Heutiges Kreuzworträtsel:
Götter-, Heldensage = Mythos
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Es gibt auch keinen Beweis, dass Mohammed gelebt hat. Allerdings ist das Christentum durch die Aufklärung gegangen, die die Fähigkeit brachte, auch das Christentum, die Bibel und die christliche Lehre unvoreingenommen zu untersuchen. Einem naiven Kinderglauben kann man m. E. genauso fundiert widersprechen wie einem fundamentalistischen Glauben an die wortwörtliche Auslegung der Bibel. Dadurch ist das Christentum allerdings auch argumentativ gestärkt worden.
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Mal auf die Meta-Ebene gehüpft: Was verstehst du unter „Beweis“? Es gibt mangels Standesamt keine Geburtsurkunde Jesu, das ist richtig. Streng genommen kannst du das Gleiche aber auch für alle anderen Menschen jener Zeit (oder extremer gesprochen: alle Menschen außerhalb deines Bekanntenkreises) behaupten. Weil du von diesen Menschen in der Regel nur gehört oder gelesen hast oder sonstwie ihre Wirkung mitbekommen hast. Und jetzt wird es diffizil: Welche Wirkungen akzeptierst du (lieber: akzeptiert die Wissenschaft) als Existenzbeweis?
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Du kannst natürlich jetzt kommen mit dem Argument, dass die gleiche Wirkung, die eine Existenz Jesus von Nazareth (dem so genannten „historischen“ Jesus) hervorruft, auch anders bewirkt werden könnte. Das Argument ist erst einmal gut, auch weil es einen Rechtfertigungsdruck hervorruft. In einem anderen Beitrag in dieser Diskussion habe ich aber dargelegt, dass das Argument aber wahrscheinlich (und wir reden nur über Wahrscheinlichkeiten - siehe Punkt 1) nicht zieht. Hier nehme ich Ockhams Rasiermesser: Die Welt lässt sich einfacher erklären, wenn die Existenz Jesu anerkannt wird, als wenn sie geleugnet wird. Historisch betrachtet wäre die Welt auch ohne Jesus erklärbar, die Entwicklung der christlichen Lehre, Kirche etc, wären möglich - aber das wäre sehr viel aufwändiger als eine gemeinsame Quelle, nämlich zumindest den Lehrer Jesus von Nazareth, anzunehmen.
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Das ist jetzt keine theologische Aussage. Die Bewertung für dich überlasse ich dir. Und du überlässt mir natürlich meine Bewertung. Und wir beide überlassen allen anderen Lesern ihre jeweilige Bewertung.
Äh, und wo ist der Zusammenhang mit der aktuellen Diskussion hier?
Die Bibel und insbesondere das Evangelium ist aus christlicher Sicht keine Sammlung von Sagen, insofern befindet sich dein Kreuzworträtsel auf einer anderen Ebene.
Die von dir gefundene Antwort ist vermutlich richtig ;-). Ich persönlich bevorzuge die Kreuzworträtsel der SZ oder Zeit gegenüber den „schwedischen“ Rätsel, denen du zu fröhnen scheinst 
Ich unterscheide „Sagen“von „Märchen“, indem Sagen ein wahrer Kern zugrunde liegt, der allerdings oft bis zur Vernebelung der Quelle geht.
Bin aber kein Christ, sondern Agnostiker (es kann Götter geben oder auch nicht).
So weit mir bekannt, sind von Jesus keine Quellen (etwa eigene Handschriften oder behördliche Dokumente) vorhanden. Das Wirken wurde noch Jahre nach seinem Tode mündlich weitergegeben, also ge„sagt“.
Den Wahrheitsgehalt einer mündlichen Nachrichten-Kette haben wir schon als Kinder kennengelernt mit dem Spiel „Stille Post“.
Der Jesus der Bibel war ein Magier, ein Illusionist, der das Volk mit Zaubertricks (übers Wasser laufen, Wasser zu Wein machen, Kranke plötzlich heilen, …) anlockte und dann seine Sprüche losließ. Locker formuliert, aber respektvoll gemeint. Ich mag Illusionisten, selbst dann, wenn ich die Tricks kenne und weiß, wo die Steine liegen.
Dynamo (Steven Frayne) hat das auf der Themse auch vorgeführt: https://youtu.be/hepaKySCsHQ
Kurti
Bis hierhin Zustimmung.
Das dagegen ist Quark. Hier interpretierst du etwas hinein, was weder wissenschaftlich noch theologisch haltbar ist.
Theologisch: aus christlicher Sicht ist das klar Quatsch - aber das ist hier nicht das Thema. Gehen wir lieber zu …
Wissenschaftlich: Für die damalige Zeit gilt in der Regel generell: Eine Geschichte ist nicht, wie wir es heute sehen, als Tatsachenbericht gemeint. Die Evangelien gehören dazu. Du setzt voraus, dass die Wundergeschichten
a) als Tatsachenberichte gemeint sind (obwohl sie, wie du richtig sagst, erst Jahre später aufgeschrieben wurden),
b) Tatsachenberichte SIND, die Wunder also als Tatsache oder Illusion so stattgefunden haben.
Beides ist falsch: Die Evangelisten wollten eine Botschaft überbringen, nicht eine Biographie schreiben. Darum sind die Wundergeschichten wahrscheinlich metaphorisch gemeint und auch so zu verstehen.
Nehmen wir das Gehen auf dem Wasser (als Tatsache übrigens theologisch weitgehend wertlos, weil weder die Liebe Gottes noch das Reich Gottes - die Kernbotschaften Jesu - stützend). Wenn Jesus physisch auf dem Wasser gegangen wäre, dann wäre dein Einwand durchaus gewichtig. Aber die Botschaft, die metaphorische Botschaft ist, dass Jesus Herr über die Welt ist, dass er nicht von dieser Welt ist. Um dieses klar zu machen, wurde die Geschichte erzählt. Nicht als Märchen, nicht als Sage (nein, gegen diese Gleichstellung wehre ich mich weiterhin), sondern als Sinnbild. Viel klarer wird diese Botschaft übrigens in dem Wunder der Sturmstillung. Darum ist dieses Wunder viel aussagekräftiger.
Es würde zu weit führen, alle Wundergeschichten hier zu analysieren. Ich bin auch nicht kompetent genug, dieses zu machen. Aber bevor du zum Begriff des Magiers oder Illusionisten greifst, solltest du die Botschaft der Evangelien verstehen, damit du die Wunder einsortieren kannst.
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Das Sinnbild geht noch weiter.
Jesus ist nicht einfach über das Wasser gegangen, sondern über den See Genezareth. Dieser See ist nicht mit jedem anderen vergleichbar. Die Ufer fallen sehr steil ab, der See ist entsprechend tief. Schon in kurzem Abstand vom Ufer kann man nicht mehr im Wasser stehen. Diese Topographie führte dazu, daß der See für die Menschen der Umgebung als Zugang zur Unterwelt, also zur Hölle und dem Reich des Bösen verstanden wurde.
Und so muss man auch das Wandern auf dem Wasser oder genauer eben auf dem See Genezareth verstehen: Jesus tanzt dem Teufel vor der Nase rum, und der kann ihm nichts anhaben.
Dazu kommt auch die Botschaft, als Petrus aus dem Boot steigt und zu Jesus will. Petrus versinkt zuerst im Wasser (droht also den Dämonen des Teufels zu verfallen) aber Jesus gibt ihm die Hand und holt ihn so zurück. Und als Petrus fest im Glauben ist, kann er genau wie Jesus den Wesen der Unterwelt widerstehen, und auf dem Wasser genauer auf dem See Genezareth laufen.
Ähnlich auch Fälle wo die Jünger in einen Sturm auf dem See gerieten. Jesus kann den Sturm zum erliegen bringen. Aber viel mehr noch als er in der Lage ist das Wetter zu beherrschen, ist er in der Lage dem Teufel der sich die Jünger mit dem Sturm holen will, in die Schranken zu weisen.
Richtig ist natürlich daß man die Evangelien nicht als exakte Biographie oder Tatsachenbeschreibung verstehen darf, sondern als metaphorische Erzählungen, die Glaubensinhalte vermitteln wollen, und keine exakte Schilderung der Ereignisse.
Jesus selbst war wohl eher ein Wanderprediger. Seine Leistung liegt in der Predigt und im Wort, nicht in irgendwelchen Wundern, egal ob sie stattgefunden haben, oder nur Erzählungen sind.
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Wow, wieder einiges gelernt. Vielen Dank dafür!
In einer anderen Situation war er nicht so sicher und hat den „Tanz“ verweigert:
„Darauf nahm ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt, stellte ihn oben auf den Tempel und sagte zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so stürz dich hinab; denn es heißt in der Schrift: Seinen Engeln befiehlt er, dich auf ihren Händen zu tragen, damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt.
Jesus antwortete ihm: In der Schrift heißt es auch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen.“
Kurti
„Hinweg mit dir, Satan!“ - Jesus war sich da sehr, seeehr sicher …
Eigentlich ist das Bild gut: Er tanzt - hier mit dem Teufel. Er argumentiert nämlich mit ihm. Und wiederlegt ihn. Dreimal. Bis der Teufel von ihm abließ.
Glaubst Du selber an Gott, an den Himmel, an Engel, an die Heiligen? Glaubst Du an Wiedergeburt bzw. Auferstehung? Dann glaubst Du den Prophezeiungen? An sich wäre das für mich die Voraussetzung dafür, dass ich Dir antworte. Ich glaube an das, was z.B. der Prophet Daniel erfuhr (A.T. Daniel 12), also dass am Ende alle wiederkehren werden zur Erfüllung ihrer Mission, die Guten um Gutes zu tun und die Bösen, sich zu besinnen oder Böses zu tun. Laut Offenbarung des Johannes kommt Er mit neuem Namen. Ich glaube und hoffe, dass die Welt erlöst wird durch die Wiederkehr aller Heiligen, von Krschna über Buddha, Abraham, Elija und Jesus bis hin zu Mohamed etc. Wer diese Hoffnung nicht teilt, der tut mir leid.
Da müssten wir uns wohl erst mal über die Methode der Suche nach Gott einigen. Wenn Du den irgendwo zwischen Router und Display suchst landest Du wahrscheinlich bei Dir selbst. Aber auch das wäre ein Schritt. Ein erster.
Agnostiker und Christ bilden keinen Gegensatz. Es gibt unter den Christen sowohl Gnostiker als auch Agnostiker. Beide gehen von der Existenz Gottes aus, bzw. können dies. Der Gnostiker glaubt an die Beweisbarkeit Gottes, der Agnostiker leugnet diese.
Zum Titel „Glaubt ihr an die Wiederkehr Jesus?“ Wie sollte man ihn erkennen? Die Antwort interessiert mich persönlich. Wie beim Dalai Lama eine Reihe von Gegenständen hinlegen und er weiß, welche seine waren? Leider wissen das die Gläubigen nicht, also nicht praktikabel.
Oder ca. 30 Jahre warten, ihn ans Kreuz nageln? Wenn er das übersteht, ist er’s?
Ist aus meiner Sicht nicht korrekt. Wenn ich es richtig verstehe, ist ein Christ (m/w/d) ein Mensch, der Jesus von Nazareth verehrt. Ich bin kein Christ und die vielbeschworenen christlichen Werte (oder westlichen Werte), die dem Nahen Osten per Bomben und Drohnen eingeprügelt werden, halte ich für Ausreden von Kriegsverbrechern: „Wir bomben für den Frieden“.
Damit sind die östlichen Werte nicht freigesprochen, aber hier geht es um christliche Gläubige.
Schon die biblische Erschaffung der Welt ist unglaubwürdig. Wer hat die Götter (damals gab es den eifersüchtigen Eingott ja noch nicht) dabei beobachtet und berichtet?
Interessant finde ich menschliche Gesellschaften, die sich durch einen Glauben gemeinsame Regeln geben. Warum einige dazu übernatürliche Wesen bemühen, ist mir bisher verschlossen.
Hallo @anon36066145,
du schreibst
Schon die biblische Erschaffung der Welt ist unglaubwürdig. Wer hat die Götter (damals gab es den eifersüchtigen Eingott ja noch nicht) dabei beobachtet und berichtet?
Man kann den biblischen Text ja aus verschiedenen Perspektiven betrachten. Ich sehe folgende Positionen:
- Der streng an der Bibel orientierte Kreationist glaubt, dass der biblische Text exakt der Wahrheit entspricht. Soweit ich das verstehe, geht damit auch der Glaube einher, dass der biblische Text inspiriert ist in dem Sinne, dass die Schreiber vom Geist Gottes beseelt waren. Wenn man die Bibel so versteht, dann liegt mit der Schöpfungsgeschichte ein Bericht des Schöpfers über sein eigenes Wirken vor. Der Widerspruch ist also aufgelöst.
- Der „wissenschaftlich aufgeklärte moderne Christ“ liest den Text als eine blumig ausgeschmückte Version von „Gott hat die Welt erschaffen“. Er nimmt das als den Kern der Botschaft. Dieser ist widerspruchsfrei. Die detaillierten Berichte, was an welchem Tag geschah usw., nimmt er im Detail nicht wörtlich sondern als typisch für das Gedankengut der Antike. Für den antiken Menschen lag hier vermutlich gar kein Widerspruch vor, weil der Gedanke selbstverständlich war, dass die Existenz der Welt in ihrer beobachteten Form durch göttliches Handeln in einer Vorzeit vor den Menschen erklärt wurde. Ähnliche Schöpfungsmythen finden sich ja auch bei den alten Griechen, Römern, Ägyptern, Sumerern und Germanen.
- Der moderne, wissenschaftlich denkende Agnostiker liest den Text als zeitgeschichtliches Dokument. Er stellt Fragen der Art: Warum haben die Menschen diese Geschichten ersonnen? Wie haben sich die Geschichten im Lauf der Zeit verändert? Welchen Einfluss hatten die Nachbarvölker und deren Religionen? Wann ist der Text entstanden? Welchen evolutionären Vorteil bot die Religion? Wer so denkt, nimmt den Text als eine Selbstausage des Volkes Israel in der damaligen Zeit. Die Entstehung des Universums wird der so denkende Mensch aber mit der modernen Physik erklären. Für ihn tritt also auch kein Widerspruch auf, weil er in der Bibel ja keine „alternative Physik“ sieht.
Liebe Grüße
vom Namenlosen
Hallo @Der_Namenlose,
sehr schön formuliert.
Ich denke darüber nach, was „Gott“ sein könnte. Zunächst mal ein Wort für das Unverstandene. Schicksalsschläge etwa werden als „gottgegeben“ hingenommen. Macht Sinn, wenn es keinen Menschen gibt, an dem man sich rächen möchte. Hat sich bei der Kirche (Hexenverbrennung u.a.) erst sehr spät durchgesetzt.
Vielleicht könnte man auch den Willen der Natur nach Ordnung „Gott” nennen. Wieso klumpt sich Staub angeblich zusammen und bildet Planeten / Monde? Und wieso funktioniert das bei den Saturnringen nicht? Aber da sind wir wieder beim Unverständnis, Gravitation ist (noch) nicht verstanden.
Im Garten beobachte ich das Keimen und Wachstum von Pflanzen sowie die Fortpflanzung der Tiere, sehe dahinter auch einen „Willen“. Menschen ist es (noch) nicht gelungen, sich selbst fortpflanzende Organismen oder Maschinen zu entwickeln. Manipulierte Krankheitskeime mal ausgenommen.
Mein erster Zweifel an der christlichen Religion war schon als Kind. Gott schuf Eva aus der Rippe des Mannes. Als Junge müsste ich also eine ungerade Zahl von Rippen haben. Das war nicht der Fall. So viele selbst nachprüfbare Aussagen gibt es ja nicht, warum sollte ich also all das andere „Dummzeug” glauben?
Gruß, Kurti
Nochmal: Es gibt sowohl christliche Gnostiker als auch christliche Agnostiker.
Du warst, wie ich auch, nicht dabei als sich die Menschen in Deutschland den Kopf durch Hitler verdrehen ließen. Tatsächlich gab es auch religiös motivierte Menschen, die glaubten, dieser sei der Erlöser. Das war eine Minderheit. Denn die Mehrheit glaubte nicht, dass dieser der biblisch erwähnte und erhoffte Messias sei, sondern waren nur froh, dass endlich einer kam, der „die Ordnung“ wieder herstellt, ihnen Arbeit und somit ein Auskommen gab, und nebenbei deren Gefühl, dass sie der edelsten Rasse angehören würden, stärkte. Es gab auch viele Menschen, die mit Herz und Hirn erkannten, dass dieser nichts zutun hatte mit der biblischen Verheißung. Jene durchschauten den Dummfang mit niederen Motiven. Als Gorbatschow in der UdSSR an die Macht kam, schieden sich an ihm ebenso die Geister. Aber hier bin ich persönlich absolut überzeugt, dass er ein guter Mensch ist, den der Himmel sandte. Viele Systemtreue der damaligen Zeit hingegen sehen in ihm gar einen Verbrecher. Denn deren Karrieren waren in Gefahr, ja und schlagartig beendet. Und so wird es sein mit jedem Heiligen, der wiederkehrt, die einen werden ihn erkennen, die anderen werden ihn hassen. Zuordnen freilich, wer ist der oder jener im religiös-spirituellen Hintergrund werden dies die wenigsten vermögen. Sondern es wird erkannt, er ist eine solche Gestalt und die einen werden ihn lieben, die anderen hassen.
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Zu Deinem Zweifel an Gott, möchte ich nur zu bedenken geben, dass jeder seine persönlichen Erfahrungen machen kann. Das wäre allerdings zunächst eine Frage der Methode.
Hallo @anon36066145,
du schreibst
Ich denke darüber nach, was „Gott“ sein könnte.
Vielleicht hilft es bei der Suche und dem Diskutieren, Motivation und Ziel deiner Suche glasklar herauszuarbeiten.
Denn einerseits schreibst du über Kosmologie:
Vielleicht könnte man auch den Willen der Natur nach Ordnung „Gott” nennen. Wieso klumpt sich Staub angeblich zusammen und bildet Planeten / Monde? Und wieso funktioniert das bei den Saturnringen nicht? Aber da sind wir wieder beim Unverständnis, Gravitation ist (noch) nicht verstanden.
Du schreibst hier im Stil und im Gedankengebäude der Physik. Der Physiker erklärt mit seinen Formeln und Theorien schon sehr viel, aber natürlich noch nicht alles. Für den Physiker bedeutet das aber nur, dass weitere physikalische Arbeit nötig ist, um das Bild zu vervollständigen. Er wird versuchen, größere Teleskope und größere Computer zu bekommen und noch mehr Mathematik betreiben. Hier eine Leseempfehlung, was alles schon bekannt ist:
In diesem Rahmen der Physik ist aber kein Platz für einen Gott. Man sollte meines Erachtens nicht versuchen, einerseits das physikalische Bild zu benutzen und andererseits die Lücken in diesem Bild durch göttliches Wirken zu erklären. Denn Stück für Stück werden die Lücken im Bild ja von den Wissenschaftlern aufgefüllt. Gott wäre also permanent auf dem Rückzug.
Vor langer Zeit gab es einmal die Vorstellung von einem Gott als „Weltenbeweger“, der die Planeten mit fester Hand durch das Weltall steuert und somit dafür sorgt, dass nach jeder Nacht wieder ein Tag und nach jedem Winter wieder ein Frühling kommt. Dieser Weg, Gott zu suchen, muss aber unbefriedigend bleiben. Denn alle diese Bewegungen werden ja Stück für Stück von den Physikern durch physikalische Gesetze erklärt.
Hier muss man sich meines Erachtens zwischen zwei Positionen entscheiden:
- Die Planeten bewegen sich gemäß den physikalischen Gesetzen. Gott (wenn er überhaupt existiert) greift nicht ein.
- Gott bewegt die Planeten. Dabei bewegt er sie genau so, wie sie sich auch nach den physikalischen Gesetzen bewegt hätten. Wer die Physik studiert, erforscht auf diesem Wege also den göttlichen Willen und beschreibt das göttliche Wirken.
Weiter schreibst du:
Mein erster Zweifel an der christlichen Religion war schon als Kind. Gott schuf Eva aus der Rippe des Mannes. Als Junge müsste ich also eine ungerade Zahl von Rippen haben. Das war nicht der Fall. So viele selbst nachprüfbare Aussagen gibt es ja nicht, warum sollte ich also all das andere „Dummzeug” glauben?
Hier versuchst du, mit naturwissenschaftlicher Denkweise die Religion zu ergründen. Das führt natürlich zu Widersprüchen. Das gleiche hatten wir neulich bei der Frage, wie ein Mensch den Schöpfungsbericht in der Genesis schreiben kann, wenn doch nach Selbstaussage des Textes kein Mensch dabei zugegen war.
Es ist meines Erachtens der falsche Ansatz, im biblischen Text mit wissenschaftlicher Logik zu arbeiten. Man sollte vielmehr entweder im Text bleiben und glauben oder über den Text wissenschaftlich nachdenken.
Der Glaubende glaubt, dass Gott existiert und Jesus Sohn Gottes war und von den Toten auferstanden ist usw. Der Glaubende kann diese Aussagen natürlich nicht wissenschaftlich beweisen. Aber das versucht er am besten auch gar nicht. Er muss das auch nicht tun, denn er glaubt ja daran.
Der Wissenschafter hingegen kann zum Beispiel der Frage nachgehen, welche Naturphänomene von den Menschen beobachtet wurden und wie diese für den damaligen Menschen unverständlichen Ereignisse religiös gedeutet wurden. Das führt auf Gedanken wie den folgenden:
Ein Stamm halbnomadischer Hirten zieht nach Ägypten, weil für ihre Herden nicht genug Weideland verfügbar ist und die Menschen Hunger leiden. In Ägypten werden sie versorgt, aber auch versklavt und ausgebeutet. Dann bricht im Mittelmeer ein Vulkan aus. Die Folgen dieser Klimakatastrophe ermöglichen den Nomaden die Flucht aus der militärisch überlegenen Hochzivilisation. Sie sehen in de Vulkan ein zeichen der Stärke ihres Gottes. Darum erzählen sie noch nach Jahrhunderten, wie ihr Gott sie bei Tag als Rauchsäule und bei Nacht als Feuersäule aus Ägypten geführt hat.
Bei einer solchen Betrachtungsweise sind logische Unstimmigkeiten im Text nicht mehr so problematisch. Man kann sie jetzt leichter erklären:
- Manches ist einfach die blumigen Ausschhmückung in der literarischen Tradition des alten Orients.
- Manches beruht auf Übersetzungsfehlern aus dem Hebräischen. Die ältesten Texte sind ja nur noch fragmentarisch erhalten und die hebräische Schrift ist nicht immer exakt. Außerdem ist die zeitgeschlichtliche Bedeutung mancher Worte unklar oder umstritten.
- Die Überlieferung hat sich im Laufe der Zeit verändert und wurde immer wieder an die aktuellen Gegebenheiten und Erfahrungen angepasst.
Insbesondere schreibst du:
warum sollte ich also all das andere „Dummzeug” glauben?
Hier ist mir wirklich nicht recht klar, in welche Richtung deine Frage zielt. Möchtest du verstehen, was andere Menschen glauben, warum andere Mensche glauben oder suchst du selber nach dem Glauben?
Diese drei Fragen werden jeweils völlig unterschiedlich zu beantworten sein.
Liebe Grüße
vom Namenlosen
Naja, dies (Weinberg: Die ersten drei Minuten) ist zwar ein klassiker, aber immerhin schon ein halbes Jahrhundert alt. Seitdem hat sich die physikalische Kosmologie überhaupt erst, und zwar rasant, weiterentwickelt. Insbesondere, was nicht die ersten drei Minuten, sondern die ersten Sekundenbruchteile betrifft. (Empfehlungen für Populärliteratur dazu gehören aber nicht in dieses Brett hier).
Was aber die intrinsische Logik von Schöpfungsmythen betrifft, kann ich z.B, → dies hier empfehlen.
Gruß
Metapher