Soweit ich weiß, handelt es sich bei den radioaktiven Teilchen die aus dem KKW Fukushima z.Zt. ausgeschleudert werden um Jod, Strontium und Cäsium.
Was würde es für Japan bedeuten, wenn aus (Block3 ?) Plutoniumwolken in den Süden verteilt würden?
Hallo,
Soweit ich weiß, handelt es sich bei den radioaktiven Teilchen
die aus dem KKW Fukushima z.Zt. ausgeschleudert werden um Jod,
Strontium und Cäsium.
Was würde es für Japan bedeuten, wenn aus (Block3 ?)
Plutoniumwolken in den Süden verteilt würden?
Plutonium (Pu-239) wäre weniger schlimm als die fraglichen Isotope der oben genannten Elemente, da es eine vergleichsweise lange Halbwertszeit von rund 25000 Jahren hat und damit die Strahlung etwa 1000x geringer ist, als die einer vergleichbaren Menge z.B. Cäsium-137.
vg,
d.
Laut Wikipedia, Plutonium ist hochgiftig, weil sehr leicht in Verbindungen mit Proteinen geht. Das Schlimmste ist aber die Strahlung, egal ob kurzfristig oder über mehrere Jahre. Schon wenige Nanogramm genügen, sich Knochenkrebs zu holen. Damit stellt sich die Frage, wie schwer ein Staubkörnchen ist und wie viele machen ein Nanogramm.
Servus,
Plutonium (Pu-239) wäre weniger schlimm als die fraglichen
Isotope der oben genannten Elemente, da es eine
vergleichsweise lange Halbwertszeit von rund 25000 Jahren hat
und damit die Strahlung etwa 1000x geringer ist, als die einer
vergleichbaren Menge z.B. Cäsium-137.
Dennoch reichen 40 ng davon aus, um den Grenzwert der Jahres-Aktivitätszufuhr für Inhalation bei Arbeitern zu erreichen. Zur sicheren Entstehung von Krebs reicht vermutlich eine Menge von einigen Mikrogramm aus.
Außerdem ist Plutonium giftig, für Hunde beträgt die LD50-Dosis 0,32 mg/kg Körpergewicht, somit also auch ohne die Strahlung ziemlich unangenehm.
„Weniger schlimm“ ist also relativ.
Gruß,
Sax
Ehrlich gesagt sind solche Plutoniumwolken mehr als unwahrscheinlich. Insofern lohnt es sich eigentlich kaum darüber nachzudenken.
Moin,
Ehrlich gesagt sind solche Plutoniumwolken mehr als
unwahrscheinlich. Insofern lohnt es sich eigentlich kaum
darüber nachzudenken.
eine mehr als kühne These.
Arbeitest Du für einen Energielieferanten?!
Gandalf
Hallo,
Dennoch reichen 40 ng davon aus, um den Grenzwert der
Jahres-Aktivitätszufuhr für Inhalation bei Arbeitern zu
erreichen. Zur sicheren Entstehung von Krebs reicht vermutlich
eine Menge von einigen Mikrogramm aus.
Das ist bei Caesium nicht anders. Es kommt auch immer darauf an, wie du das Zeug aufnimmst, denn davon hängt ab, wie lange es im Körper verbleibt. Längerfristig nimmt man das normal nicht über die Luft sondern eher über die Nahrung auf. Und da ist Caesium etwa um den Faktor 300 gefährlicher als Plutonium.
Siehe:
http://www.evs.anl.gov/pub/doc/Plutonium.pdf
http://www.evs.anl.gov/pub/doc/Cesium.pdf
Außerdem ist Plutonium giftig, für Hunde beträgt die
LD50-Dosis 0,32 mg/kg Körpergewicht, somit also auch ohne die
Strahlung ziemlich unangenehm.
Du kannst dir aber nicht aussuchen, ob du das gerne mit oder ohne Strahlung kriegst, denn es kommt immer mit Strahlung. Obige Dosis ist außerdem kaum erreichbar, denn dazu müsste ein erwachsener Mensch etwa 25 Gramm Plutonium inhalieren. Das ist ein ziemlich illusorischer Wert, wenn du nicht gerade an ner Atombombe knabbern wirst.
„Weniger schlimm“ ist also relativ.
Wenn du mit dem Auto mit 30km/h gegen eine Mauer fährst, dann ist das auch nur „weniger schlimm“ als wenn du mit 100 km/h gegen die Mauer fährst. Müsste ich zwischen beiden Dingen wählen, dann würde ich mich dennoch mit Freude in das nur 30km/h schnelle Auto setzen, weil in dem hab ich vielleicht nen gebrochenen Arm, im anderen bin ich ziemlich sicher tot.
vg,
d.
Plutonium ist weder besonders leicht, noch zeigt es (meines Wissens) große bereitschaft sich an Wassertröpchen oder Staubpartikel zu hängen.
Insofern ist das mit der Wolkenbildung nicht so einfach.
Was meinen Arbeitgeber angeht, so würde ich sehr, sehr gern bei einem der großen Energieversorger arbeiten.
Moin,
Plutonium ist weder besonders leicht, noch zeigt es (meines
Wissens) große bereitschaft sich an Wassertröpchen oder
Staubpartikel zu hängen.
Du weißt aber, daß Plutonium in Brennelementen nicht in metallischer Form vorkommt sondern als Oxid im MOX-Elementen.
Zudem kann durch die Wucht einer heftigen Explosion ein spröder Stoff wie Plutoniumdioxid so fein pulverisiert werden, daß der Wind diesen Staub sehr weit transportieren kann.
Gandalf
Was mich da ja fasziniert
Hi!
Ich habe gerade mein Halb-Wissen ein wenig aufgefrischt und war sehr erstaunt wieder zu erfahren, dass die Halbwertszeit von Plutonium an sich ziemlich aussagearm ist. Auch wenn die ich glaube es waren 24.000 Jahre an sich schon beeindruckend sind.
Aber die Zerfallsprodukte die dabei entstehen haben z.T. noch längere Halbwertszeiten und so bleiben uns die Reste einer Plutoniumwolke wesentlich länger erhalten. Waren das 11 Mio Jahre? (Quarks & Co hatte das schön unwissenschaftlich erklärt, gibt es als podcast).
Angesichts dieser Größenordnungen lassen sich die Folgen einer Plutonium-Verteilung über die Luft meiner Meinung nach überhaupt nicht abschätzen.
Wenn man recht überlegt: Warum haben wir einen solchen Anstieg an Krebserkrankungen in der industrialisierten Welt? Neben der höheren Lebenserwartung und chemischen Stoffen bin ich versucht, die Nutzung der Atomkraft (mit den oberirdischen Atomwaffentests in den 50ern) dafür verantwortlich zu machen.
Gerade Plutonium kommt in der Natur kaum in nachweisbaren Mengen vor, erst der Mensch hat größere Mengen davon produziert und freigesetzt.
Und wer weiß schon woher sein Krebs in 20 oder 30 Jahren dann herkommt?
Grüße
kernig
Hallo,
Aber die Zerfallsprodukte die dabei entstehen haben z.T. noch
längere Halbwertszeiten und so bleiben uns die Reste einer
Plutoniumwolke wesentlich länger erhalten. Waren das 11 Mio
Jahre?
Aber so lange Halbwertszeiten machen das ganze ja eher ungefährlicher als gefährlicher. Denn wie viel Strahlung in einer bestimmten Menge eines Stoffes enthalten ist, ist ja fest. Wenn diese aber erst über einen Zeitraum von 10 Mio. Jahren frei wird, dann kriegst du, wenn du 100 Jahre lebst, ja nur 0,0005% der Strahlung ab. Wäre die Halbwertszeit dagegen 10 Jahre, dann kriegst du praktisch die gesamten 100% ab. Also 20.000 mal soviel.
Wenn man recht überlegt: Warum haben wir einen solchen Anstieg
an Krebserkrankungen in der industrialisierten Welt? Neben der
höheren Lebenserwartung und chemischen Stoffen bin ich
versucht, die Nutzung der Atomkraft (mit den oberirdischen
Atomwaffentests in den 50ern) dafür verantwortlich zu machen.
Wie wäre es außerdem mit psychischen Faktoren wie mehr Stress? Außerdem vergisst du, dass du gar nicht so einfach sagen kannst, dass es so einen Anstieg der Krebserkrankungen gibt, weil früher hatten die Menschen eine niedrigere Lebenserwartung. Sie sind einfach oft gestorben, bevor eine Krebserkrankung ausbrechen konnte. Und selbst wenn sie gestorben sind, war es oft nicht klar, dass sie an Krebs gestorben sind, weil vieles nicht bekannt war über Krebserkrankungen. Der Eintrag an Strahlung über die Atomkraft oder Atomwaffentests ist so gering im weltweiten Schnitt, dass du damit einen Anstieg der Krebszahlen nicht erklären kannst. Es gibt ja auch auf der Erde Gebiete, die ganz natürlich eine höhere oder niedrigere Strahlenbelastung aufweisen. Die Schwankungsbreite der natürlichen Aktivität ist hier viel höher, als das was du an künstlicher Radioaktivität abbekommst.
Und wer weiß schon woher sein Krebs in 20 oder 30 Jahren dann
herkommt?
Für eine individuelle Person ist das nicht möglich. Aber wenn z.B. wie nach Tschernobyl die Krebsrate von X% auf Y% gestiegen ist, dann weißt du, für wieviele Krebsfälle der damalige Unfall etwa verantwortlich ist.
vg,
d.
Hallo einmal
Ergänzend zu Gandalfs Artikel möchte ich folgendes von mir geben:
Plutonium ist weder besonders leicht, noch zeigt es (meines
Wissens) große bereitschaft sich an Wassertröpchen oder
Staubpartikel zu hängen.
Es liegt wie schon gesagt, einmal als Oxid vor, und zum anderen binden sich Staubpartikel generell gerne an Wassertröpfchen, was aber wahrscheinlich zum Abregnen führt.
Ausreichend feine Staubpartikel wehen mit einem stärkeren Wind über alle Kontinente. Die Sinkgeschwindigkeit ist da sehr klein.
Also ich glaub, Du willst uns verar… .
Insofern ist das mit der Wolkenbildung nicht so einfach.
Eine Plutoniumwolke könnte z.B. durch Wassereinwirkung auf eine Plutoniumschmelze entehen. Also sehr leicht. Was ich nicht weiß ist, ob überhaupt eine Plutoniumschmelze vorliegt.
Was meinen Arbeitgeber angeht, so würde ich sehr, sehr gern
bei einem der großen Energieversorger arbeiten.
Hmmm, also für Liebesbekundungen würde ich ein anderes Forum empfehlen.
Die zahlen wohl gut.
MfG
Hi!
Aber die Zerfallsprodukte die dabei entstehen haben z.T. noch
längere Halbwertszeiten und so bleiben uns die Reste einer
Plutoniumwolke wesentlich länger erhalten. Waren das 11 Mio
Jahre?Aber so lange Halbwertszeiten machen das ganze ja eher
ungefährlicher als gefährlicher.
Das mag so wie du es beschreibst ja stimmen. Aber für die Perspektive wären mir kürzere Halbwertszeiten wesentlich lieber. Dann könnte man das Zeug ja viel besser entsorgen oder umgehen. So weiß man ja nie, wo es wann wieder auftaucht…
Denn wie viel Strahlung in
einer bestimmten Menge eines Stoffes enthalten ist, ist ja
fest. Wenn diese aber erst über einen Zeitraum von 10 Mio.
Jahren frei wird, dann kriegst du, wenn du 100 Jahre lebst, ja
nur 0,0005% der Strahlung ab. Wäre die Halbwertszeit dagegen
10 Jahre, dann kriegst du praktisch die gesamten 100% ab. Also
20.000 mal soviel.
Aber danach wär’s auch wieder gut, so für die kommenden Generationen gedacht.
Wenn man recht überlegt: Warum haben wir einen solchen Anstieg
an Krebserkrankungen in der industrialisierten Welt? Neben der
höheren Lebenserwartung und chemischen Stoffen bin ich
versucht, die Nutzung der Atomkraft (mit den oberirdischen
Atomwaffentests in den 50ern) dafür verantwortlich zu machen.Wie wäre es außerdem mit psychischen Faktoren wie mehr Stress?
Krebs durch Stress? Na, ich weiß nicht so recht…
Außerdem vergisst du, dass du gar nicht so einfach sagen
kannst, dass es so einen Anstieg der Krebserkrankungen gibt,
weil früher hatten die Menschen eine niedrigere
Lebenserwartung.
Hab ich nicht nur nicht vergessen, sondern sogar ausdrücklich erwähnt.s.o.
Der Eintrag an Strahlung über die Atomkraft
oder Atomwaffentests ist so gering im weltweiten Schnitt, dass
du damit einen Anstieg der Krebszahlen nicht erklären kannst.
Hm, also ich habe das anders gehört, gelesen, gesehen. Die oberirdischeh Atomwaffentests haben die „natürliche“ (das war sie ja damit nicht mehr im eigentlichen Sinn) Radioaktivität um ein Vielfaches ansteigen lassen. Sogar um ein Mehrfaches des Levels nach Tschernobyl. Als Quelle kann ich leider so spontan nur diese Quarks&Co Sendung angeben, das ist eben das aktuellste, was ich dazu gesehen habe:
http://www.wdr.de/tv/quarks/videos/uebersicht.jsp
„Gau in Japan“
Bei ca. 40:40min wird die Grafik gezeigt, die ich auch schon an anderer Stelle gesehen habe.
Hier ein paar Informationen über Schäden gerade auch durch geringe Strahlungswerte:
http://www.zeit.de/wissen/2011-03/attacke-auf-das-er…
Das fiese an radioaktiven Stoffen ist ja zum einen die Einlagerung im Körper (z.B. Cäsium mit einer Halbwertszeit von 30 Jahren)
Es gibt ja auch auf der Erde Gebiete, die ganz natürlich eine
höhere oder niedrigere Strahlenbelastung aufweisen. Die
Schwankungsbreite der natürlichen Aktivität ist hier viel
höher, als das was du an künstlicher Radioaktivität
abbekommst.
Das stimmt definitiv nicht für die oberirdischen Atomwaffentests und auch nicht für die Belastung nach dem Unfall von Tschernobyl. Momentan stimmt das für uns hier in Deutschland in Bezug auf den Unfall in Japan.
Sicher möchte ich keine Panik schüren. Aber wenn ich die Meldungen jetzt überall höre: Die geringe Strahlendosis stellt keine Gefährdung der Gesundheit dar … dann rollen sich mir die Zehennägel auf. Jede Strahlendosis stellt ein Gesundheitsrisiko dar, sogar eine kräftiges Sonnenbad. So ein Herunterspielen ärgert mich genaus wie Panikmacherei.
Grüße
kernig
Fast unglaublich wie umfassend und qualitativ hochwertig die Fragen beantwortet werden. Vielen Dank an alle Beteiligten.
Hallo,
Denn wie viel Strahlung in
einer bestimmten Menge eines Stoffes enthalten ist, ist ja
fest. Wenn diese aber erst über einen Zeitraum von 10 Mio.
Jahren frei wird, dann kriegst du, wenn du 100 Jahre lebst, ja
nur 0,0005% der Strahlung ab. Wäre die Halbwertszeit dagegen
10 Jahre, dann kriegst du praktisch die gesamten 100% ab. Also
20.000 mal soviel.Aber danach wär’s auch wieder gut, so für die kommenden
Generationen gedacht.
Toll, nachdem dann viele Leute an Krebs oder anderen Dingen gestorben sind, missgebildete Kinder oder Totgeburten hatten usw… Die Leute in Tschernobyl würden sich wünschen, dass die Strahlung über Mio. von Jahren abgegeben worden wäre, und nicht mit einer Halbwertszeit von ein paar Jahrzehnten. Mit einer gewissen niedrigen Strahlenbelastung kann man dagegen problemlos leben. Du kriegst ja auch ganz normal aus der Natur radioaktive Strahlung ab.
Wie wäre es außerdem mit psychischen Faktoren wie mehr Stress?
Krebs durch Stress? Na, ich weiß nicht so recht…
Guckst du: http://elbanet.ethz.ch/wikifarm/krebsvorlesung0506/i…
Stress und andere psychologische Faktoren kristallisieren sich immer mehr als krankheitsfördernd heraus.
Hm, also ich habe das anders gehört, gelesen, gesehen. Die
oberirdischeh Atomwaffentests haben die „natürliche“ (das war
sie ja damit nicht mehr im eigentlichen Sinn) Radioaktivität
um ein Vielfaches ansteigen lassen. Sogar um ein Mehrfaches
des Levels nach Tschernobyl.
Sorry, das ist so einfach falsch. Natürlich stieg die Radioaktivität direkt in den Gebieten, wo die oberirdischen Tests gemacht wurden stark an. Global gesehen spielt das aber keine Rolle. Die Effekte von Atomwaffentests erreichten ihren Höhepunkt Mitte der 60er Jahre mit einer Strahlenbelastung von 0,15 mSv pro Jahr. Das ist etwa 5-10% der anderen Strahlung die du sonst so aufnimmst. Und seither ist dieser Wert extrem zurück gegangen, da die Stoffe längst aus der Atmosphäre ausgewaschen wurden, ein großer Teil der Nuklide inzwischen zerfallen ist und v.a. schon lange keine oberirdischen Atomwaffentests durchgeführt werden. Heute beträgt die Strahlenbelastung gerade noch 0.005 mSv, was noch nicht mal 1% der natürlichen Strahlenbelastung entspricht.
Als Quelle kann ich leider so
spontan nur diese Quarks&Co Sendung angeben, das ist eben das
aktuellste, was ich dazu gesehen habe:
http://www.wdr.de/tv/quarks/videos/uebersicht.jsp
„Gau in Japan“
Bei ca. 40:40min wird die Grafik gezeigt, die ich auch schon
an anderer Stelle gesehen habe.
Ähm… hast du dir den Film wirklich angeschaut und auch zugehört? Der behauptet genau das Gegenteil von dem, was du hier sagst. Hier ein Screenshot aus dem Film von genau dieser Grafik:
40:39 min http://img101.imageshack.us/img101/2085/quarksradioa…
40:43 min http://img708.imageshack.us/img708/3011/quarksradioa…
Dort siehst du klar, dass der Peak in den 60er Jahren bei knapp 0,15 mSv liegt. Genau der Wert den ich oben nannte und der von der natürlichen Strahlung (ca 1,5 mSv) allein um etwa das zehnfache übertroffen wird. Genauso siehst du, dass die Kurve danach fast schon null angenähert hat und heute überhaupt keine Rolle mehr spielt.
Jede Strahlendosis stellt ein
Gesundheitsrisiko dar, sogar eine kräftiges Sonnenbad. So ein
Herunterspielen ärgert mich genaus wie Panikmacherei.
Es wird nichts herunter gespielt, wenn bei sehr niedrigen Strahlungswerten von keiner Gesundheitsgefahr gesprochen wird. Sonst wäre ein Besuch im Bayerischen Wald oder im Erzgebirge ja eine immense Gesundheitsgefahr. Die natürliche Strahlung dort ist nämlich um ein Vielfaches höher, als das, was uns durch Atomwaffentests oder andere Dinge künstlich jemals erreicht hat. Unser Körper hat - genau wie der aller anderen Tiere und Pflanzen - im Laufe der Evolution gelernt, mit einem gewissen Maß an Strahlung umzugehen. Und all dies, was sich in dem Schwankungsbereich der natürlichen Strahlung befindet ist deshalb auch gesundheitlich unbedenklich.
Deine Bedenken in allen Ehren, aber du solltest schon auf dem Boden der Tatsachen bleiben.
vg,
d.