Frauen in der Philosophie

Hi Diana,

*gg* Wir hatten das Thema doch schon mal im Chat :wink:)

Tatsache! Jetzt, wo du mir das sagst, erinnere ich mich. Naja, der Chat ist halt ziemlich schnelllebig!

Aber bitte in der Vika nicht überlesen - vor der Philosophie
rangiert weit, weit vorne die Literatur :wink:

Damit kann ich leben, ist doch manche Literatur schon Philosophie - gelegentlich auch, ohne es selbst zu wissen … :smile:

Bielefeld - kurz bei Eike von Savigny, Peter Lanz (Friede
seiner Asche) und tatsächlich J.F. Rosenberg (wenn auch nur 1
Semester) - keiner von denen dürfte mich in bleibender
Erinnerung behalten haben.

Peter Lanz kenne ich nicht, die anderen beiden sind natürlich schon ziemlich klangvoll - und „analytisch“!

Leicht abgekämpfte *augenaufhalt* und deshalb nur kurze Grüße

Angenehme Nachtruhe!

Thomas Miller

noch was (sorry)
Hallo Claudia,

ich hab das Gefühl, deine Frage nicht gut genug beantwortet zu haben. Deshalb hier ein kurzer Nachtrag.

Philosophie versucht unter anderem, die Vorurteile des Denkens aufzudecken. Diese Vorurteile können verschiedene Wurzeln haben. So hat Platon die Vorurteile in „Unkenntnis“ vermutet, Kant in unseren vorgegebenen „Denkformen“ und Wittgenstein in den menschlichen „Sprachstrukturen“. Die feministische Philosophie versucht nun zu zeigen, dass wesentliche Vorurteile, die in der Philosophie auftreten, vom „Geschlecht“ des/der Philosophierenden abhängig sind. Ich meine, dass das die richtige Antwort auf deine Frage gewesen wäre. Die Einheitlichkeit der Philosophie ist das Ziel, dass aber noch lange nicht erreicht ist (und vielleicht nie erreicht werden kann).

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo zusammen!
Es freut mich Eurem Austausch folgen zu dürfen! Dafür ersteinmal ein Dankeschön.
Verzeih mir Thomas, wenn ich mich in Deinen Dialog mit Claudia einmische. Da Du Wittgenstein angesprochen hast, kam mir folgende Assoziation:
Im Tractatus schrieb er:
Daß das Leben problematisch ist, heißt, daß Dein Leben nicht in die Form paßt. Du mußt dann Dein Leben verändern und paßt es in die Form, dann verschwindet auch das Problematische.
So eine Antwort auf die Sinnfrage, darf nicht mit Sprache „überdeckt“ werden. Wenn wir den oft zitierten Schlußsatz des Tr.: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen“, Sartres: An-sich-seins : Für-sich-seins, oder aber Laotse: Wer sagt, weiss nichts und wer weiss, der sagt nichts etc. implizieren, kann man zur Schlußfolgerung gelangen, daß die Phil. eine Art Aufbautraining darstellt. Mit anderen Worten, da, wo viele die Philosophie vermuten, hört sie eigentlich auf. Wenn daraus folgernd, die feministische Philosophie an ihrem Ziel angelangt scheint (!)
wird sie durch Äußere Umstände, etwa der durch eine parallel dazu gewachsene maskuline Bewußtheit des Ganzen, das aus dem An-sich-seins filtrierten, dissoziiert. Will heißen, lt. Wittgenstein, die Form paßt ins Leben und das Problematische löst sich auf.

Hoffentlich war das halbwegs verständlich!

Hannah Arendt hat gesagt: Handeln macht Spaß! :wink:

Herzliche Grüsse

HC

Philosophie versucht unter anderem, die Vorurteile des Denkens
aufzudecken. Diese Vorurteile können verschiedene Wurzeln
haben. So hat Platon die Vorurteile in „Unkenntnis“ vermutet,
Kant in unseren vorgegebenen „Denkformen“ und Wittgenstein in
den menschlichen „Sprachstrukturen“. Die feministische
Philosophie versucht nun zu zeigen, dass wesentliche
Vorurteile, die in der Philosophie auftreten, vom „Geschlecht“
des/der Philosophierenden abhängig sind. Ich meine, dass das
die richtige Antwort auf deine Frage gewesen wäre. Die
Einheitlichkeit der Philosophie ist das Ziel, dass aber noch
lange nicht erreicht ist (und vielleicht nie erreicht werden
kann).

Herzliche Grüße

Thomas

Wittgenstein
Hi HC,

Verzeih …

warum das denn?

Zu Wittgenstein: Er ist insofern eine Ausnahme, als er sich mit dieser Auffassung von Philosophie gegen die gesamte Tradition stellt. Gleichwohl finde ich sein Anliegen berechtigt. Aber ich schränke ein: als eine ästhetische Auffassung vom Leben und von der Erkenntnis. Wittgenstein bleibt nämlich den Nachweis der Berechtigung schuldig - ganz bewusst und aus seiner Position heraus auch berechtigt. Damit aber schneidet er sich den Weg in die Tradition ab und macht sich unangreifbar, er verfolgt also eine Immunisierungsstrategie (wie ich meine, ohne es selbst so aufzufassen). Dieser Teil scheint mir dann wieder ungerechtfertigt.

daß die Phil. eine Art Aufbautraining darstellt.

Ja, das würde ich unterschreiben, aber auch mit der Einschränkung, dass sie das eben nur AUCH ist - und nicht nur.

Mit anderen Worten, da, wo viele die Philosophie vermuten, hört
sie eigentlich auf.

Dieser Schritt geht mir - so generell - zu weit.

Wenn daraus folgernd, die feministische
Philosophie an ihrem Ziel angelangt scheint (!)
wird sie durch Äußere Umstände, etwa der durch eine parallel
dazu gewachsene maskuline Bewußtheit des Ganzen, das aus dem
An-sich-seins filtrierten, dissoziiert. Will heißen, lt.
Wittgenstein, die Form paßt ins Leben und das Problematische
löst sich auf.
Hoffentlich war das halbwegs verständlich!

Nein, leider, diesen Teil habe ich nicht verstanden, aber wenn du’s nochmal versuchen würdest, wäre ich nicht unglücklich.

Hannah Arendt hat gesagt: Handeln macht Spaß! :wink:

Recht hat sie - aber auch nur zum Teil, denn Erkennen macht auch Spaß! Ehrlich!

Herzliche Grüsse

Thomas Miller

Hallo Thomas!

>Zu Wittgenstein: Er ist insofern eine Ausnahme, als er sich mit >dieser Auffassung von Philosophie gegen die >gesamte Tradition >stellt. Gleichwohl finde ich sein Anliegen berechtigt. Aber ich >schränke ein: als eine ästhetische >Auffassung vom Leben und >von der Erkenntnis. Wittgenstein bleibt nämlich den Nachweis >der Berechtigung >schuldig - ganz bewusst und aus seiner &gt:stuck_out_tongue_winking_eye:osition heraus auch berechtigt. Damit aber schneidet er sich >den Weg in >die Tradition ab und macht sich unangreifbar, er >verfolgt also eine Immunisierungsstrategie (wie ich meine, ohne >es selbst so aufzufassen). Dieser Teil scheint mir dann wieder >ungerechtfertigt.

Sicher, aber waren es nicht schon immer die Revolutionäre, die die Welt verändert haben? Kopernikus, Kolumbus, Einstein, Freud, etc.
Du meinst es ist eine unbewußte Immunisierungsstrategie oder ist er sich dessen schon bewußt nur definiert er anders?? Beides möglich, wenn seine These aber in der Substanz richtig ist, dann nimmt er, laß mich eine Metapher benutzen, die Stellung des Schmetterlings ein, der sich seiner Vorreiterrolle gegenüber den Raupen bewußt ist, und auch der Unmöglichkeit, sowie der Sinnlosigkeit die Metamorphose mittels Sprache einleiten zu wollen, sondern, daß dies vielmehr ein Sache der individuellen Reife ist. Und diese Reife läßt sich z.B. mittels Logik erarbeiten. Weltbeschreibung und Welterlebnis aber, läßt sich nicht vereinbaren. Denn ein Bild kann nicht seine eigene Form der Darstellung abbilden. (Abbildtheorie)
Wenn man W.s frühes Werk (Tractatus Logico-Philosophicus) mit seinem Spätwerk, das wie ich glaube auch erst postum veröffentlicht wurde, (Philosophische Untersuchungen) vergleicht, wird man eine ungleich differenziertere und gereiftere Vorgehensweise erkennen. (Was schon ein gewisses Wachstum impliziert.) Aus der heraus z.B. die „abstrakte Semantik“ (Carnap) entstand. Diese Wissenschaftslogik, die nur verifizierbare Aussagen als sinnvoll erachtet und die, wie ich glaube auch Deine Zustimmung findet, ist sie denn nicht doch indirekt auch Wittgensteins Verdienst? Ist das nicht eine indirekte Berechtigung? In der Abstraktion liegt ein Schlüssel zum Erfolg, denn für komplexere Beschreibungen, reicht unsere Konzentrationsfähigkeit, unser Vorstellungsvermögen
Und das Maß dessen, was wir ertragen können, nicht aus. Den Nachweis für die eigentliche Berechtigung, lieber Thomas, müssen wir, fürchte ich, jeder für sich selbst erbringen. Zumindest aber eine kritische Masse. Wobei die Logik imho nur eine Möglichkeit, neben vielen anderen Methoden darstellt.
Frage an dich: Stimmt es, daß W. ein Millionenerbe verschenkt oder ausgeschlagen hat? Oder ist dies wieder eine dieser verromantisierten Legenden? Soviel ich noch weiss, entstammt er einem Adelsgeschlecht??

Mit anderen Worten, da, wo viele die Philosophie vermuten, hört
sie eigentlich auf.

>Dieser Schritt geht mir - so generell - zu weit.

Wenn der Sinn des Lebens entschlüsselt ist, dann wird es müßig sein, über den Sinn des Lebens zu philosophieren.
Eine Nachfolgedisziplin wird initiiert werden müssen, aber Visionen gehören nicht hierher. Soweit Zustimmung! Ich war halt der Ansicht, daß viele Leute (da schließe ich mich nicht aus!) überzogene Forderungen an die P. stellen, Forderungen, die sie nicht erfüllen kann und nicht erfüllen muß!

Wenn daraus folgernd, die feministische
Philosophie an ihrem Ziel angelangt scheint (!)
wird sie durch Äußere Umstände, etwa der durch eine parallel
dazu gewachsene maskuline Bewußtheit des Ganzen, das aus dem
An-sich-seins filtrierten, dissoziiert. Will heißen, lt.
Wittgenstein, die Form paßt ins Leben und das Problematische
löst sich auf.
Hoffentlich war das halbwegs verständlich!

>Nein, leider, diesen Teil habe ich nicht verstanden, aber wenn du’s nochmal versuchen würdest, wäre ich nicht >unglücklich.

OK, dann muß ich aber weiter ausholen, vielleicht in einem neuen topic. Wird zuviel jetzt.

>: Hannah Arendt hat gesagt: Handeln macht Spaß! :wink:

>Recht hat sie - aber auch nur zum Teil, denn Erkennen macht >auch Spaß! Ehrlich!

-)) Vorschlag zur Einigung: Handeln aus der Erkenntnis heraus macht am meisten Spaß!

Herzliche Grüsse

HC

Hallo HC,

wenn seine These …

Wittgenstein ist inzwischen dermaßen etabliert, dass man ihn nicht zu verteidigen braucht. Sprich: Ohne ihn läuft in der modernen Philosophie (fast) gar nichts. Wittgenstein darf man inzwischen so behandeln wie Sokrates und Platon, nämlich respektlos - und das heißt, dass man mehr die Fehler suchen darf als die Verdienste konstatieren muss.

Wenn man W.s frühes Werk … mit … seinem Spätwerk …
vergleicht, wird man eine ungleich differenziertere und
gereiftere Vorgehensweise erkennen. …

Das ist so einfach nicht zu beantworten. An der Frage, ob Wittgensteins Spätwerk eine Weiterentwicklung des Frühwerks oder doch eher einen Bruch mit ihm darstellt, haben sich schon jetzt Generationen an Wissenschaftlern versucht.

Diese Wissenschaftslogik … ist sie denn nicht doch
indirekt auch Wittgensteins Verdienst?

Schon, jedenfalls zu einem großen Teil.

Ist das nicht eine indirekte Berechtigung?

Wofür?

Den Nachweis für die eigentliche Berechtigung, lieber Thomas,
müssen wir, fürchte ich, jeder für sich selbst erbringen.

Das ist mir zu allgemein.

Frage an dich: Stimmt es, daß W. ein Millionenerbe verschenkt
oder ausgeschlagen hat? Oder ist dies wieder eine dieser
verromantisierten Legenden? Soviel ich noch weiss, entstammt
er einem Adelsgeschlecht??

Ja, er hat sein Millionenerbe ausgeschlagen - es ist vorwiegend an Schriftsteller verteilt worden. (Leider ist Trakl daran zugrunde gegangen, aber das ist keine Kritik, nur Information.)
Allerdings stammt das Erbe nicht aus Adelsbesitz - obwohl es sicher irgendeine Verbindung zwischen ihm und der Linie Sayn-Wittgenstein gibt -, sondern aus dem Industrievermögen seines Vaters.

-)) Vorschlag zur Einigung: Handeln aus der Erkenntnis heraus macht am meisten Spaß!

Gerne!

Und noch mal herzliche Grüsse

Thomas Miller

Hi Thomas!

Ist das nicht eine indirekte Berechtigung?

>Wofür?

Du hast gesagt:

>Wittgenstein bleibt nämlich den Nachweis der Berechtigung >schuldig - ganz bewusst und aus seiner Position heraus auch >berechtigt. Damit aber schneidet er sich den Weg in die >Tradition ab und macht sich unangreifbar, er verfolgt also eine >Immunisierungsstrategie (wie ich meine, ohne es selbst so >aufzufassen). Dieser Teil scheint mir dann wieder >ungerechtfertigt.

Die Logik selber, kann nur die Grenzen der Sprache aufzeigen, um uns durch eine objektive Sicht der Welt zur Ruhe kommen zu lassen. Die Bestätigung der Elementarsätze freilich, muß sie den Naturwissenschaften überlassen.
Hat der asketische Logiker den Turm erklommen, muß er die Treppe umstoßen, auf der er hinaufgestiegen ist. Da man den Sinn des Lebens nicht beschreiben und erst recht nicht herbeireden kann.
(Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du das mit „den Weg in die Tradition abschneiden?)
W.s fast schon neurotische Suche nach dem vollkommenen Leben, das eben keiner Rechtfertigung bedarf, war wie vermutet wird, vom Freitod seines Bruders geprägt. Das führte zu wie ich schon erwähnte „das Leben in die Form passen, so daß das Problematische verschwindet!“
Die Berechtigung nun, die W. schuldig blieb, meine ich stellte sich eigendynamisch durch die Kausalität seines Denkens und seiner Arbeit ein. Eben durch Carnap etc. (Man es nicht herbeireden, aber „ES“ stellt sich ein, bzw. das Prob. Löst sich auf,…) Was seine Thesen bestätigt.
Fast erscheint es mir wie ein Sakrileg, W. dermaßen zu komprimieren, aber ich setze auf deine Fachkenntnisse! :smile:

>Wittgenstein ist inzwischen dermaßen etabliert, dass man ihn >nicht zu verteidigen braucht. Sprich: Ohne ihn läuft in der >modernen Philosophie (fast) gar nichts. Wittgenstein darf man >inzwischen so behandeln wie Sokrates und Platon, nämlich >respektlos - und das heißt, dass man mehr die Fehler suchen >darf als die Verdienste konstatieren muss.

Dann bin ich beruhigt! Deine obige Aussage hat mich etwas verwirrt! So kannst du entsprechend meine obige Aussage relativieren!

Gute Zeit!

HC

Hallo Thomas,

vielen Dank für Deine Antworten, die ich beide sehr hilfreich und interessant fand.
So ist mir hier noch ein Gedanke gekommen, den ich hier los werden will:

Philosophie versucht unter anderem, die Vorurteile des Denkens
aufzudecken. Diese Vorurteile können verschiedene Wurzeln
haben. So hat Platon die Vorurteile in „Unkenntnis“ vermutet,
Kant in unseren vorgegebenen „Denkformen“ und Wittgenstein in
den menschlichen „Sprachstrukturen“. Die feministische
Philosophie versucht nun zu zeigen, dass wesentliche
Vorurteile, die in der Philosophie auftreten, vom „Geschlecht“
des/der Philosophierenden abhängig sind.

Daraus folgere ich, dass die meisten Philosophen sich ihrer Beeinflußbarkeit und somit ihrer Vorurteile bewußt sind. Somit gilt es für den interessierten Leser zuerst die persönlichen Voraussetzungen des Philosophen herauszufinden, um so die Ideen wirklich verstehen zu können.

Aber ich kann mir auch vorstellen, dass ein Philosoph eine ambivalente Haltung zu bestimmten Situationen einnehmen kann: auf der einen Seite als Betrachter, der mitten in seinem eigenen Leben steckt, und als ein Betrachter von außen, der seine Mitmenschen beobachtet, also eine neutralere Perspektive einnimmt.

Übrigens habe ich einmal gelesen, dass in der Antike die römischen Frauen wesentlich mehr Gleichberechtigung hatten als ihre griechischen Geschlechtsgenossinnen, die höchstens zum Einkaufen das Haus verlassen durften. Dass daraus diese Xanthippen entstanden, ist nicht verwunderlich, wobei ich dann auch die „Vorurteile“ griechischer Philosophen in jeder Zeit nachvollziehen kann.

liebe Grüße
Claudia