Grundeinkommen + Mehrwertsteuer

Politik Inlandspolitik allgemein
#21

Hallo!

Solche Berechnungen gibts ja en masse, z.B. für das
Althaus-Modell der CDU, das zwar ein gestaffeltes
Grundeinkommen vorsieht, und stattdessen weniger an der
Steuerschraube dreht als ich oben (was de facto aber auf das
gleiche rauskommt)
http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2006/…

Das ist ja auch kein bedingungsloses Grundeinkommen. Äpfel und
Bananen und so.

Ich zitiere:
Dieses bedingungslose Grundeinkommen in Höhe von 800 Euro würden alle Bundesbürger erhalten, die insgesamt weniger als 1.600 Euro monatlich verdienen. Beschäftigte mit höherem Verdienst sollen 400 Euro, Kinder pro Kopf 500 Euro bekommen.

Auf der Basis ist jede Diskussion sinnlos.

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#22

Dieses bedingungslose Grundeinkommen in Höhe von 800
Euro würden alle Bundesbürger erhalten, die insgesamt weniger
als 1.600 Euro monatlich verdienen. Beschäftigte mit höherem
Verdienst sollen 400 Euro, Kinder pro Kopf 500 Euro
bekommen.

Dieses bedingungslose Grundeinkommen ist also an die Höhe des Einkommens gekoppelt und damit nicht bedingungslos.

Auf der Basis ist jede Diskussion sinnlos.

Dann lassen wir es.

Ralph

#23

Dieses bedingungslose Grundeinkommen in Höhe von 800
Euro würden alle Bundesbürger erhalten, die insgesamt weniger
als 1.600 Euro monatlich verdienen. Beschäftigte mit höherem
Verdienst sollen 400 Euro, Kinder pro Kopf 500 Euro
bekommen.

Dieses bedingungslose Grundeinkommen ist also an die Höhe des
Einkommens gekoppelt und damit nicht bedingungslos.

Das ist jetzt aber schon sehr deine Privatdefinition des Begriffs :wink:

Auf der Basis ist jede Diskussion sinnlos.

Dann lassen wir es.

Ok

Gruß
C.

#24

Hallo Rainer,

Daß kleine Einkommen zu 100% für den Lebensunterhalt benötigt
werden, sehr große Einkommen nur zu einem sehr kleinen Teil,
daß sehr große Einkommen die Möglichkeit bieten, sich der
Steuer durch Konsum im Ausland zu entziehen, wird nicht
berücksichtigt.

Daß zwangsläufig die Steuerbelastung für große Einkommen sinkt
und dann entweder auch das Steueraufkommen dramatisch oder
durch eine Umschichtung die Belastung der kleinen Einkommen
steigt, wird gar nicht erst betrachtet.

ich stimme Dir vollständig zu, eine Verbrauchsteuer würde dem Ziel eines Grundeinkommens, nämlich mehr soziale Gerechtigkeit, nicht entsprechen.

Ich hatte erwartet, daß soziale Gerechtigkeit wenigstens
behauptet wird, aber die interessiert offensichtlich gar
nicht.

Wahrscheinlich nicht ganz bis zu Ende durchgedacht. Bisher haben sich ja auch nur sehr wenige mit dem Thema befasst, ein grundsätzliches Problem bei solch alternativen Modellen.

Was würdest Du von der Idee halten, die Gewinnsteuer der Arbeit_geber_ entsprechend zu erhöhen? Ich komme auf den Gedanken, weil die Unternehmen ja durch das Grundeinkommen erheblich weniger Auslagen in Form von Lohnkosten hätten.

Vielleicht liesse es sich auch mit einer Art Steuer für Luxusgüter kombinieren.

Gruss, Mirea

#25

Hallo

Das würde nicht funktionieren, so nett es gedacht ist, da der Steuersatz dann in der Gegend von 40% liegen müste …

Dieser dm-Chef, der ja sehr für ein bedingungsloses Grundeinkommen eintritt, hat erklärt, dass in den Waren ja erheblich viel mehr Steuern enhalten sind als nur die MWSt. Alle Steuern, die der Betrieb zahlen muss, werden ja irgendwie auf die Waren aufgeschlagen.

Meiner Meinung nach würde mit Grundeinkommen sowieso viele Waren viel billiger werden, einfach weil die Löhne natürlich wesentlich geringer ausfallen könnten, da man ja nicht mehr davon leben können muss, und weil die Lohnsteuer entfällt. Alle Arbeitnehmer wären ja bezüglich ihrer Arbeit sozusagen so gestellt wie heute schwarzarbeitende Alg-2-Empfänger (wären nur eben nicht kriminell und hätten keine weitere Verpflichtungen).

Und wenn die Waren viel billiger werden, dann machen 40 % davon natürlich auch nicht mehr so viel aus.

Das hätte dann imho auch zur Folge, dass wir in den Fertigungsarbeiten mit Fernost konkurrieren könnten.

Noch besser als Grundeinkommen würde mir die Vorstellung gefallen, wenn jeder so ein Stück Land bekäme, auf dem er zumindestens die Möglichkeit hätte, seine benötigten Nahrungsmittel anzubauen. Das ist doch sowas wie ein Grundrecht, eigentlich. Und Geld verdienen wäre halt zusätzlich, obendrauf. - Aber dafür haben wir natürlich zu wenig Platz.

Ich würde auf jeden Fall den Verbrauch von Rohstoffen, das Fällen von Bäumen und das emittieren von unerwünschten Gasen, Partikeln und Flüssigkeiten sehr hoch besteuern. Es ist doch wirklich lächerlich, dass es wesentlich billiger ist, immer neue Maschinen zu kaufen, ständig laufen zu lassen und alles immer sofort wegzuwerfen, als mal ein paar Leute zu beschäftigen.

Ob meine Vorstellungen funktionieren würden, weiß ich nicht, aber ich wüsste mal gerne, wer das evtl. berechnen könnte, ob das geht. Kann das ein normaler Wirtschaftwissenschaftsprofessor?

Viele Grüße

#26

Sorry, aber sowas wäre extrem ungerecht.
Zum einen zahlt ja der,der doppelt so viel verdient,
mehr als doppelt soviele Steuern (solange er noch in der
Progressionszone ist).
Zum anderen : Wie willst du die Konsumsteuer staffeln?
Der eine „Millionär“ kauft sich z.b. einen Funkmessplatz für
500k€, bestehend aus vielen Einzelgeräten. Die sich einzeln auch
nicht-Millionäre kaufen.
Der andere kauft sich 2 Porsche.
Soll man nun auf den Porsche mehr steuern erheben, weil ihn mehr
Vielverdiener kaufen? Damit bestraft man die, die jahrelang auf so
ein Auto sparen (und davon gibt es einige …). Oder soll man
sagen : 10 Messgeräte kosten mehr als 10*1 Messgerät?
Das Problem an so einer Luxussteuer wäre :
Es gibt „normal reiche Leute“ (sagen wir zw. 200-400k€ , da gibt es
genug), die völlig unterschiedliche Konsummuster haben.
Der eine kauft ein extrem teures Auto oder ein extrem teures
Haus oder ein extrem teures Boot oder oder.
Der andere kauft sich ein teures Auto, ein teures Haus und ein
teures Boot. In der Summe haben sie beide dasselbe ausgegeben.
Wenn du aber nun teure Sachen prozentual höher besteuerst so hat
der erste mehr Steuern gezahlt als der zweite.
Also du sagst z.b. ein Auto für eine Million Euro ist so übertrieben,
da packen wir 50% drauf. Ein Haus für eine Million ist ziemlich
teuer, da mal 15% . Ein Boot für eine Million ? Wer braucht sowas?
50%.
Aber ein Auto für 100k€ ? Standardmodell von 4 großen deutschen Autoherstellern, sagen wir 20 %. Ein Haus für 600k€? Haben einige.
10%. Ein Boot für 300k€ ? Naja, ist ne einfache Segeljacht, 20%.
So in der Art und noch weiter …

Und zu deinem „Man muss z.b. auch ein Haus besteuern“.
Dumm, wenn man ein teures Haus erbt, sich zwar den Unterhalt leisten
kann aber niemals eine Steuer drauf.

#27

Eine Sache noch:
Da Geld in nennenswerten Mengen ich würde sagen von
98% der Bevölkerung zum Konsum (kurz bzw mittelfristig)
eingesetzt wird:
Angenommen ich gehe von mir aus : 220 Euro Einkommen/Monat als
studentische Hilfskraft, ich will mir eine Kamera kaufen.
Sie kostet 1000 Euro. Also muss ich von meinem Bruttolohn
1000 Euro für die Cam zahlen.
Der „Reiche“ mit 20k€ Einkommen/Monat zahlt für die gleiche
Cam wohl ca. 1300 Euro von seinem Bruttolohn.
Wenn du nun sagst: Eine Kamera für 1000 Euro, sowas kaufen sich nur
Reiche, da schlagen wir 30% Luxussteuer drauf, dann zahlt der Reiche
von seinem Brutto(in dem Fall netto …) wieder 1300 Euro,
ich als Student jedoch auch.
Wie willst du dieses Problem lösen ?
Ich finde das Aktuelle System da ganz fair.

#28

Hi,

  1. ich kann deinem Beispiel nicht folgen.
  2. Fair finde ich das jetzige System überhaupt nicht.

Ich frage mich auch wieso es eine Luxussteuer geben soll? Löst das unsere Probleme?

Wenn wir keine Einkommenssteuer hätten sondern nur eine Konsumsteuer das wäre es eine gerechte Steuer.

  1. Alle bezahlen sie weil alle konsumieren
  2. Es wären nirgends versteckte Steuern mehr.
  3. Sie wäre nicht abhängig davon ob jemand einer Beschäftigung nachgeht oder nicht.

Und wenn du mit 1000€ Grundeinkommen eine Kamera wolltest (für 1000€) dann könntest du dir etwas dazuverdienen und sie dir kaufen oder aber sparen bist du die 1000€ übrig hättest. Oder jedoch du kaufst eine günstigere Kamera.

Kekspod
http://Keks-world.blogspot.com/video Der Film zum Grundeinkommen

#29

Das Grundsystem in Deutschland ist quasi Solidarität.
Das dies unter Umständen ungerecht ist, ist auch klar.
Der, der viel hat, zahlt auch viel. Und zwar nicht linear, sondern
eben superlinear. Eine Konsumbesteuerung muss demnach auch irgendwie
superlinear sein, sonst geht dem Staat ne Menge Kohle flöten.
Nur wie machen? Daher mein Beispiel mit der Cam als „Luxusware“.

Übrigens, ein Grundeinkommen ist für Unternehmen quasi der
Freibrief zur Ausbeutung. Was solls denn, zahlen wir 2 Euro
Stundenlohn, von 1160 Euro im Monat kann man ja leben …
Gruss

#30

Hallo Mirea,

Wahrscheinlich nicht ganz bis zu Ende durchgedacht. Bisher
haben sich ja auch nur sehr wenige mit dem Thema befasst, ein
grundsätzliches Problem bei solch alternativen Modellen.

ich habe in den 90ern schon davon gehört. So neu ist das nicht mehr.

Was würdest Du von der Idee halten, die Gewinnsteuer der
Arbeit_geber_ entsprechend zu erhöhen? Ich komme auf den
Gedanken, weil die Unternehmen ja durch das Grundeinkommen
erheblich weniger Auslagen in Form von Lohnkosten hätten.

Auf dem Weltmarkt müssen wir mit dem Ideal der Liberalen leben, einer ungezügelten Marktwirtschaft. Die Steuer von der Einkommensteuer auf Unternehmenssteuern umzubauen würde Standortnachteile bedeuten, Investoren abschrecken und der exportorientierten Wirtschaft schaden.

Eine soziale Marktwirtschaft ist nur im Inland durchsetzbar, auf den Weltmarkt hat Niemand Einfluss.

Vielleicht liesse es sich auch mit einer Art Steuer für
Luxusgüter kombinieren.

Mit einer anderen Bezeichnung haben wir die doch schon. Für Waren des täglichen Bedarfs soll der niedrigere Steuersatz der USt gelten. Die ‚normale‘ USt ist praktisch eine ‚Luxussteuer‘.

Gruß Rainer

#31

Hi Rene,

ein Modell könnte doch folgendes sein:

Grundeinkommen für jeden der dann konsumieren wird und somit die Konsumsteuer trägt.

Einkommenssteuer abschaffen.

Begründung:
Um das Grundeinkommen finanzierbar zu halten braucht man eine feste Steuer die jeden betrifft, damit das Geld für das grundeinkommen gesichert ist. (Grundeinkommen = Freibetrag aus der Konsumsteuer)

Wenn wir mal davon ausgehen das nur 41% Einkommen haben (die anderen haben ein Transfereinkommen) dann bezahlen ja nur 41% diese Steuer.
Aber alle konsumieren und leisten die MWSt. Letztendlich wäre es nur eine andere Verteilung der Steuer.

Zumal man ja auch sagen muß, das die Einkommenssteuer irgendwie eine Mogelpackung ist. Sprich: Die Menschen, die kein Einkommen haben bezahlen es folglich auch nicht. Jede Ware die du kaufst, ist mit der zuzahlenden Einkommenssteuer behaftet. Nur -> Du weißt es nicht. Ausserdem wird die Einkommenssteuer über die Landesgrenze hinaus bewegt. Kaufst du ein Artikel aus China ist dort auch die Steuer drauf. Und das ist nicht nur unsere sondern auch die von China.

Die Einkommenssteuer bremst auch den Fluß… Man möchte kein Personla einstellen da die ja nicht nur Löhne bekommen sondern weil auch Steuern gezahlt werden müssen.

Stellen wir uns doch mal vor, ein Unternehmen muß die Steuer nicht bezahlen. Sondern der Konsument der ein Produkt oder eine Dienstleistung haben möchte. Und das sind wir alle. Ohne Ausnahme.

Volkswirt und Wirtschaftswissenschaftler teilen uns schon länger mit das die Finanzierung nicht die Hürde ist. Denn es ist nur eine Umverteilung. Die Hürde ist eher die Akzeptanz. Und da sehe ich eher das Problem.

Kekspod
http://keks-world.blogspot.com/2009/10/das-grundeink…

#32

Hallo Rainer,

ich habe in den 90ern schon davon gehört. So neu ist das nicht
mehr.

das heisst nicht, dass sich viele Ökonomen damit auseinandergesetzt und das Modell ausgearbeitet hätten. Dass der Zinseszins-Effekt unweigerlich zu Megablasen und damit zum Systemkollaps führen muss, ist auch schon seit Silvio Gesell bekannt.

Auf dem Weltmarkt müssen wir mit dem Ideal der Liberalen
leben, einer ungezügelten Marktwirtschaft. Die Steuer von der
Einkommensteuer auf Unternehmenssteuern umzubauen würde
Standortnachteile bedeuten, Investoren abschrecken und der
exportorientierten Wirtschaft schaden.

Wohl war. In Zukunft werden die Lösungen wahrscheinlich nur auf globaler Ebene zu suchen sein. In einer globalisierten Welt wirklich nicht anders denkbar.

Gruss, Mirea

#33

Hallo!

Was mit einem bedingungslosen Grundeinkommen nicht mehr
gebraucht wird ist HartzIV, ein Steuergrundfreibetrag in der
ESt und Kindergeld/Kinderfreibetrag.

Ein BaföG wäre dann auch überflüssig. Eigentlich könnte man fast jede staatliche Förderung/Unterstützung danach abschaffen. Es gibt heute x Töpfe, aus denen mit großem Verwaltungsaufwand verschiedene Leute unterschiedliche Mittel bekommen. Man könnte fast sagen: Irgendwas kriegt jeder am Ende. :smile:

Das bedingungslose Grundeinkommen wäre das Pfund, mit dem jeder nach seinen Vorstellungen wuchern könnte: Wer eine Familie gründen will, dem hilft es eine familie zu gründen. Wer studieren will, dem hilft es zu studieren. Wer Künstler sein will, kann sich der Kunst widmen, ohne erst einen Antrag auf ein Kunstförderstipendium oder was auch immer stellen zu müssen.

Gruß,
Max

Die Abschaffung der Einkommensteuer aber würde die Schere
zwischen niedrigen und hohen Einkommen noch weiter öffnen.

Gruß Rainer

#34

Hallo!

Dieses bedingungslose Grundeinkommen in Höhe von 800
Euro würden alle Bundesbürger erhalten, die insgesamt weniger
als 1.600 Euro monatlich verdienen.

Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich selbst. Ein bedingungslosews Grundeinkommen funktioniert mE nur dann, wenn es wirklich an KEINE Bedingung geknüpft ist. Das bedinmgungslose Grundeinkommen soll ja nicht nur die Existenz sichern sondern tritt mW nach den Vorstellungen von Werner ja auch an die Stelle der meisten staatlichen Förderungen. Wer aber z.B. das Grundeinkommen nützen möchte, um seine Selbständigkeit aufzubauen (anstelle des bisherigen Existenzgründungszuschusses), wird an der „Durststrecke“ von 1600 (wegfall rdes Grundeinkommens) bis 2400 (vollstäbndig kompensiert) ziemlich zu knappern zu haben.

Gruß,
Max

#35

Hallo!

Das ist jetzt aber schon sehr deine Privatdefinition des
Begriffs :wink:

Bein, eigentlich nicht. „Das bedingungslose Grundeinkommen unterscheidet sich von einer staatlich organisierten Grundsicherung, die nur gezahlt wird, wenn kein anderes ausreichendes Einkommen zur Verfügung steht, und die mit einer Bedürftigkeitsprüfung verbunden ist.“ (Wikipedia)

Genau so wird z.B. auch das bedingungslose Grunbdeinkommen von Götz Werner und anderen Verfechtern verstanden. Wenn Althaus eine bedingte Grundsicherung „Bedingungsloses Grundeinkommen“ nennt, ist das mE Etikettenschwindel.

Gruß,
Max

#36

Hallo!

Auf der Basis ist jede Diskussion sinnlos.

Vor allem, da in der Wikipedia das Althaus Modell ganz anders beschrieben wird als in dem Link auf den taz-Text:

http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarisches_B%C3%BCrg…

So, wie in der Wikipedia breschrieben, ist es tastsächlich ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Gruß,
Max

#37

Hallo,

Aber alle konsumieren und leisten die MWSt. Letztendlich wäre
es nur eine andere Verteilung der Steuer.

Das ist mir alles klar…

…sondern auch die von China.

Ob China das Mehrwertsteuer oder Einkommensteuer oder sonstwie nennt, kann uns egal sein. Du meinst ja selbst, daß es nur eine Umverteilung ist.

Die Einkommenssteuer bremst auch den Fluß… Man möchte kein
Personla einstellen da die ja nicht nur Löhne bekommen sondern
weil auch Steuern gezahlt werden müssen.

So lange die Arbeitgeber die Sozialabgaben (da soll es Betriebe mit 10 Mitarbeitern geben, die bei 10 verschiedenen Krankenkassen versichert sind) abführen müssen, ist das das geringste Problem in der Lohnbuchhaltung (das ist immer nur ein Finanzamt).

Stellen wir uns doch mal vor, ein Unternehmen muß die Steuer
nicht bezahlen. Sondern der Konsument der ein Produkt oder
eine Dienstleistung haben möchte. Und das sind wir alle. Ohne
Ausnahme.

Hä? Du willst also, daß die Leute das selbst ans Finanzamt überweisen? Na dann viel Erfolg. Es ist schon schwierig genug zu kontrollieren, ob die Unternehmen die Steuer korrekt abführen (und das als Unternehmer korrekt zu machen - da gibt es viele, deren Selbstständigkeit daran gescheitert ist, weil guter Rat auch da teuer ist). Oder auf gut deutsch - die Arbeit, die man den Unternehmen bei der Lohnsteuer spart, macht man ihnen bei der Umsatzsteuer, sofern es keinen einheitlichen Satz auf alles gibt. Denk auch mal an die Einpersonenfirma, in der der Eigentümer alles selbst macht und nicht nur an Unternehmen, die eine große Buchhaltung mit Fachleuten unterhalten.

Die Hürde ist eher die Akzeptanz.
Und da sehe ich eher das Problem.

So lange ich kein Konzept vorgelegt bekomme, das auch praktikabel ist, habe ich da wirklich ein Akzeptanzproblem. Theoretisch mag es alles schön sein (da liegen wir vermutlich nicht weit auseinander), aber in Deutschland wird das schönste Modell (leider) schnell 1000e Ausnahmen gebähren, die dann wieder überwacht werden müssen.

Cu Rene

#38

Hallo!

noch schnell eine Antwort:

Sorry, aber sowas wäre extrem ungerecht.

Steuerpolitik ist nie in diesem übergreifenden Sinne „gerecht“.
Warum ist es „gerecht“, wenn bei der Erschaftssteuer die Tochter in Steuerklasse I fällt, die Nichte in II, usw.

Solches Fragen führt zu nichts.

Also du sagst z.b. ein Auto für eine Million Euro ist so
übertrieben,
da packen wir 50% drauf. Ein Haus für eine Million ist
ziemlich
teuer, da mal 15% . Ein Boot für eine Million ? Wer braucht
sowas?
50%.
Aber ein Auto für 100k€ ? Standardmodell von 4 großen
deutschen Autoherstellern, sagen wir 20 %. Ein Haus für 600k€?
Haben einige.
10%. Ein Boot für 300k€ ? Naja, ist ne einfache Segeljacht,
20%.
So in der Art und noch weiter …

Nur zur Klarstellung: Nicht ICH sage dass, sondern es ist der Wille des Souveräns, der auch alles andere in steuer-, wirtschafts- und sonstigen politischen Dingen sagt.
Es ist doch jetzt nicht anders, dass beispielsweise bei Leistungsempfängern der Staat die Wohnungsmiete finanziert, die Bootsmiete nicht, hmm?

Und zu deinem „Man muss z.b. auch ein Haus besteuern“.
Dumm, wenn man ein teures Haus erbt, sich zwar den Unterhalt
leisten
kann aber niemals eine Steuer drauf.

Na, und?
Das ist doch die gängige Situation schon bei der Erbschaftssteuer.

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#39

Hallo!

Dieses bedingungslose Grundeinkommen in Höhe von 800
Euro würden alle Bundesbürger erhalten, die insgesamt weniger
als 1.600 Euro monatlich verdienen.

Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich selbst. Ein
bedingungslosews Grundeinkommen funktioniert mE nur dann, wenn
es wirklich an KEINE Bedingung geknüpft ist.

Der Widerspruch in sich entsteht nur, weil du den Satz unmittelbar danach weggelassen hast :wink:

Vollständig heißt es:
Dieses bedingungslose Grundeinkommen in Höhe von 800 Euro würden alle Bundesbürger erhalten, die insgesamt weniger als 1.600 Euro monatlich verdienen. Beschäftigte mit höherem Verdienst sollen 400 Euro, Kinder pro Kopf 500 Euro bekommen.

–> Ergo: Alle erhalten bedingungslos Einkommen, nämlich 400. Die Sondergruppe der Kinder zusätzliche 100, die Sondergruppe der Nicht- oder Geringverdiener zusätzliche 400.

Damit will ich freilich nichts über das Althaus-Modell gesagt haben, außer dass es durchaus in die Rubrik „Bedingungsloses Grundeinkommen“ zu ordnen ist. Vielleicht könnte man es begrifflich auch als eine „Übergangsform“ verstehen, wobei es m.E. viel näher am BGE steht, da die Bedürftigkeitsprüfung auf ein ‚1600‘ minimiert ist.

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