Hallo,
Fliegende Vögel werden ja nicht schwerelos, sondern sie halten
sich in der Luft, indem sie diese mit den Flügeln nach unten
drücken.
beim Start dürfte der Luftstrom auf den Boden des Laderaums eine größere Kraft ausüben als vorher das Gewicht der Vögel. Insofern dürfte das gemessene Gewicht des Gesamtsystems kurzzeitig sogar zunehmen.
Gruß
Christian
Hallo
Bei der Frage war der mögliche Luftwiderstand nicht
angesprochen. Ich meine, daß man ihn bei dieser qualitativen
Betrachtung vernachlässigen kann.
Leider nicht. Wenn man mikroskopische Effekte messen zu können
behauptet, darf man überhaupt keinen Gesichtspunkt
vernachlässigen.
Richtig. Aber hier war nicht nach mikroskopischen Effekten gefragt, sonder es ist ein Gedankenexperiment mit m.E. „nur“ qualitativen Allgemein- Überlegungen
Steigt der ballon auf, wirkt eine Beschleunigung auf ihn. Er
wird schneller. Die Geschwindigkeit bleibt eben nicht
konstant.Das stimmt nicht. Es wirken drei Beschleunigungen auf ihn: Die
Erdanziehung (sein Eigengewicht), der Auftrieb (konstant)
Nicht ganz, hängt von der Dichte der umgebenden Luft ab.
Resultierende der angreifenden Kräfte zu Null wird.
Das ist
elementare Mechanik.
Und diese Kenntnisse habe ich nicht meinst Du, oder?
Aufsteigende Ballons beschleunigen kurz
nach dem Start nicht mehr, wenn man nicht eingreift.
Bei einem Wetterballon greift niemand mehr ein und er steigt trotzdem auf seine max. Höhe trotz des Widerstandes der Luft:wink:
Ein Ballon beschleunigt so lange, bis Gleichgewicht mit allen entgegen wirkenden Kräften eintritt.
Die Beschleunigung wird kleiner, je höher er steigt.
Ballonfahrer würde sonst ja in eine Erdumlaufbahn
katapultiert…
Das wäre gegen die „elementare Mechanik“
Je höher der Ballon steigt, umso dünner wird die Luft und der Auftrieb nimmt ab.
Solange, bis er seine max. Höhe erreicht hat.
Erst im Schwebezustand herrscht Gleichgewicht.
Gruß:
Manni
Hai,
Es wirken drei Beschleunigungen auf ihn: Die
Erdanziehung (sein Eigengewicht), der Auftrieb (konstant)Nicht ganz, hängt von der Dichte der umgebenden Luft ab.
Resultierende der angreifenden Kräfte zu Null wird.
Ich gehe davon aus, das sich die Dichte der Luft auf dem Weg des Ballons vom Kabinenboden zum Kabinendach nicht nennenswert ändert. Außerdem reagiert der ballon auch auf diesen geringen Effekt sofort - mit verringerter Reibung.
Das ist
elementare Mechanik.Und diese Kenntnisse habe ich nicht meinst Du, oder?
Ich bin da noch unschlüssig.
Aufsteigende Ballons beschleunigen kurz
nach dem Start nicht mehr, wenn man nicht eingreift.
Bei einem Wetterballon greift niemand mehr ein und er steigt
trotzdem auf seine max. Höhe trotz des Widerstandes der
Luft:wink:
Er steigt, aber er beschleunigt nicht mehr, bzw. er wird immer langsamer bis zum Stillstand. Und die maximale Höhe ist die, bei der der Auftrieb mangels Dichte der Luft nicht mehr ausreicht, der Gewichtskraft zu trotzen. Die Reibung ist dann Null weil v=0.
Ein Ballon beschleunigt so lange, bis Gleichgewicht mit allen
entgegen wirkenden Kräften eintritt.
Die Beschleunigung wird kleiner, je höher er steigt.
Genau genommen werden Auftrieb und Reibung kleiner.
Ballonfahrer würde sonst ja in eine Erdumlaufbahn
katapultiert…Das wäre gegen die „elementare Mechanik“
Genau, daher von mir im Konjunktiv formuliert.
Je höher der Ballon steigt, umso dünner wird die Luft und der
Auftrieb nimmt ab.
Solange, bis er seine max. Höhe erreicht hat.
Erst im Schwebezustand herrscht Gleichgewicht.
Das bestreite ich ja nicht. Ich bestreite aber, dass die Beschleunigung, außer ganz am Anfang, ein positives Vorzeichen hat.
Gruß
smalbop
Hallo!
Die Gesamtmasse des Systems bleibt gleich, also bleibt auch
das Gesamtgewicht gleich.
Bis hierher richtig.
Fliegende Vögel werden ja nicht schwerelos, sondern sie halten
sich in der Luft, indem sie diese mit den Flügeln nach unten
drücken. Sie erzeugen also eine Reibungskraft und einen
abwärts gerichteten Luftstrom, der in seiner Wirkung auf den
Kabinenboden dem Gewicht der Vögel entsprechen muss, damit
Kräftegleichgewicht herrscht und die Vögel genug Auftrieb
haben.
Leider falsch.
Vögel fliegen, indem sie Unterdruck über und Überdruck unter sich erzeugen.
Der Druckausgleich erfolgt, nachdem der Vogel durchgeflogen ist.
Die Vorstellung, Vögel müssten einen abwärts gerichteten Luftstrom, ähnlich etwa einem Luftkissenboot, erzeugen, ist irreführend, weil falsch. Ansonsten würde uns ein Spatz, der über unsern Kopf fliegt, die Haare strubbelig machen.
Gravitation, um die es sich beim Gewicht schließlich handelt, benötigt kein Trägermedium.
Gruß, Nemo.
Fliegende Vögel werden ja nicht schwerelos, sondern sie halten
sich in der Luft, indem sie diese mit den Flügeln nach unten
drücken. Sie erzeugen also eine Reibungskraft und einen
abwärts gerichteten Luftstrom, der in seiner Wirkung auf den
Kabinenboden dem Gewicht der Vögel entsprechen muss, damit
Kräftegleichgewicht herrscht und die Vögel genug Auftrieb
haben.Leider falsch.
Nein, richtig.
Vögel fliegen, indem sie Unterdruck über und Überdruck unter
sich erzeugen.
Das ist auch richtig und es bedeutet, dass die Flügel eine Kraft auf die Luft ausüben. Diese Kraft beschleunigt die Luft nach unten und führt dadurch - wie oben völlig korrekt gesagt - zu einem abwärts gerichteten Luftstrom.
Der Druckausgleich erfolgt, nachdem der Vogel durchgeflogen
ist.
Es spielt keine Rolle, wie das Ganze im einzelnen abläuft. Sobald man akzeptiert, dass es eine Kraftwirkung zwischen Luft und Vogel gibt (und das bestreitest Du ja auch nicht), braucht man nur noch das zweite und dritte Newtonsche Axiom.
Ansonsten würde uns ein Spatz, der
über unsern Kopf fliegt, die Haare strubbelig machen.
Na das rechne uns mal vor.
Gravitation, um die es sich beim Gewicht schließlich handelt,
benötigt kein Trägermedium.
Hat das etwas mit dem Thema zu tun?
Hallo,
Und diese Kenntnisse habe ich nicht meinst Du, oder?
Ich bin da noch unschlüssig.
Oder größenwahnsinnig.
Er steigt, aber er beschleunigt nicht mehr, bzw. er wird immer
langsamer bis zum Stillstand.
Langsamer werden ist doch Verzögerung, also auch eine Beschleunigung.
Solange eine Kraft nach oben auf ihn wirkt, tritt als Gegenkraft Masse * Beschleunigung auf, (Luftwiderstand etc. sei mal vernachlässigt).
Ist elementare Mechanik.
Das bestreite ich ja nicht. Ich bestreite aber, dass die
Beschleunigung, außer ganz am Anfang, ein positives Vorzeichen
hat.
Was?
F = m*a
?? Der B. wird also nach unten beschleunigt??
Ist alles ein bißchen konfus.
Wird die Auftriebskraft F kleiner, wird auch die Beschleunigung kleiner. Immer noch gilt: F = m*a.
Mach eine Skizze, trage alle Kräfte ein und stelle sie ins Netz.
So ufert das aus.
Gruß:
Manni
Fliegende Vögel werden ja nicht schwerelos, sondern sie halten
sich in der Luft, indem sie diese mit den Flügeln nach unten
drücken. Sie erzeugen also eine Reibungskraft und einen
abwärts gerichteten Luftstrom, der in seiner Wirkung auf den
Kabinenboden dem Gewicht der Vögel entsprechen muss, damit
Kräftegleichgewicht herrscht und die Vögel genug Auftrieb
haben.Leider falsch.
Nein, richtig.
Vögel fliegen, indem sie Unterdruck über und Überdruck unter
sich erzeugen.Das ist auch richtig und es bedeutet, dass die Flügel eine
Kraft auf die Luft ausüben. Diese Kraft beschleunigt die Luft
nach unten und führt dadurch - wie oben völlig korrekt gesagt
- zu einem abwärts gerichteten Luftstrom.
…der sich bereits kurz unter dem Vogel in der umgebenden Luft auflöst.
Diesen Luftstrom gibt es eben nicht. Vögel fliegen, indem sie die Luft zweckmäßig verwirbeln.
Ansonsten müsste auch ein Flugzeug einen derartigen Luftstrom erzeugen. Bei dem Gewicht eines Flugzeuges wäre das ein Sturm, zumindest, wenn es in Bodennähe fliegt.
Ich bestreite ja nicht, dass dabei Luft nach unten gedrückt wird, es ist nur absurd, anzunehmen, dass dieser Luftstrom bis zum Boden gelangt.
Vögel fliegen in der Luft, sie stoßen sich aber keinesfalls durch einen Luftstrom vom Boden ab.
Der Druckausgleich erfolgt, nachdem der Vogel durchgeflogen
ist.Es spielt keine Rolle, wie das Ganze im einzelnen abläuft.
Sobald man akzeptiert, dass es eine Kraftwirkung zwischen Luft
und Vogel gibt (und das bestreitest Du ja auch nicht), braucht
man nur noch das zweite und dritte Newtonsche Axiom.
Man braucht überhaupt nur die Newtonschen Gesetze, nur darum geht es hier weniger. Der Fragesteller möchte ja anschaulich und logisch wissen, was dabei bewirkt wird. Mit mathematischen Formeln dürfte er kaum zufrieden sein.
Ansonsten würde uns ein Spatz, der
über unsern Kopf fliegt, die Haare strubbelig machen.Na das rechne uns mal vor.
Ein Spatz wiegt etwa 30g, also müssten uns, aufgeteilt auf die Flügelfläche, 30 g über den Kopf gehen, das reicht, um Haare zu bewegen, vorrausgesetzt, man benutzt kein Gel.
Gravitation, um die es sich beim Gewicht schließlich handelt,
benötigt kein Trägermedium.Hat das etwas mit dem Thema zu tun?
Ja, natürlich. Das Ganze beruht ja auf Gravitation.
Die gesamten irrigen Thesen beruhen darauf, dass der Vogel, wenn er fliegt, irgendwie leichter wird und dass dieses Leichterwerden dann auf
irgendeine Art ausgeglichen werden muss.
Gruß, Nemo.
Hallo,
Ich bestreite ja nicht, dass dabei Luft nach unten gedrückt
wird, es ist nur absurd, anzunehmen, dass dieser Luftstrom bis
zum Boden gelangt.
Vögel fliegen in der Luft, sie stoßen sich aber keinesfalls
durch einen Luftstrom vom Boden ab.
Genau!
Wie sollte ein hochfliegender Vogel sich denn per Luftstrom vom Boden abstoßen?
Dieser Luftstrom „flattert“ doch dicht unter dem Vogel auseinander.
Ein Teil verwirbelt und erreicht so nie den Boden (auch in geringer Höhe nicht).
Die gesamten irrigen Thesen beruhen darauf, dass der Vogel,
wenn er fliegt, irgendwie leichter wird und dass dieses
Leichterwerden dann auf
irgendeine Art ausgeglichen werden muss.
Auch richtig.
Er wird nicht leichter. Aber seinem Gewicht (nach unten wirkend) steht der von ihm erzeugte Auftrieb (nach oben wirkend) entgegen.
Betrachte diesen Vorgang doch einfach als Wirkung von Kräften.
Gruß:
Manni
Hallo,
Und diese Kenntnisse habe ich nicht meinst Du, oder?
Ich bin da noch unschlüssig.
Oder größenwahnsinnig.
Sagen wir mal: Ich weiß, was ich weiß. Aber du weißt nicht, was du nicht weißt.
Er steigt, aber er beschleunigt nicht mehr, bzw. er wird immer
langsamer bis zum Stillstand.Langsamer werden ist doch Verzögerung, also auch eine
Beschleunigung.
Das fiel mir mitten im Satz auch ein, darum „bzw. er wird immer langsamer“
Solange eine Kraft nach oben auf ihn wirkt, tritt als
Gegenkraft Masse * Beschleunigung auf, (Luftwiderstand etc.
sei mal vernachlässigt).
Ist elementare Mechanik.
Was meinst Du mit „Kraft nach oben auf ihn wirkt“. Die resultierende aller Kräfte? Oder den Auftrieb? Letzterer ist ja immer da, auch im Stillstand (Auftrieb = Gewicht) Also ersteres. Du meinst also, dass als Resultierende aus Auftrieb und Gewicht und Reibung (die du aber vernachlässigst) eine nach oben gerichtete Kraft übrig bleibt. Also wird der Ballon ständig schneller. Aha. Darf ich dann nur noch fragen, wann dieser Prozess deiner Meinung nach aufhört und weshalb?
Das bestreite ich ja nicht. Ich bestreite aber, dass die
Beschleunigung, außer ganz am Anfang, ein positives Vorzeichen
hat.Was?
F = m*a?? Der B. wird also nach unten beschleunigt??
Ist alles ein bißchen konfus.
Daran ist überhaupt nichts konfus. Bei einer gegebenen Geschwindigkeit des Ballons bedeutet eine (kleine) negative Beschleunigung ja nur, dass er unmerklich immer langsamer wird. Wird er ja auch. Irgendwann bleibt er nämlich stehen - in großer Höhe, wenn die Luft zu dünn wird für ausreichenden Auftrieb.
Wir streiten uns hier aber um des Kaisers Bart. Schließlich geht es nur um die zwei Meter vom Kabinenboden bis zur Kabinendecke.
Wird die Auftriebskraft F kleiner, wird auch die
Beschleunigung kleiner. Immer noch gilt: F = m*a.
Falls Du die Auftriebskraft mit F bezeichnest, stimmt diese Aussage nicht, denn es wirken noch andere Kräfte.
Mach eine Skizze, trage alle Kräfte ein und stelle sie ins
Netz.
So ufert das aus.
Das wird wenig Sinn haben, wenn wir uns nicht mal draüber einig sind, welche Kräfte denn nun auf den Ballon wirken - hier konkret: Reibung -und ob infolge dessen ein quasistationärer Zwischenzustand erreicht wird oder nicht.
Gruß
smalbop
Hallo,
Wir streiten uns hier aber um des Kaisers Bart. Schließlich
geht es nur um die zwei Meter vom Kabinenboden bis zur
Kabinendecke.Mach eine Skizze, trage alle Kräfte ein und stelle sie ins
Netz.
So ufert das aus.
Bei den meisten dieser Physik- Aufgaben werden Reibung, Luftwiderstand oder alle sonst noch untergeordneten Kräfte weggelassen, da es nicht um eine genaue quantitative, sondern nur um eine qualitative Betrachtung geht.
Deswegen widerhole ich meine obige Bitte nach einer Skizze mit allen Kräften.
Ansonsten ist weitere „Quatscherei“ nutzlos:wink:
Ich kenne das hier aus dem Brett. Du bist noch nicht so lange dabei, um diese Erfahrung zu haben.
Techniker sind „Augenmenschen“ und wollen etwas sehen/dargstellt als Diskussionsgrundlage haben.
Ansonsten : Tschüss
Gruß:
Manni
Vögel fliegen, indem sie Unterdruck über und Überdruck unter
sich erzeugen.Das ist auch richtig und es bedeutet, dass die Flügel eine
Kraft auf die Luft ausüben. Diese Kraft beschleunigt die Luft
nach unten und führt dadurch - wie oben völlig korrekt gesagt
- zu einem abwärts gerichteten Luftstrom.
…der sich bereits kurz unter dem Vogel in der umgebenden
Luft auflöst.Diesen Luftstrom gibt es eben nicht.
Du widersprichst Dir selbst. Erst gibst Du zu, dass der Luftstrom existiert, indem Du saggst, dass er sich auflöst (um sich auflösen zu können, muss er schließlich erst einmal existieren) und dann streitest Du es gleich im nächsten Satz ab.
Vögel fliegen, indem sie
die Luft zweckmäßig verwirbeln.
Das genügt nicht, um den Vogel in der Luft zu halten. Dazu muss der Vogel Impuls auf die Luft übertragen und nicht Drehimpuls wie bei der Wirbelbildung.
Ansonsten müsste auch ein Flugzeug einen derartigen Luftstrom
erzeugen. Bei dem Gewicht eines Flugzeuges wäre das ein Sturm,
zumindest, wenn es in Bodennähe fliegt.
Auch hierzu hätte ich gern eine Rechnung.
Ich bestreite ja nicht, dass dabei Luft nach unten gedrückt
wird
Du machst lagsam Fortschritte.
es ist nur absurd, anzunehmen, dass dieser Luftstrom bis
zum Boden gelangt.
Hat das denn irgend jemand angenommen? Solange der Vogel nicht so tief fliegt, dass er den Bodeneffekt nutzen kann, gelangt nicht der Luftstrom zum Boden, sondern nur sein Impuls. Die vom Vogel nach unten bewegte Luft trifft dort schließlich auf ruhende Luft, auf die sie ihren Impuls überträgt, wobei sie selbst abgebremst wird. Das setzt sich bis zum Boden fort.
Man braucht überhaupt nur die Newtonschen Gesetze, nur darum
geht es hier weniger. Der Fragesteller möchte ja anschaulich
und logisch wissen, was dabei bewirkt wird. Mit mathematischen
Formeln dürfte er kaum zufrieden sein.
Die Newtonschen Axiome sind keine mathematischen Formeln und sie beschreiben anschaulich und logisch, was beim dynamischen Auftrieb passiert.
Ansonsten würde uns ein Spatz, der
über unsern Kopf fliegt, die Haare strubbelig machen.Na das rechne uns mal vor.
Ein Spatz wiegt etwa 30g, also müssten uns, aufgeteilt auf die
Flügelfläche, 30 g über den Kopf gehen, das reicht, um Haare
zu bewegen, vorrausgesetzt, man benutzt kein Gel.
Ich warte noch auf die Rechnung.
Gravitation, um die es sich beim Gewicht schließlich handelt,
benötigt kein Trägermedium.Hat das etwas mit dem Thema zu tun?
Ja, natürlich. Das Ganze beruht ja auf Gravitation.
Der dynamische Auftrieb hat mit Gravitation nicht das geringste zu tun. Er resultiert allein aus der Strömungsmechanik.
Die gesamten irrigen Thesen beruhen darauf, dass der Vogel,
wenn er fliegt, irgendwie leichter wird und dass dieses
Leichterwerden dann auf
irgendeine Art ausgeglichen werden muss.
Wo hast Du diesen Blödsinn her?
Hallo
Ich kenne das hier aus dem Brett. Du bist noch nicht so lange
dabei, um diese Erfahrung zu haben.
Ich hoffe, du glaubst nicht, dass sich mein Erfahrungsschatz bezüglich technisch-naturwissenschaftlicher Diskussionen nur aus diesem Forum speist…
Techniker sind „Augenmenschen“ und wollen etwas
sehen/dargstellt als Diskussionsgrundlage haben.
Das kann ich bestätigen , bin ja selber Techniker, aber das Brett heißt halt nicht „Technik“, sondern „Naturwissenschaften allgemein“. Obwohl die Frage bei „Physik“ sicher richtiger angesiedelt gewesen wäre, denn um nichts anderes geht es hier als um Newtonsche Mechanik.
Ansonsten : Tschüss
Jo.
Gruß:
Manni
Ebenfalls.
smalbop
Ein Spatz wiegt etwa 30g,
diese 30g sind teil dessen, was im flugzeug ist. luft kann man sich wie ein fluid vorstellen und den vogel wie ein u-boot oder ein schiff in einer schleuse. mit schiff/u-boot muss auch desses gewicht zur gesamtmasse hinzugefügt werden, auch wenn das schiff oder u-boot seine höhe im wasser konstant hält, sinkt oder steigt.
nur, wenn im flugzeug vakuum wäre und der vogel durch eine fliehkraft den boden verlassen würde, würde keine merkliche kraft mehr auf das flugzeug ausgeübt werden.
Jetzt lassen wir den Ballon steigen. Die Masse des Flugzeugs
ändert sich nicht.Aber die Kraft des Auftriebs des B. ist nicht mehr mit dem
Flugzeugboden verbunden.
solange der ballon den boden berührt, ist die kraft auf den boden auf die berührungsfläche konzentriert. steigt der ballon, verteilt sich die kraft über die luft auf den gesamten boden.
Hallo,
Fliegende Vögel werden ja nicht schwerelos, sondern sie halten
sich in der Luft, indem sie diese mit den Flügeln nach unten
drücken.beim Start dürfte der Luftstrom auf den Boden des Laderaums
eine größere Kraft ausüben als vorher das Gewicht der Vögel.
Insofern dürfte das gemessene Gewicht des Gesamtsystems
kurzzeitig sogar zunehmen.
yep, durch die fliehkraft, die nach unten wirkt
Fliegende Vögel werden ja nicht schwerelos, sondern sie halten
sich in der Luft, indem sie diese mit den Flügeln nach unten
drücken.beim Start dürfte der Luftstrom auf den Boden des Laderaums
eine größere Kraft ausüben als vorher das Gewicht der Vögel.
Insofern dürfte das gemessene Gewicht des Gesamtsystems
kurzzeitig sogar zunehmen.yep, durch die fliehkraft, die nach unten wirkt
Bitte stimme mir nie, nie, nie wieder zu. Durch Deine absurde Antwort machst Du meinen Kommentar ja lächerlich.
C.
Fliegende Vögel werden ja nicht schwerelos, sondern sie halten
sich in der Luft, indem sie diese mit den Flügeln nach unten
drücken.beim Start dürfte der Luftstrom auf den Boden des Laderaums
eine größere Kraft ausüben als vorher das Gewicht der Vögel.
Insofern dürfte das gemessene Gewicht des Gesamtsystems
kurzzeitig sogar zunehmen.yep, durch die fliehkraft, die nach unten wirkt
Bitte stimme mir nie, nie, nie wieder zu.
glaube mir, das mache ich bei dir auch nicht gern.
Durch Deine absurde
Antwort machst Du meinen Kommentar ja lächerlich.
dann solltest du es so schreiben, dass man es versteht. ich dachte, du meinst die beim abheben nach unten wirkende kraft.
yep, durch die fliehkraft, die nach unten wirkt
dann solltest du es so schreiben, dass man es versteht. ich
dachte, du meinst die beim abheben nach unten wirkende kraft.
Die meine ich auch, nur hat die nichts mit der Fliehkraft zu tun. Die wirkt nämlich in die andere Richtung.
C.
yep, durch die fliehkraft, die nach unten wirkt
dann solltest du es so schreiben, dass man es versteht. ich
dachte, du meinst die beim abheben nach unten wirkende kraft.Die meine ich auch, nur hat die nichts mit der Fliehkraft zu
tun. Die wirkt nämlich in die andere Richtung.
nein, nicht im moment des abhebens. im moment des abhebens ändert das flugzeug den tangentialgeschwindigkeitsvektor. die folge einer tangentialgeschwindigkeitsänderung ist eine fliehkraft. du wirst im bezugsystem des flugzeugs nach unten gedrückt. das ist der moment, wo das flugzeug die nase hebt und es dich extrem in den sitz drückt.
oder anders: es würde dich auch in den sitz drücken, wenn das flugzeug im all dieses manöver machen würde.
Ich sprach vom Start der Vögel, wie sich aus dem Zusammenhang problemlos erkennen läßt.
C.