckdose
zwischen N und SL vorgenummen wurden.

Du glaubst es kaum, aber ich kenne die klassische Nullung. Schau mal in meine ViKa, da steht mein Alter.

Nach aktueller Nomenklatur bezeichnet PEN an der Steckdose, die klassische Nullung.

In diesen Gebäuden ist trotzdem ein Fi sinnvoll, weil, falls
der Strom über den menschlichen Körper abfließt, Diesen
auslöst,

Ich habe nur aufgezeigt in welchen Fällen der RCD bei einem PEN auslöst und wann nicht.
Aber abgesehen davon, ist es verboten einen RCD zusammen mit klassischer Nullung zu verwenden.

BTW: ich verwende absichtlich die Bezeichnung RCD und nicht mehr FI, weil die Norm geändert wurde.

MfG Peter(TOO)

#19

Hallo x,
Fehlerstrom, Differenzstrom, vektoriell usw. versteht nur ein
Fachmann.

Er war ja auch an Dich gerichtet.

#20

Es gibt auch „Nullung“ indem eine Brücke in der Steckdose
zwischen N und SL vorgenummen wurden.
In diesen Gebäuden ist trotzdem ein Fi sinnvoll, (…)

Er ist dort nicht zulässig. Und auch nicht sinnvoll (die Problematik des Fragers rührt ja vermutlich gerade von dieser Fehlinstallation).

Wenn, dann setzt man dort Steckdosen mit integriertem FI. Der sitzt dann aber nicht im PEN , sondern hinter der (lokalen) Auftrennung des PEN in PE und N.

FI-Schalter springt raus!