Frei wahlenist doch Demokratie oder

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo

Man wollte dass die Palästinenser ihre Regierung wählt, dieses hatte sie auch getan. Es war zwar nicht der Wunsch Partner der Westlichen Welt, doch hat sie ja nicht zu wählen gehabt sondern die Palästinenser. Das war am 25 Januar 2006
Heute will ich gerne darüber sprechen ob die Haltung des Westens Gegenüber den Wahlsieg berechtfertig war.
Man hat die Spannungen zwischen Fatah und Hamas mit Purer Absicht Eskalieren lassen, weil die Hamas Israel nicht anerkennen will. So das viele ihre Löhne nicht bekommen konnten und dieses zur Spannung im eigen Land führte.
US-Außenministerin Condoleezza Rice hat am 3. Okt. auf einer Pressekonferenz im saudiarabischen Dschiddah sich für einen Regierungswechsel in Palästina ausgesprochen.
Es ist doch ein Widerspruch in sich das genau das land was eigentlich die Demokratie verbreiten wollte, eine Demokratische Wahl nicht anerkennen will.
Es gibt natürlich auch hier Menschen die sagen die Hamas will ja nicht Israel Annerkennen, doch die Forderung einfach zu sage entweder Erkennt ihr Israel an oder wir Stocken alle Hilfsmittel war nach meinen erachten Unpassen.
Man hätte verhandeln müssen und nicht Fordern, denn vergessen wir nicht das die Palästinenser seit Jahrzehnten unter einer Besatzung leiden. Eine Annerkennung Israel wäre nur dann Möglich gewesen wenn auch ein Durchbruch in der Frage der Souveränität des Staates Palästina erfolgt wäre.
Es ist auch umpassend wenn man über die Hamas Berichtet das Wort Radikal mit einzubeziehen. Denn die Hamas hat erst ende der 80iger ihren Bewaffneten Kampf gegen Israel angefangen zeitgleich mit der Intifada. Doch Seit September 2004 hat sie die Waffenruhe eingehalten die sie durch die Jetzige Aktion der Israelis Aufgekündigt hat. Wie sich aber Zeigt und darauf wollte ich hinaus ist die Hamas ein doch ernst zu nehmender Gesprächspartner. Warum dann die Isolationspolitik und die absichtliche Herbeirufung Innenpolitischen Ärger in den Palästinenser Gebiete, es ist jeder Regierung bewusst was passiert wenn Menschen ihre Löhne nicht bekommen, also ist es gewollt von der Westlichen Allianz und Moralisch verwerflich. Mann sollte sich doch mal überlegen ob man mit denn Argument wir wollen die Staaten Demokratisieren nicht sich lächerlich macht.
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

#2

Tach!

Heute will ich gerne darüber sprechen ob die Haltung des
Westens Gegenüber den Wahlsieg berechtfertig war.
Man hat die Spannungen zwischen Fatah und Hamas mit Purer
Absicht Eskalieren lassen, weil die Hamas Israel nicht
anerkennen will. So das viele ihre Löhne nicht bekommen
konnten und dieses zur Spannung im eigen Land führte.

Deutsches Sprichwort:
„Beiß nicht in die Hand, die dich füttert.“

Die Hamas hat die Hand gebissen. Warum also füttern?

Grüße
Heinrich

#3

Hallo Hicham

Man wollte dass die Palästinenser ihre Regierung wählt, dieses
hatte sie auch getan. Es war zwar nicht der Wunsch Partner der
Westlichen Welt, doch hat sie ja nicht zu wählen gehabt
sondern die Palästinenser. Das war am 25 Januar 2006
Heute will ich gerne darüber sprechen ob die Haltung des
Westens Gegenüber den Wahlsieg berechtfertig war.

Sie war etwa so berechtigt oder gerechtfertig wie die Haltung der Aliierten zu der gewählten Nazi-Regierung der Deutschen.
Als die Aliierten geshen haben, mit welchem Agressionspotential die Nazi-Regierung handelte, hat man sich (glücklicherweise) entschlossen, sie zu stoppen.
Gruß,
Branden

#4

Wann reicht es entlich
Hallo
Es ist mir unbegreiflich das man selbst die abgeschwächte form der Resolution nicht im UN Sicherheitsrat durch gebracht hat, weil mal wider die Amerikaner dieses mit ihren Veto blockiert haben. Genau dieses verhalten lässt die Arber glauben das der Westen ein Kampf gegen sie führt. Es wird natürlich hier im Westen erzählt dass wir bedroht werden von den Terroristen, doch ist es wirklich so. Für mich nicht den selbst die Anschläge hier in Europa sind nicht aus Willkür irgendwelcher Fanatiker entstanden sondern hatten ein Politische Kalkül, es traf die Ländern die sich in den Krieg mit verwickeln lassen haben ein Krieg der nicht rechtens war wie wir jetzt alle schon Wissen, die Folgen dieser Aktion sind uns alle bekannt, die Zivilen Toten so wie das Chaos in dem sich das Land jetzt befindet, statt den Irakern geholfen zu haben hat man sie in einen Bürgerkrieg ähnlich zustand geschickt, wo es jeden tag Anschläge gibt das hat es zur Saddam zeit nicht gegeben. Ja es mag sein das er seine Politischengegnern hat einsperren lassen, doch da soll mal die USA ganz schon den Ball flach halten den sie haben Gantanamo, auch ist uns bekannt wie sie die Iraker im Gefängnis Abu Ghraib behandelt haben. Aber die ganze Welt schaut zu wie Israel eine Barbarische Besatzungsmacht ist, ja sie schauen zu wie Israel Besatzungsland bebauen obwohl dieses nicht erlaubt ist, jeder weis das sie auf Landgewinnung aus sind, doch es sind doch Israelis da können wir ja nix sagen weil sie den Holocaust durch gemacht haben. Doch wenn sie die Palästinenser wehren ja dann stempeln wir die doch als Terroristen ab.
Ich gebe hier mal ein anders Posting rein http://www.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/4/0,1872,130… es trifft auf den Punkt.
Macht man sich nicht wider schuldig wenn man zulässt das ein Volk von ein anderen Unterjocht wird mit unserer Unterstützung, aber nein, sagen wir können uns nicht gegen Israel herben und sie ermahnen, obwohl dieses eigentlich unsere Pflicht wäre, den genau das hätten wir aus der Vergangenheit lernen müssen nicht mehr weg zu schauen.
Doch stattdessen machen wir einen Groben Fehler, wir geben seit Jahrzehnten eigentlich noch länger wenn man die Koloniezeit mitberechnet, den Arabern das Gefühl das sie Menschen Zweiter Klasse sind, und sie nicht das selbe recht haben bei den Vereinten Nationen, und sie das selbe Recht haben geschützt zu werden. Nein stattdessen beklaut man ihn ihr Land um es einer anderen Nation zu geben. Aber das ist nun Passiert doch was ist mit dem Rückzug der Israelis aus den gesamten besetzten Land Westbank. Nein da wird nicht so ein Druck gemacht wie bei dem Syrien die sich aus Libanon verziehen sollten.
Das was ihr Terror Gruppen nennt haben die westlichen Politiker selbst zu verschulden das sie zugelassen haben das Israel sich wie Barbaren gegenüber anderen Völker verhält.
Der Zionistische Traum ist ja immer noch nicht aus ausgeträumt sie http://derstandard.at/?url=/?id=2655298

Ja es stimmt die Israelische Arme will keine Zivilisten Tote, doch wer sind die Terroristen. Nun hier kann man es lesen http://www.zmag.de/artikel.php?id=1963

Versteht das die anderen es auch Leid sind sich Jahrzehnte verarschen zu lassen, und sie auf ihre Art und weise sich zu Wehr setzen, und wenn einer Argumentiert das sie ja auch Zivillisten in kauf nehmen, sage ich nur ja das tun sie, nach dem sie genügend ihrer Zivilisten verloren haben. Und ja ich habe nix dagegen das sie sich Bewaffnen den warum sollen sie ihren Schlächtern wehr los entgegenstehen.
Es macht mich so Wüten das die Emotionen vielleicht ein bissen überkochen, aber das müsste doch bei jeden Normalen Menschen so sein der das Mitbekommt.
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

#5

Hallo Hicham

was hälst du denn von meinem Vorschlag: ALLEN die Unterstützung streichen, keine internationale Einmischung mehr. Einen Zaun von Marokko über Ägypten, Syrien, Israel bis zur türkischen Grenze ziehen und nach 30 Jahren gucken, was passiert ist. Dann hat sich das Problem von selbst wieder eingepegelt, so oder so. Evolutionstechnisch klärt sich das dann wahrscheinlich gaaaanz schnell

LG
Mikesch

#6

Machen wir es noch besser wir lassen den Arabern ihr land so wie es mal wahr und dann machten wir den Zaun.

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#7

Machen wir es noch besser wir lassen den Arabern ihr land so
wie es mal wahr und dann machten wir den Zaun.

Und lassen wir den Israelis ebenso ihr Land.

#8

Ihr beiden

Machen wir es noch besser wir lassen den Arabern ihr land so
wie es mal wahr und dann machten wir den Zaun.

Und lassen wir den Israelis ebenso ihr Land.

Wir müssen schon vom Istzustand ausgehen oder wollen wir die letzten 5000 Jahre zurückdrehen und nochmals alles, was sich bis jetzt abgespielt hat, aufdröseln? Das würde ein noch viel grösseres Chaos bringen…

LG
Mikesch

#9

Tach!

Es ist mir unbegreiflich das man selbst die abgeschwächte form
der Resolution nicht im UN Sicherheitsrat durch gebracht hat,
weil mal wider die Amerikaner dieses mit ihren Veto blockiert
haben.

Das ist - mit Verlaub gesagt - genau der Sinn eines Vetorechtes.

Es wird natürlich hier im
Westen erzählt dass wir bedroht werden von den Terroristen,
doch ist es wirklich so. Für mich nicht den selbst die
Anschläge hier in Europa sind nicht aus Willkür irgendwelcher
Fanatiker entstanden sondern hatten ein Politische Kalkül,

Aus diesen Zeilen habe ich gerade etwas völlig Neues gelernt. Wir in Europa unterliegen keiner terroristischen Bedrohung, weil die Anschläge von Madrid und London mit politischem Kalkül unterfüttert wurden.

Alse merke ich mir jetzt: Anschläge aus Willkür bedrohen Europa, Anschläge mit politischem Kalkül stellen keinerlei Bedrohung für Europa dar. Wissen das die Toten von Madrid und London?

und sie [die Araber; Anm. von mir] nicht das selbe recht
haben bei den Vereinten Nationen,

Nenn mir bitte ein einziges Recht, dass z.B Deutschland bei den Vereinten Nationen hat und ein arabisches Mitglied nicht. Nur ein einziges.

Es macht mich so Wüten das die Emotionen vielleicht ein bissen
überkochen,

Und? Was willst du mit deiner Wut anfangen? Anderen Menschen, die nichts dafür können, Schaden zufügen?

Grüße
Heinrich

#10

Wir müssen schon vom Istzustand ausgehen oder wollen wir die
letzten 5000 Jahre zurückdrehen und nochmals alles, was sich
bis jetzt abgespielt hat, aufdröseln? Das würde ein noch viel
grösseres Chaos bringen…

Na schön: Der Istzustand ist der, dass Israel dort nach einem Verteidingungskrieg 1967 zusätzlich Westbank, Westjordanland und Gaza-Streifen gewonnen hat. Dass sie Gaza wieder abgaben (und dadurch möglicherweise durch diese friedliche Geste einen neuen Krieg mit auslösten), ist ihre eigene „Schuld“.
Gruß,
Branden

#11

Hallo Brand
Es ist mir echt nicht bergreiflich was du damit meinst das es ein Fehler war, du machst ja so als hätten die Israelis den in Gaza Lebenden Palästinenser ihre Freiheit geschenkt, nein sie haben sie nur in ein Großen Knast gesteckt.
Aber ich will dir gern was zum nachlesen geben vielleicht verstehst du dann warum sich die Palästinenser Wehren.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Palaes…

Und haben sie nicht das Recht sich gegen dieses zu wehren, du wirst mir nicht erzählen das du dich nicht wehren würdest, du solltest den Artikel bis zum Schluss lesen
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

P.S Du nennst es Verteidigungskrieg, na ja es würde ja nicht ein teil deines Land genommen und es an einen anderen weitergegeben. Aber wäre das mit Deutschland passiert hättet ihr das auch so hingenommen ist klar

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#12

P.S Du nennst es Verteidigungskrieg, na ja es würde ja nicht
ein teil deines Land genommen und es an einen anderen
weitergegeben. Aber wäre das mit Deutschland passiert hättet
ihr das auch so hingenommen ist klar

Wir habens ja hingenommen.
Und wir wussten ja, warum.
Weil wir so einen aggressiven Angriffskrieg gegen Polen und Russland geführt haben, haben wir Schlesien, Pommern, Ostpreußen verloren.
Wenn die arabisch-palästinensischen Volksstämme nicht so aggressiv gegen Israel („Wir treiben die Juden ins Meer“) vorgegangen wären, hätten sie auch nicht Gaza u. Westjordanland verloren.
Gruß,
Branden

#13

Was du aber hier scheinbar gern vergessen wird ist das die UN eigenmächtig das land der Palästinenser aufgeteilt hat, und Israel sich hat gründen Lassen. Das war 1948. Man hat in die Souveränität der Araber eingegriffen, so was wäre in Europa nicht Vorstellbar, aber mit den Arabern kann man das ja machen, und wenn sie sich dagegen zu wehr setzen, dann nennt sich das Angriffskrieg, wessen Souveränität würde den Angegriffen. Und dann noch mit der Begründung des Holocaust, der aber nicht von den Arabern veranstaltet würde sondern von den Deutschen, aber ausbaden sollen es die Araber. Die Deutschen haben eigentlich das Leid zweier Volksgruppen verursacht als erstes der Holocaust und das leid der Palästinenser, und dann noch als vergleich den Argriffskrieg gegen Polen nennen.
Aber kein Wort über die Grolltaten die darin stehen so behandelt man auch ein Volk

Sind sie ja selber schuld ist klar

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#14

Geld verteilen ist doch freiwillig, oder?

Man wollte dass die Palästinenser ihre Regierung wählt, dieses
hatte sie auch getan. Es war zwar nicht der Wunsch Partner der
Westlichen Welt, doch hat sie ja nicht zu wählen gehabt
sondern die Palästinenser.

Dagegen sagt niemand etwas. Ich wüsste nicht, dass die Wahlentscheidung der Palästinenser von irgeneinem eropäischen Staat anggezweifelt wurde.

Man hat die Spannungen zwischen Fatah und Hamas mit Purer
Absicht Eskalieren lassen, weil die Hamas Israel nicht
anerkennen will. So das viele ihre Löhne nicht bekommen
konnten und dieses zur Spannung im eigen Land führte.
…
Es gibt natürlich auch hier Menschen die sagen die Hamas will
ja nicht Israel Annerkennen, doch die Forderung einfach zu
sage entweder Erkennt ihr Israel an oder wir Stocken alle
Hilfsmittel war nach meinen erachten Unpassen.
Man hätte verhandeln müssen und nicht Fordern, denn vergessen
wir nicht das die Palästinenser seit Jahrzehnten unter einer
Besatzung leiden.

Welches RECHT haben die Palästinenser auf europäsische Geldzahlungen? Wenn die Palästinenser die Bedingungen nicht erfüllen wollen, die von den Europäern an die Zahlung von Unterstützung geknüpft werden (und die haben sich durch die palästinensische Wahl nicht verändert), dann sollen sie sich doch bitte ihr Geld von anderen verlangen.

Übrigens hat die Hamas dies auch laut tönend verkündet. Die erwarteten Unterstützungsgelder aus Teheran und Riad würden die europäischen Almosen überflüssig machen. Wo ist also jetzt das Problem? Hat sich der Geldbriefträger verspätet?

Eine Annerkennung Israel wäre nur dann
Möglich gewesen wenn auch ein Durchbruch in der Frage der
Souveränität des Staates Palästina erfolgt wäre.

Es geht nicht um die Anerkennung Israels, es geht um den Verzicht der erklärten Absicht Israel mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu vernichten. In dieser Beziehung gibt es keinen Kompromiss.

Es ist auch umpassend wenn man über die Hamas Berichtet das
Wort Radikal mit einzubeziehen. Denn die Hamas hat erst ende
der 80iger ihren Bewaffneten Kampf gegen Israel angefangen
zeitgleich mit der Intifada. Doch Seit September 2004 hat sie
die Waffenruhe eingehalten die sie durch die Jetzige Aktion
der Israelis Aufgekündigt hat.

Und die täglichen Raketen auf Sderot?

Wie sich aber Zeigt und darauf
wollte ich hinaus ist die Hamas ein doch ernst zu nehmender
Gesprächspartner. Warum dann die Isolationspolitik und die
absichtliche Herbeirufung Innenpolitischen Ärger in den
Palästinenser Gebiete, es ist jeder Regierung bewusst was
passiert wenn Menschen ihre Löhne nicht bekommen, also ist es
gewollt von der Westlichen Allianz und Moralisch verwerflich.

Würdest du gerne mit jemanden plaudern, der das erklärte Ziel hat, dich umzubringen?
Für die Hamas wäre es prinzipiell ein Leichtes, ihre Charta dahingehend zu ändern, auf eine Vernichtung Israels zu verzichten und sich zu verpflichten, sich an bindende Vereinbarung zu halten. Und schon sprudeln wieder die UN-Gelder. Warum tut sie dies nicht einfach?

#15

Was du aber hier scheinbar gern vergessen wird ist das die UN
eigenmächtig das land der Palästinenser aufgeteilt hat, und
Israel sich hat gründen Lassen.

Da das Volk Israel in dieser Gegend vor ähnlich langer Zeit wie die arabischen/palästinensischen Völker war, nämlich vor ein paar tausend Jahren schon, lag es natürlich nahe, dass Israel genau dort wieder sein sollte und nicht auf Madagaskar oder in Oberammergau, wie es der iranische Präsident nahelegt.
Gruß,
Branden

#16

Was du aber hier scheinbar gern vergessen wird ist das die UN
eigenmächtig das land der Palästinenser aufgeteilt hat, und
Israel sich hat gründen Lassen. Das war 1948. Man hat in die
Souveränität der Araber eingegriffen, so was wäre in Europa
nicht Vorstellbar,

Hupps…
Ehrlich? In Europa ist das nicht machbar, dass da so einfach mal eben neue Staaten entstehen?

Schau dir mal die Landkarte Europas von 1914 an und dann die von 1920. Fällt dir was auf? Jede Menge neuer Staaten. Und schau dir eine Europakarte von 1989 an und dann eine von heute - jede Menge neuer Staaten.

Eingriff in die Souveränität der Bürger in Europa findet nicht statt?

Nur ein Beispiel:
1920 wurde das bislang zum Deutschen Reich zählende Memelland abgetrennt und unter litauische Verwaltung gestellt. Das Memelland war mehrheitlich von Deutschen bewohnt, die Litauer stellten nur eine Minderheit; die Einwohner des Memellandes waren zu 95% protestantisch, das benachbarte Litauen durchweg katholisch.
1923 verleibte sich Litauen das Memelland gänzlich ein und ließ diese „Klaipeda-Revolte“ ein Jahr später in der Memelkonvention durch den Völkerbund (Vorgängerorganisation der UNO) absegnen.

Nein, in die Souveränität der Bürger des Memellandes wurde nicht eingegriffen, so etwas ist in Europa undenkbar (Zitat Hicham Bekouri)

Neue Staaten sind auch in den 1990ern entstanden, vor allem durch den Zerfall Jugoslawiens, u.a. durch Einmischung von ausländischen Truppen. Ich möchte nicht wissen, inwieweit die Souveränität der Bürger in der Republik Srpska (heute Teil des Staates Bosnien-Herzegowina) eingeengt wurde. Auch das ist ein Teil Europas, wo so etwas angeblich nicht vorkommt.

Ein Fall wie Israel/Palästina ist weiß Gott nicht einmalig. Und schon gar nicht für Europa undenkbar.

Grüße
Heinrich

#17

Nein
Demokratie ist es wenn alle über Entscheidungen frei abstimmen.

Demos = Das Volk
Kratie = Herrschaft

Also Volksherrschaft.

Eine Demokratie muss sozial sein. Das bedeutet jeder 1 Stimme und keien Einflüsse von aussen.

Was wir zum Beispiel haben ist an sich eine nicht absolute Autokratie die durch demokratische Regeln erstellt wird.

Wie wählen eien vporgegebene Gruppe und Leute die uns in einen Komitte (Bundestag) Regieren und diese wiederum den Präsidenten wählt.
Die Entscheidungen treffen nicht wir (Wie bei einen Bürgerentscheid) sondern die von uns gewählte autokratische Regierung.

Darüber lässt sich viel diskutieren.

In der USA werden Politiker zum Beispiel von vielen Lobbys gefördert damit diese Politiker dann diese Interessen vertreten. Das währe dann eine demokratisch gewählte Oligarchie.

Woebei alles auch immer eine Sache der Definition der Grundbegriffe ist. Das Wort Demokratier an sich ist hier sehr weit gestreckt, die Ansichten oft unterscheidlich udn oft wird manches als Demokratisch bezeichnet was es nicht ist.

#18

Hallo
Nun es gibt auch Juden die dieses verstehen was ich meine und den Punkt von sich selbst ansprechen wie ihr zu lesen http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabI…
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

Würde mal doch nachdenken wieso selbst die sich beschweren und in Israel auch viel auf die Strasse gegangen sind, schein bar weil alles mit Rechten Dingen geht. Schon das wenigstens die, die selbst mal Opfer wahren von Menschenverachtung aus der Vergangenheit gelernt haben, aber scheinbar machen die, die das damals schon zu verantworten hatten wider den selben Fehler.

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#19

Nun es gibt auch Juden die dieses verstehen was ich meine

Also kein Argument mehr von deiner Seite.
Nun gut - dann bin ich erstmal zufrieden.
Gruß,
Branden

#20

Nun es gibt auch Juden die dieses verstehen was ich meine

Also kein Argument mehr von deiner Seite.
Nun gut - dann bin ich erstmal zufrieden.
Gruß,
Branden

Doch ich könnte weiter Argumentieren, aber finde ich den vergleich mit ein paar Tausend Jahre Einbissen lächerlich. Denn es gibt noch Generationen die 1948 miterlebt haben, wobei ich zu bezweifeln mag das es noch lebende gibt von dem was du da mit vor ein paar ach sagen wir einfach mal ca1400 Jahre gibt. Nach deiner Theorie müsste Deutschland ja auch Angst haben Aufgeteilt zu werden. Na warum haben wir dann den Osten wider, ist deoch auch weg gewesen
Gruß Hicham