…wer hat den eigentlich böse gemacht und verführt ?
Hallo Achim,
Platon hält das Böse für „Abwesenheit des Guten“. Ein beträchtlicher Teil der Christen argumentiert ähnlich.
Gemäss der christlichen Tradition ist er ein Geistwesen (ursprünglich Engel), der sich nicht für ein Geschöpf hält, obwohl er eines ist.
Ihm fehlt hiermit ein Wissen, das die anderen Engel haben. Dadurch wird er zum Bösen und verführt die Menschen besonders durch ihr Herz.
Gruss
Mike
Hi
Die Frage ist: Warum fehlt ihn dieses Wissen?
Als Geschöpf, das er ja sein soll, muss er ja von Gott gemacht worden sein, also ist Gott entweder nicht fähig so perfekt zu schaffen wie er will, oder das Böse (sei es nun Abwesenheit von Gutem oder sonstwas) kommt von ihm…
Und somit kommen wir zur Theodizee.
lg
Kate
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Hallo Kate,
vielleicht ist ja so, dass „Gott“ einfach alles ist? Und neutral?
Nur Menschen sind das nicht?
MfG, IHF
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siehe FAQ 1518
Hi,
die Antwort steht hier:
FAQ:1518 [Eine kurze Geschichte des Teufels]
Falls Fragen übrig bleiben - gerne.
Gruß
Metapher
Pantheismus oder echte Theodizee
Hallo Kate,
Indirekt. Gott hat alles verursacht, vorhergesehen, aber nicht alles von Anfang an verantwortet.
Was nun den Gläubigen auszeichnet, ist, dass er erwartet, Gott werde dennoch einmal für alles die Verantwortung übernehmen. Falls Gott das schon einmal getan hat, ist das leicht, so zu glauben. Nach christlicher Auffassung hat Gott dies wirklich schon einmal getan.
Gruss
Mike
> …also ist Gott entweder nicht fähig so perfekt zu schaffen wie er will, …
Was ist wenn er die Streuung des Prozesses eingeplant hat? Eine unabhängige Endkontrolle die Selektion vornimmt? 
> …oder das Böse (sei es nun Abwesenheit von Gutem oder sonst was) kommt von ihm…
Na klar, der böse Gott hat über die Evolution den Affen zum Menschenwerden verdammt!
Oder besser: „(Ich bin) Ein Teil von jener Kraft, // Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
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Von einem bösen Gott hat keiner gesprochen. Es stellt sich aber wie immer nach der Frage des Sinn des ganzen und ein allliebender Gott (wie im Neuen Testament geschildert) sollte keinen Grund haben das Böse auf die Welt zu bringen, wenn nur er/sie/es das Böse schaffen kann.
Und wenn das böse nicht von Gott kommt, kann er/sie/es nicht allmächtig sein.
Es ist mit ein Grund warum ich keinem monotheistischen Glauben angehöre, ich verstehe ihn einfach nicht, wie kann man sich an einen Gott richten der nicht nur für das gute sondern auch für das böse auf Erden verantortlich ist?
Der freie Wille ist hier keine Ausrede, den haben nur die Menschen aber die Welt wird nicht nur von Menschen bewohnt.
lg
Kate
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und ich verstehe nicht…
Hallo Kate,
Eine unabhängige Endkontrolle die Selektion vornimmt
hatte doch RaidFait geschrieben.
Also nochmals: Etwas ist von Gott unabhängig.
Du kannst doch auch etwas schaffen und Macht darüber haben, aber doch ist es unabhängig von Dir! Und Du kannst es nachher verbessern.
Gruss
Mike
> Und wenn das böse nicht von Gott kommt, kann er/sie/es nicht allmächtig sein.
Wer hat uns eigentlich zugeflüstert, was das Böse denn darstellt?
Erst mit dieser Erkenntnis, was eigentlich „nicht gut ist“, wissen wir doch, was gut ist.
Oder, das Gesetz schafft den Gesetzübertreter. Ohne Gesetz, alles gut. Keine Strafe!
Hallo RaidFait,
das Gesetz schafft den Gesetzübertreter
aber es kann ein Gesetz sein, das gar nicht proklamiert ist, also etwa: Du erkennst mit dem Herzen, was gut ist,
z. B. dass einer Gott und den Nächsten liebt; das Gesetz Gottes kann auch in einem sehr einfachen, kurzen Wort bestehen oder manchmal sogar nur in der Tatsache, dass einer anerkennt: Er ist Geschöpf. In diesem Fall ist das Gesetz sogar gleichzeitig erst entstanden, wo es eingehalten ist.
Gruss
Mike
Hallo
Zitat:@kate…der freie Wille ist hier keine Ausrede, den haben nur die Menschen aber die Welt wird nicht nur von Menschen bewohnt…Zitat Ende
von wem sonst noch
von Geistpersonen? wenn Jesus existiert, dann ebenso auch der Teufel und seine Dämonen…
aber was kann Gott dafür, wenn dieser gegnerisch wurde- dafür ist er nicht verantwortlich zu machen. Auskunft gibt hauptsächlich die Bibel.
Satan der Teufel war ein vollkommener Engel, er hat nicht nur für sich den freien Willen mißbraucht, auch die Menschen hat er gründlich betrogen,
er wird von Gott zur Rechenschaft gezogen, in dem er nach einer langen Zeit mit vielen anderen Dämonen, die mit ihm eins wurden,zu erst aus dem Himmel geschleudert wird… Zitat: Off.12:7-12…und er wird später, dann für immer- lt. Bibel- im „Feuersee“ ganz verabschiedet. Off.20:10 Zitat Ende
…auf Grund bestimmter Zustände in der Welt müsste es lt.Hinweise der bibl.Schriften erkennbar sein ob es ihn wirklich gibt… s.z.B. Luk.4:6 u.a. Schlachter 2000
Gruß Speedy two
>>das Gesetz schafft den Gesetzübertreter
>aber es kann ein Gesetz sein, das gar nicht proklamiert ist, also etwa: Du erkennst mit dem Herzen, was gut ist, z. B. dass einer Gott und den Nächsten liebt; das Gesetz Gottes kann auch in einem sehr einfachen, kurzen Wort bestehen oder manchmal sogar nur in der Tatsache, dass einer anerkennt: Er ist Geschöpf. In diesem Fall ist das Gesetz sogar gleichzeitig erst entstanden, wo es eingehalten ist.
Hallo Mike,
Du meinst bestimmt nicht „eingehalten“, sondern eingefordert wird.
Oder, jeder, der im Bewusstsein (mehr als Geschöpf) steht, wird sich im Lernprozess des Gehirns Orientierung aneignen. Er schafft sich eigene Regeln, um Schmerz aus dem Weg zu gehen und Wohlempfinden zu suchen. Das sind die wahren Sensoren der Moral und Ethik. Wie bei einem Kind die Unschuld verschwindet durch Nachahmung und Vorbildwirkung, so suggeriert uns die Wissenschaft tierische Triebsteuerung und erhebt sie ungeprüft zum Dogma…
Jedes Gesetz oder Regel ist somit auch Suggestion und eine Willenserklärung und auch verdammte Unfreiheit und hemmendes Dogma, trotzdem Notwendigkeit, um dem Ziel des Wohlbefindens zu dienen.
Also der, der durch Lügen verführt und suggeriert und die Saat des Zweifels sät, wie der Vater der Lüge formulierte: „Sollte Gott gesagt haben …
Welches Banner der Freiheit auch immer im Kampf Millionen Opfer brachte, es war der Dogmatismus und zweifelhafte Lehren und Lehrer, die z.B. Millionen Christen aus !Parteilichkeit! das Leben nahm.
Aber es gibt ein Gesetz, welches nicht vom Menschen erdacht ist, welches die Philosophen, die Vordenker dieser Welt, verwarfen.
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Was heisst notwendig, was heisst Gesetz
Hallo RaidFait,
eingefordert
eingehalten, oder im Falle des Teufels gebrochen, vorher ist das Gesetz als solches nicht proklamiert, also im strengen Sinn dieses Begriffes „Gesetz“ ist es inexistent!
Moral und Ethik
mögen nachgelagert sein, insofern als ein „Gesetz“ demjenigen notwendig erscheint, der Moral und Ethik hat. Ein gesundes Verhalten, das von den meisten Menschen sofort als Moral bezeichnet würde, ist dennoch ohne proklamiertes Gesetz klar möglich.
Es kann aus einem natürlichen Verhalten, das man als natürliches „Gesetz“ bezeichnen mag, stammen, oder sogar aus etwas Übernatürlichem, das man dann auch wieder „Gesetz“ nennt. Das sind aber Gesetze, die für Menschen kaum oder dann nur in ganz wenigen Worten formulierbar sind, nicht so, wie wir sonst die auf Papier geschriebenen Gesetze kennen.
die Unschuld verschwindet
nicht durch Nachahmung und Vorbildwirkung, sondern durch das Bewusstsein dessen, was man tut - es sei denn, man unterbindet es, und zwar ohne proklamiertes Gesetz, sondern nur aufgrund der Liebe, der man in diesem Falle folgt.
Notwendigkeit, um dem Ziel des Wohlbefindens zu dienen
Es mag eine wertvolle Stütze sein oder auch ein Masstab. „Notwendig“ im strengen Sinn dieses Wortes kann ich nicht in jedem Fall bestätigen. Es liegt zwar nahe, das zu sagen. Dennoch glaube ich, es sei konsequent, wenn Christen sich davon distanzieren. Nützlich, ja.
Aber es gibt ein Gesetz, welches nicht vom Menschen erdacht ist,
welches die Philosophen, die Vordenker dieser Welt, verwarfen
In diesem Sinn ist natürlich ein (übernatürliches) Gesetz „notwendig“ bzw. existent, da Menschen es nicht erdacht haben. Dieses „Gesetz“ ist aber gerade über dem, was wir gewöhnlich und im engen Sinn als Gesetz bezeichnen.
Gruss
Mike
Hallo Kate,
Es stellt sich
aber wie immer nach der Frage des Sinn des ganzen und ein
allliebender Gott (wie im Neuen Testament geschildert) sollte
keinen Grund haben das Böse auf die Welt zu bringen, wenn nur
er/sie/es das Böse schaffen kann.
verstehst Du nicht, daß es unmöglich ist,freie Entscheidung
zu schaffen wenn es keinen Entscheidungsspielraum , keinen
Gegensatz gibt ?
Wenn ein Gott gewollt haben sollte, daß (ihm darin ähnlich !!)
freies SEIN außerhalb (oder besser neben) einem determinierten
(physikalischen) SEIN zu „schaffen“ (ich mag dieses Wort nicht)
dann ist dies nur denkbar in einem Spannungsfeld von Gegensätzen.
Denk mal darüber nach.Es existiert nichts, garnichts, ohne
Gegensätze.
Und wenn das böse nicht von Gott kommt, kann er/sie/es nicht
allmächtig sein.
So entsteht Verwirrung.
Es ist mit ein Grund warum ich keinem monotheistischen Glauben
angehöre, ich verstehe ihn einfach nicht
Es gibt treffendere Gründe für sich zu entscheiden -„Gott ist Nicht“.
Böse - Gut ist ein Seins-notwendiges Spannungsfeld des bewußten
(ethischen)Handelns.
Der freie Wille ist hier keine Ausrede, den haben nur die
Menschen aber die Welt wird nicht nur von Menschen bewohnt.
Richtig, aber nur die Menschen können Gut-Böse definieren und wollen.
Daß unser (wahrnehmbares) Sein,auch daß der anderen Lebewesen, in
einer evolutionären Welt von Entstehen und Zerstören angesiedelt ist
und das Vergehen als Leid empfunden wird berührt nicht Gut-Böse.
Gruß VIKTOR
Neutral? Gott ist Fundamentalist. Die Lauheit spuckt Er aus und bekundet, dass du dich eindeutig positionieren sollst. Alles oder Nichts! Tod oder Leben.
Hallo RaidFait,
>>eingefordert
>eingehalten, oder im Falle des Teufels gebrochen, vorher ist das Gesetz als solches nicht proklamiert, also im strengen Sinn dieses Begriffes „Gesetz“ ist es inexistent!
Doch lieber Freund! Ein Gesetz gab es, ein Verbot mit Androhung von Strafe.
Es sollte ein Wissensgebiet, „Baum der Erkenntnis“ verborgen bleiben. Das Kind, ein Mädchen , hat in ihrer Neugier und mit List eines gehörnten Philosophen und Manager an den heißen PC-Ofen gegriffen. Die Anzweiflungen dieses Gesetzes und die Notwendigkeit dieses, wurden in Frage gestellt. Das Schamgefühl war geboren mit dem Zugang zur Datenbank der Erfahrung Gottes, der Zweifel, das Misstrauen, die Lüge. Und los ging die Odyssee. Diese Erkenntnisse machten nun noch andere Gesetze notwendig um überhaupt ein Miteinander der Menschheit zu ermöglichen.
>>Moral und Ethik
>mögen nachgelagert sein, insofern als ein „Gesetz“ demjenigen notwendig erscheint, der Moral und Ethik hat. Ein gesundes Verhalten, das von den meisten Menschen sofort als Moral bezeichnet würde, ist dennoch ohne proklamiertes Gesetz klar möglich.
Ich meine aber, dass Gott als Schöpfer bereits eine Vorstellung von Moral, Ethos oder Sitte hatte, die wir erst übernehmen müssten! Sie ist aber immer abhängig vom Erkenntnisstand der Individuen. Erst ein Gesetz, dann 10. Heute Bücherschränke voll.
>Es kann aus einem natürlichen Verhalten, das man als natürliches „Gesetz“ bezeichnen mag, stammen, oder sogar aus etwas Übernatürlichem, das man dann auch wieder „Gesetz“ nennt. Das sind aber Gesetze, die für Menschen kaum oder dann nur in ganz wenigen Worten formulierbar sind, nicht so, wie wir sonst die auf Papier geschriebenen Gesetze kennen.
Wieso sollte ein moralisches Gesetz bereits ein Naturgesetz sein? Nur wer die Erfahrung macht, schmerzlos durchs Leben zu wandern, ist sich selbst ein Gesetz und hat die Erfahrung auch erst gemacht, dass der Ofen heiß ist.
>>die Unschuld verschwindet
>nicht durch Nachahmung und Vorbildwirkung, sondern durch das Bewusstsein dessen, was man tut - es sei denn, man unterbindet es, und zwar ohne proklamiertes Gesetz, sondern nur aufgrund der Liebe, der man in diesem Falle folgt.
Du verdrehst hier was. Vor dem Bewusstsein ist noch Erfahrung notwendig. Das Umfeld formt den Menschen zum bewussten Sein. Göttlich ist nur der Schalter und die Sensoren, die Wohlsein oder Unwohlsein signalisieren. Nur Liebe, ohne Gesetz, funktioniert nur in allumfassenden Altruismus und gab es nie. Der Egoismus sollte also per Gesetz offenbar werden. Die Liebe aber könnte über das Gesetz triumphieren.
>>Notwendigkeit, um dem Ziel des Wohlbefindens zu dienen
>Es mag eine wertvolle Stütze sein oder auch ein Maßstab. „Notwendig“ im strengen Sinn dieses Wortes kann ich nicht in jedem Fall bestätigen. Es liegt zwar nahe, das zu sagen. Dennoch glaube ich, es sei konsequent, wenn Christen sich davon distanzieren. Nützlich, ja.
Ja gut, wenn die Liebe das Gesetz erfüllt, nicht aufhebt. Denn es besteht weiterhin, als philosophische Grundlage, von Anbeginn.
…wer hat den eigentlich böse gemacht und verführt ?
Jesus!
Wer würde sonst noch an ihn glauben.
Viele Grüße
Markus
Hallo RaidFait,
Ein Gesetz gab es, ein Verbot mit Androhung von Strafe.
Ist mir schlicht Bahnhof.
Die
Datenbank der Erfahrung Gottes
war ja gerade deswegen schlecht berührt, weil sie makelhaft erkannt wurde. Nicht weil sie überhaupt erkannt wurde.
machten nun noch andere Gesetze notwendig
mag sein, bis Einer kam, der zeigte, dass es auch ohne geht.
Erst ein Gesetz, dann 10. Heute Bücherschränke voll
und das kommt nicht von Gott.
Wieso sollte ein moralisches Gesetz bereits ein Naturgesetz sein
Es geht nur darum, dass es das sein kann. Daraus ergibt sich dann bereits, dass das Gesetz im Sinne des Papierstapels nicht zwingend vor dem Gesetzestreuen und dem Gesetzesbrecher existiert.
Vor dem Bewusstsein ist noch Erfahrung notwendig. Das Umfeld formt
den Menschen zum bewussten Sein.
wollte ich so gar nicht bestreiten
Die Liebe aber könnte über das Gesetz triumphieren
Ist natürlich das Ziel des Ganzen.
Denn es besteht weiterhin, als philosophische Grundlage, von Anbeginn
Also redest Du von einem Göttlichen Gesetz? Nehmen wir mal an, die Engel und die Menschen waren noch nicht erschaffen. Oder, noch spannender: Die Engel waren erschaffen, aber noch kein Engel war gefallen. Gab es jetzt ein Gesetz und wie lautete es ausser: Es sei Beziehung, es sei Liebe, es sei Abhängigkeit?
Gruss
Mike