Gutenberg ist fertig, wer kommt jetzt?

Politik Inlandspolitik allgemein
#11

Hallo Reinhard,

jemandem Titelsucht vorzuwerfen, der schon als Freiherr
geboren wurde, ist absolut irre. Er hat ja auch nie mit seinem
Doktortitel angegeben, ich wusste garnicht, dass er einen hat
(im Gegensatz etwa zu Strauss, der seine Gegenüber erstmal
fragte „Haben Sie überhaupt Abitur?“).

ich wusste auch nicht, daß er einen Dr. hat, aber igrendwer muss ihm wohl eingeredet haben, daß er einen braucht.

Zweifellos kratzt das am Ruf, aber wenn alle Doktorarbeiten
so überprüft würden, würde sich die Anzahl der Doctores stark
verringern. …

Jede Dissertation wird sicher nicht so durchleuchtet, aber jede eines Ministers ganz sicher von der Opposition. Wenn man in der Politik nach oben möchte, muss man wissen, daß da gegraben wird. Das gehört schlicht dazu.

Ich kann mir keinen Reim darauf machen, aber es ist mir auch nicht so sehr wichtig. Wenn da wirklich ein Betrug aufgedeckt wurde, werden wir den Beweis dafür nie sehen. Mehr als Spekulation und ein ungutes Gefühl wird es nicht geben.

Ich bin kein Fan von KT. Ich kann auch die Sonderstellung, die der Adel immer noch genießt nicht nachvollziehen. Ein Adelstitel ist ja nicht mehr, als ein geerbter Familienname, auch wenn er aus mehreren Teilen bestehen kann. Einen Dr. Titel achte ich aber sehr, weil ich aus dem täglichen Leben, Leute kenne, die einen tragen. Da neige ich dann doch zum Verallgemeinern.

Deshalb kann ich Deinen Satz:

‚jemandem Titelsucht vorzuwerfen, der schon als Freiherr geboren wurde‘

Nicht ganz verstehen. Für seinen Namen kann er nichts, für den Reichtum seiner Eltern auch nicht. Das erhebt ihn nicht über andere.

Hinter einem Dr. steht für mein Vertsändnis eine überdurchschnittliche Leistung, das ist etwas anderes.

Für Dich scheint ein Titel ein Titel zu sein. Ob Adelstitel oder akademischer Titel ist da nicht ganz so wichtig. Ich habe auch den Eindruck, daß Du damit nicht allein bist. Verstehen kann ich es aber nicht.

Gruß Rainer

#12

Hallo,

jemandem Titelsucht vorzuwerfen, der schon als Freiherr
geboren wurde, ist absolut irre.

Warum? Je mehr, desto besser. Und es gibt ja auch einen „Qualitätsunterschied“ zwischen Dr. und Freiherr…

(im Gegensatz etwa zu Strauss, der seine Gegenüber erstmal
fragte „Haben Sie überhaupt Abitur?“).

Also wenn du schon so einen ins Spiel bringst, dann möcht ich hinzufügen, jemand wie Strauss konnte sich die Frage nach Abi oder nicht aber auch leisten:smile: Der hatte damals das nach Jahren bayernweit beste Abi abgelegt und so wie man ihn kennt, vermutlich nicht durch Abschreiben. :smile:

Und nein, ich bin kein ehemaliger Fan des o. g. Großkriminellen.

Man kann immer noch Doktortitel schlicht kaufen,
was GBerg sicher nicht getan hat.

Warum sooo sicher? Möglich ist alles.

Gruß,
C.

#13

Gutenberg kann sich alles erlauben, da ist so ein
Abschreiben, was ja sowieso jeder mal in der Schule gemacht
hat, nicht schlimm, oder?

Was heisst nicht so schlimm, es ist systemrelevant, wie das heute so schön heisst: da ich im Studium schon berufstätig war, bin ich einfach nicht dazugekommen, in einem Seminar das Übliche abzuschreiben (war seit Jahren bewährt), sondern habe zu Hause eine eigene Lösung entwickelt - das hat mir nur massive Probleme gebracht, obwohl meine Ableitungen nachweislich korrekt waren, nur eben anders. Mit Not und nach mehrstündiger Diskussion habe ich meinen Seminarschein bekommen unter der Auflage, meine Version niemandem weiterzugeben „um den Betrieb nicht zu stören“. Im Klartext: Abschreiben wurde verlangt, damit die Korrektur keine Arbeit macht.

Würde Einstein seine Relativitätstheorie neu einführen, bekäme er keinen Doktor dafür, wohl aber für blosse Zitate der eingeführten Physik.

Über die verlogene Forderung nach einer eigenständigen wissenschaftlichen Arbeit kann ich nur lachen.

Gruss Reinhard

#14

Hallo Rainer,

Jede Dissertation wird sicher nicht so durchleuchtet, aber
jede eines Ministers ganz sicher von der Opposition. Wenn man
in der Politik nach oben möchte, muss man wissen, daß da
gegraben wird.

aus dem Grund ist mir auch unbegreiflich, wieso (angeblich) eine Ausarbeitung eines Bundestagsmitarbeiters in weiten Teilen übernommen wurde. Daß der Verfasser selber mal nachschaut, was der Minister zu einem ählichen Thema so schreibt, war doch absehbar.

Absicht kann ich daher auch weiterhin nicht erkennen. Die Vorwürfe, die ganze Arbeit sei von einem Dritten verfaßt worden, finde ich weiterhin sehr unterhaltsam. So eine fremdverfaßte Arbeit kostet einige zigtausend Euro. Wenn man die zahlt, wird man sich kaum mit der Lieferung nach sieben Jahren zufriedengeben.

Hinter einem Dr. steht für mein Vertsändnis eine
überdurchschnittliche Leistung, das ist etwas anderes.

Da muß man fein aufpassen. Es gibt Arbeiten, die tatsächlich sensationelle Ergebnisse bringen (und somit eine echte wissenschaftliche Leistung darstellen) und es gibt als anderes Extrem vergleichende Arbeiten, bei denen sich der Erkenntnisgewinn darauf beschränkt, daß der Autor Unterschiede zwischen früheren Publikationen herausarbeitet.

Auch sagt der Dr. nicht zwangsläufig etwas darüber aus, daß dessen Träger in einem Fachbereich besonders kompetent ist. Je nachdem, wie die Prüfungsordnung der jeweiligen Universität gestrick ist, kann auch ein totaler Fachidiot einen Doktortitel tragen, der am Ende der Promotion nur noch auf sein Spezialgebiet fixiert ist und alles andere drumherum vergessen hat.

Insofern leite ich aus einem Doktortitel erst einmal nur ab, daß derjenige das Recht hat, mit dem Zusatz zum Namen auch angesprochen zu werden.

Gruß
Christian

#15

Hallo,

Wenn da wirklich ein Betrug aufgedeckt
wurde, werden wir den Beweis dafür nie sehen. Mehr als
Spekulation und ein ungutes Gefühl wird es nicht geben.

warum nicht? Wer nicht gerade Analphabet ist, kann doch leicht überprüfen, ob ohne Quellenangabe abgeschrieben wurde oder nicht. Und die rechtliche Bewertung dürfte doch dann für einen Juristen auch kein Problem mehr sein.

Gruß
Pontius

#16

Asiatische Musterschüler

Gutenberg kann sich alles erlauben, da ist so ein
Abschreiben, was ja sowieso jeder mal in der Schule gemacht
hat, nicht schlimm, oder?

Was heisst nicht so schlimm, es ist systemrelevant, wie das
heute so schön heisst: da ich im Studium schon berufstätig
war, bin ich einfach nicht dazugekommen, in einem Seminar das
Übliche abzuschreiben (war seit Jahren bewährt), sondern habe
zu Hause eine eigene Lösung entwickelt - das hat mir nur
massive Probleme gebracht, obwohl meine Ableitungen
nachweislich korrekt waren, nur eben anders. Mit Not und nach
mehrstündiger Diskussion habe ich meinen Seminarschein
bekommen unter der Auflage, meine Version niemandem
weiterzugeben „um den Betrieb nicht zu stören“. Im Klartext:
Abschreiben wurde verlangt, damit die Korrektur keine Arbeit
macht.

Würde Einstein seine Relativitätstheorie neu einführen,
bekäme er keinen Doktor dafür, wohl aber für blosse Zitate der
eingeführten Physik.

Über die verlogene Forderung nach einer eigenständigen
wissenschaftlichen Arbeit kann ich nur lachen.

Ein Prof ließ mal nachverfolgen, wie sich durch Abschreiben ein Fehler immer mehr „entwickelt“ hat. Interessant, wie an Hand von zunehmenden Abschreibefehlern die Abschreiberouten nachgezeichnet werden konnten.

Irgendwie überhaupt kein Wunder, dass Chinesen immer mehr als Musterschüler gelten :smile:

Gruss Marco

#17

Hallo

Absicht kann ich daher auch weiterhin nicht erkennen.

„Absicht“ könnte man noch ernstnehmen bzw. respektieren.
„Versehen“ entspräche Dummheit und demonstriert Inkompetenz
und/oder Ignoranz.

Der Lügner weiß mehr über die Wahrheit als der Naíve.

Unser Gutti ist nicht mehr ernstzunehmen, auch Du
wirst das irgendwann einmal merken (aber möglicherweise
nicht zugeben, was man dann wieder „respektieren“ könnte :wink:

Grüße

CMБ

#18

Hallo Chistian,

aus dem Grund ist mir auch unbegreiflich, wieso (angeblich)
eine Ausarbeitung eines Bundestagsmitarbeiters in weiten
Teilen übernommen wurde. Daß der Verfasser selber mal
nachschaut, was der Minister zu einem ählichen Thema so
schreibt, war doch absehbar.

ich versteh’s auch nicht. So blöd kann eigentlich Niemand sein und doch sind die Kopien unübersehbar. Teilweise mit leichten, unwesentlichen Veränderungen, was die Sache noch unverständlicher macht. An einem regulären Zitat hätte man doch nichts verändert, oder sehe ich das falsch?

Absicht kann ich daher auch weiterhin nicht erkennen. Die
Vorwürfe, die ganze Arbeit sei von einem Dritten verfaßt
worden, finde ich weiterhin sehr unterhaltsam. So eine
fremdverfaßte Arbeit kostet einige zigtausend Euro. Wenn man
die zahlt, wird man sich kaum mit der Lieferung nach sieben
Jahren zufriedengeben.

Ja, es ist mysteriös. Ich habe keine Erklärung, suche aber auch nicht wirklich eine. Das geht CSU-Wähler etwas an, ich wohne nicht in Bayern.

Hinter einem Dr. steht für mein Vertsändnis eine
überdurchschnittliche Leistung, das ist etwas anderes.

Da muß man fein aufpassen. Es gibt Arbeiten, die tatsächlich
sensationelle Ergebnisse bringen (und somit eine echte
wissenschaftliche Leistung darstellen) und es gibt als anderes
Extrem vergleichende Arbeiten, bei denen sich der
Erkenntnisgewinn darauf beschränkt, daß der Autor Unterschiede
zwischen früheren Publikationen herausarbeitet.

Auch sagt der Dr. nicht zwangsläufig etwas darüber aus, daß
dessen Träger in einem Fachbereich besonders kompetent ist. Je
nachdem, wie die Prüfungsordnung der jeweiligen Universität
gestrick ist, kann auch ein totaler Fachidiot einen
Doktortitel tragen, der am Ende der Promotion nur noch auf
sein Spezialgebiet fixiert ist und alles andere drumherum
vergessen hat.

Insofern leite ich aus einem Doktortitel erst einmal nur ab,
daß derjenige das Recht hat, mit dem Zusatz zum Namen auch
angesprochen zu werden.

OK, Du hast da den größeren Überblick.
Für mich hat ein ‚Dr.‘ trotzdem immer noch einen gewissen Wert, ein Adelstitel nicht. Ich hatte den Eindruck, daß von manchen leuten der Adelstitel sogar höher bewertet wird, als ein akademischer Grad (Muss ja kein Dr. sein, ein Diplom reicht auch.) und das kann ich absolut nicht verstehen. Für das Studium muss man etwas tun, der Adelstitel ist nur Name.

Gruß Rainer

#19

Hallo,

warum nicht? Wer nicht gerade Analphabet ist, kann doch
leicht überprüfen, ob ohne Quellenangabe abgeschrieben wurde
oder nicht. Und die rechtliche Bewertung dürfte doch dann für
einen Juristen auch kein Problem mehr sein.

weil es schlicht unmöglich sein wird nachzuweisen, daß nicht vergessen wurde, die bewussten Zitate kenntlich zu machen.

Entweder ist das eine Täuschung oder schlechte Arbeit. Was davon wird nicht zu beweisen sein.
Was auf keinen Fall haltbar ist, ist die Bewertung, nachdem massive Fehler eingeräumt wurden. Eine Täuschungsabsich nachzuweisen wird schwer, wenn auch schlichte ‚Schlamperei‘ als erklärung in Frage kommt.

Gruß Rainer

#20

Hallo Rainer,

weil es schlicht unmöglich sein wird nachzuweisen, daß nicht
vergessen wurde, die bewussten Zitate kenntlich zu machen.

Das ist so, als wenn ein Dieb behauptet, daß er die
goldene Uhr nicht gestohlen hat sondern daß sie beim
Vorbeigehen versehentlich in seine Tasche gefallen ist.
Und darum könne man ihm einen Diebstahl niemals sicher
nachweisen.

Entweder ist das eine Täuschung oder schlechte Arbeit. Was
davon wird nicht zu beweisen sein.

Eine schlechte Arbeit übernimmt Zitate ohne sie
zu kennzeichnen wörtlich. Man hat aus Schlamperei
schlicht vergessen, das zu tun. Den Überblick verloren.
Eine Täuschung liegt vor, wenn die wörtlich übernommenen
Zitate so verändert werden, daß sie sich in den Stil des
Autors einfügen (sollen).

Wenn bei uns jemand auch nur eine Diplomarbeit auf
diese Weise verfertig hätte, hätte dies ernste Kon-
sequenzen und die wissenschaftliche Laufbahn des
Kandidaten wäre beendet.

Grüße

CMБ

#21

Hallo Semjon,

Eine schlechte Arbeit übernimmt Zitate ohne sie
zu kennzeichnen wörtlich.

das war eine meiner Fragen, ob es in Dissertationen auch üblich ist, gekennzeichnete Zitate zu verändern. Ich kenne mich da nicht aus, habe noch keine gelesen. Danke für die Antwort.

Gruß Rainer

#22

Viel einfacher
… und im Grunde genommen hat es unser ehemaliger hochrangige Abschiebeposten namens Horst Köhler schon angedeutet:

  • Ernstfallministerium
  • Gastwirtschaftsministerium
  • und Außenministerium

werden zum gemeinesamen Megaministerium für außerländische Beziehungstätigkeiten zusammengefasst. Als erster Minister wird Vladimir Putin eingestellt.

Gruß

Stefan

#23

Hallo Rainer,

Eine schlechte Arbeit übernimmt Zitate ohne sie
zu kennzeichnen wörtlich.

das war eine meiner Fragen, ob es in Dissertationen auch
üblich ist, gekennzeichnete Zitate zu verändern. Ich kenne
mich da nicht aus, habe noch keine gelesen. Danke für die

Noch dazu: wenn etwas schon woanders steht, würde man
dies niemals in seiner eigenen Arbeit nochmal schreiben,
weil es ja schon woanders steht. Das ergibt keinen Sinn.

Man würde entweder seine Meinung über das an anderer Stelle
Geschriebene ausdrücken - oder das Fremdgeschriebene und klar
gekennzeichnete einfügen, um es zu diskutieren bzw. auseinanderzunehmen.

Wenn dieses „Diskutieren“ aber nicht erkennbar ist, dann …

Grüße

CMБ

#24

Spielt Absicht eine Rolle
Hallo,

Ich dachte immer, man muss eine eidesstattliche Erklärung abgeben, dass man die Arbeit selbst geschrieben und die benutzten Quellen vollständig angegeben hat.

Wenn ich dies richtig verstanden habe müsste es bei Verstössen doch egal sein, ob sie absichtlich oder unabsichtlich passiert sind. Wer eine eidesstattliche Erklärung abgibt, muss eben selbst sehen, dass ihm keine Fehler unterlaufen.

Viele Grüsse,
Walkuerax

#25

Absicht kann ich daher auch weiterhin nicht erkennen.

„Absicht“ könnte man noch ernstnehmen bzw. respektieren.
„Versehen“ entspräche Dummheit und demonstriert Inkompetenz
und/oder Ignoranz.

„Nicht Absicht“ kann alles mögliche bedeuten. Es kann auch einfach nur bedeuten, daß er Fehler gemacht hat, seine Prioritäten nicht bei der Arbeit sah oder Dinge vergaß usw.

Ich bin weiterhin der Ansicht, daß er ein Mensch und kein Roboter und auch kein Außerirdischer ist. Menschen machen Fehler und aus meiner Sicht sind das keine Fehler, die in irgendwelcher Hinsicht berufliche Konsequenzen haben müßten.

Unser Gutti ist nicht mehr ernstzunehmen, auch Du
wirst das irgendwann einmal merken

Ich wüßte nicht, wieso ich den Mann jetzt mehr oder weniger ernstnehmen müßte als vorher. Solange er weder Menschen bespitzelt oder umgebracht, das Finanzamt beschissen oder Kinder in Bangladesh Teppiche knüpfenlassen hat, ist mir sowieso ziemlich egal, was vor seiner Zeit als Minister passierte.

Gruß
C.

#26

Hallo,

das ist nicht mein Metier. :smile: Ich habe nur ‚gehört‘, daß in der Prüfungsordnung stehen soll, daß der Dr. Titel aberkannt wird, ‚wenn eine Täuschungsabsicht nachgewiesen wurde.‘

So wie Du das interpretierst, müsste da stehen: ‚… wenn eine Täuschungsabsicht vermutet werden kann.‘

Der eindeutige Nachweis ist schon nötig.

Aber das ist ja scheinbar nicht schwer, denn wie Semjon schreibt, wäre ein reguläres Zitat unverändert. Wenn man das nur vergisst in Anführungszeichen zu setzen und die Quelle anzugeben, bleibt es unverändert. Wenn man es verändert, kann man es nicht mehr in Anführungszeichen setzen und die Quelle angeben …

Bei Guttenbrg gibt es Zitate über ganze Absätze, in denen ein, zwei Wörter geändert wurden.

Aber wie schon wo anders geschrieben, das ist nicht mein Thema, ich hätte Herrn Guttenberg so oder so nicht gewählt, ich wohne nicht in Bayern. Ob Herr Guttenberg Minister ist oder nicht entscheidet Frau Merkel. Das geht mich nichts an.

In meinem ersten Beitrag ging es eigentlich nur darum daß ich den Eundruck habe, Adelstiteln würde eine mir unverständliche Bedeutung beigemessen.

Die Dissertation von Herrn Guttenberg ist mir relativ egal, betrifft mich nicht. Ich habe auch vor der ganzen Aufregung Herrn Guttenberg so viel vertraut wie allen anderen Politikern auch und das wird sich auch in keinem Fall ändern. Dazu müsste ich ihn schon persönlich kennen und schätzen lernen. Das halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Gruß Rainer

#27

Andi,

Du findest es also symphatisch, wenn Menschen die ihre politische Arbeit stets mit einer höheren Moral unterfüttern (Geradlinigkeit, Verlässlichkeit im Falle KT) beim Betrug ertappt werden? Laut „GuttenPlag“ finden sich auf 78% der Seiten seiner Dissertation undokumentierte Plagiate, das hat Vorsatz und ist kein kleines Versehen.

Das ist ersten peinlich, zweitens spricht es nicht gerade für die unterstellte Intelligenz und darüber hinaus beleidigt sein Gelaber „Ich verzichte auf den Titel um Schaden von der Universität zu nehmen“ den guten Geschmack.

Ich fand, obwohl dem anderen politischen Lager zugeneigt, Guttenberg eigentlich immer integer. Nun denke ich er ist eine Witzfigur.

Gruss
Tom (der seinen Dr. nicht erschlichen hat)

#28

Hi Semjon,

nun bleibt nur noch abzuwarten, was die Uni dazu sagt.

So sehr viele Möglichkeiten gibt es ja wohl nicht mehr, wenn sie ihren Ruf nicht ganz vernichten möchte.

Aber was soll’s, weitere Folgen wird es kaum haben.

So lange die übergroße Mehrheit der CDU-Wähler voll und ganz hinter Guttenberg steht, ihn auch weiterhin wählen wird, hat die CSU keinen Grund, etwas zu verändern.

Wer CDU/CSU ohnehin nicht wählt, ist den Leuten völlig egal. Der darf schimpfen, so laut er mag. Deshalb ist es für die anderen völlig müßig, sich da aufzuregen.

Gruß Rainer

#29

Zitate als solche
Hallo Rainer,

anzugeben, bleibt es unverändert. Wenn man es verändert, kann
man es nicht mehr in Anführungszeichen setzen und die Quelle
angeben …

Quelle angeben ja, Anführungszeichen nein.

Die ganze Diskussion ist irgendetwas zwischen amüsant und haarstäubend, weil sie so wunderschön am Kern der Problematik vorbeigeht (bzw. das Thema kam ganz kurz mal auf). Es geht bei einer wissenschaftlichen Arbeit (Diplomarbeit, Doktorarbeit usw.) darum, nachzuweisen, daß man wissenschaftlich arbeiten kann. Das weist man nach, indem man über ein definiertes Thema eine Abhandlung schreibt und ggfs. später dazu referiert und anschließend Rede und Antwort steht.

In den allerwenigsten Fällen wird man das Thema erfunden haben, so daß man der erste wäre, der zu dem Thema etwas schreibt. Also stützt man sich teilweise auf Erkenntnisse, die schon andere gewonnen haben.

Um diese Passagen, die man übernimmt, (als fremde Leistung) kenntlich zu machen, werden die Quellen auf definierte Art und Weise gekennzeichnet.

Wörtliche Zitate werden dabei mit Anführungszeichen und ordnungsgemäßer Quellenangabe in der Fußnote gekennzeichnet, sinngemäß zitierte Passagen mit Quellenangabe und vorstehendem „vgl.“ o.ä.

Im Gegensatz zu dem, was hier erzählt wurde, gibt es auch wörtliche Zitate, die weder der Auseinandersetzung noch der Diskussion noch der Demontage des Autors dienen, sondern einfach als Teil der Arbeit übernommen werden, weil sie bspw. berühmte Zitate darstellen, besonders prägnant sind usw.

Bei der Diskussion werden zwei Themen vermischt. Das eine ist die Frage nach der Eigenständigkeit der wissenschaftlichen Arbeit, d.h. hat der Autor das, was er als seine eigenen Erkenntnisse verkauft, auch selbst produziert oder unzulässigerweise unmarkiert übernommen.

Die anscheinend nicht markiert übernommenen Passagen, die ich bisher gesehen habe, enthielten keine nennenswerten Erkenntnisse. Aus diesem Grund werden zumindest diese Passagen wohl auch nicht zu einer Aberkennung des akademischen Grades führen, weil er sich schlichtweg nicht auf fremde Erkenntnisse stützt, sondern allenfalls auf fremde Formulierungen.

Letzteres ist aber aus Gründen des Urheberrechtes nicht unproblematisch, wobei sich hier wieder die Frage der Schöpfungshöhe stellt.

Insofern ist eine hinreichende Würdigung der ganzen Veranstaltung ohne Kenntnis sowohl der Arbeit als auch des Fachgebietes überhaupt nicht möglich, weswegen ich die ganze Zeit darauf hinweise, daß man die Entscheidung der Uni Bayreuth abwarten sollte, bevor man sich hier so unfaßbar fachlich fundiert das Maul zerreißt.

Gruß
Christian

#30

Eine schlechte Arbeit übernimmt Zitate ohne sie
zu kennzeichnen wörtlich. Man hat aus Schlamperei
schlicht vergessen, das zu tun. Den Überblick verloren.
Eine Täuschung liegt vor, wenn die wörtlich übernommenen
Zitate so verändert werden, daß sie sich in den Stil des
Autors einfügen (sollen).

Hallo CMБ (