Gutenberg ist fertig, wer kommt jetzt?

Ich frage mich nur, woher der Zwang kommt, zu allem und jedem
eine Meinung haben zu müssen (und zwar am besten sofort), die
dann in der Regel auch unabänderlich feststeht.

Es wird nicht ganz einfach sein, jemanden zu präsentieren, der tatsächlich zu allem und jedem eine eigene Meinung haben zu müssen glaubt, aber wenn Du schon so sagst, dann bitte wer zum Beispiel?

Mir persönlich ist alles und jeder zusammengenommen eine zu große Menge, um zu jedem ihrer Elemente eine eigene Meinung haben zu müssen zu glauben für angemessen zu erachten.

Gruß

Keksdose

Nun wollen wir aber auch wissen wie ungleichmäßig die Glocke
ist und welcher Zusammenhang zwischen Intelligenz und
Beliebtheit von Raab, Klum und zu Guttenberg besteht.

Über die Ungleichmäßigkeit kann ich nur eine qualitative, keine quantitave Aussage treffen. Zwischen Intelligenz und Beliebtheit genannter Subjekte scheint mir ein inverser bis quadratisch inverser Zusammenhang zu bestehen, aber auch das ist nur eine Schätzung.

Gruß

Anwar

Wenn Du der erste überhaupt oder wenigstens in dieser
Diskussion wärest, der mir so plump etwas unterschieben will,
wäre ich wahrscheinlich überrascht oder verärgert. So bin ich
irgendwas zwischen gelangweilt und enttäuscht, weil Euch
nichts neues einfällt.

Du bist lustig. „…Euch…“

Euch“ bezieht sich auf diejenigen, die versuchen, andere Aussagen unterzuschieben. kam auch in diesem Artikelbaum einige male vor. Du hast versucht mir unterzuschieben, daß zu Guttenberg mein Idol wäre. Das ist so dämlich, daß ich es inhaltlich nicht kommentiert habe, wohl aber den plumpen Versuch, mir das unterzuschieben.

Genau! Jetzt hast Du es doch
herausgefunden: WIR haben uns hier zusammengetan, um, ja, um
was zu tun? Ich denke und schreibe auf eigene Rechnung. Wenn
sich das Ergebnis mit dem anderer deckt: gut. wenn nicht: auch
gut. Es tut mir leid, dass ich nach sorfältiger Prüfung des
Sachverhaltes wie viele andere auch nur zu einem Ergebnis
komme, das Dich enttäuscht. Da muss ich mich wohl irgendwo
getäuscht haben…

Viele Worte am Thema vorbei. Es ging darum, daß Du mir einen Standpunkt unterschieben wolltest (s.o.).

Auch langweilig. Daß das Argument kommen würde, habe ich
schon letzte Woche vorhergesagt. Selbst wenn kein Geld
geflossen wäre und der Obmann der Kommission nicht im
Prüfungsausschuß gesessen hätte und zu Guttenberg nicht mal
den Koffer des Hausmeisters getragten hätte, selbst dann würde
die Entscheidung der Uni niemals nicht objektiv ausfallen.

Also: den wichtigeren Teil meiner Argumentation hast Du nicht
zitiert, Deine Replik besteht aus dem Verdikt „langweilig“ und
einer Unterstellung - hast Du auch inhaltlich was dazu zu
sagen? Ach nee, nein, das wäre dir wahrscheinlich zu
langweilig.

Ich habe dazu gesagt, was ich zu sagen für notwendig hielt. Käme die Uni Bayreuth zum Ergebnis, daß die Arbeit akzeptabel wäre (aus welchen Gründen auch immer), würde es nicht akzeptiert werden.

Dadurch wird die Welt natürlich schön einfach, weil sich
daraus logischerweise ergibt, daß die Einschätzung der Uni
Bayreuth nicht abgewartet werden muß. Besser noch: so kann man
sich sicher sein, daß man bei seiner Meinung bleiben kann,
ganz egal, auf welcher Basis diese gebildet wurde oder wo man
sie her hat.

Genau! Du hast recht: Man darf keine Zweifel haben, sonst
bricht das eigene Weltbild zusammen.

Zweifel sind gut und richtig, nur sollte auf den Zweifel nicht unmittelbar das Urteil folgen. Es sei denn, man ist mehr am Urteil als an der Wahrheit interessiert.

Wenn Du meinst, dann nur zu. Du kannst ihm ja den Titel
aberkennen, ihn als Minister abwählen oder der CSU die Stimme
verweigern? Ach so, geht ja alles nicht. Hm, doof.

Nicht doof. Im Gegensatz zu Dir mache ich Fehler

Und wieder so ein überflüssiger Satz.

Jedenfalls habe ich mir auf der Grundlage von F.A.Z., NZZ,
Süddeutsche, Zeit, Guttenplag eine Meinung gebildet (sic!).

Das merke ich. Ich habe die gleichen Quellen gelesen und spätestens seit der jüngsten Lektüre von Guttenplag bin ich zu dem Ergebnis gekommen, daß ich mir in der Hetzjagd keine Meinung bilden werde. Dazu führte ich weiter unten mehr aus, weswegen ich dazu hier nicht mehr schreibe.

Übrigens ist im Moment ein anderes Thema in der Presse, bei dem ich mich sehr genau auskenne, weil ich direkt an der Quelle sitze. Leider muß ich feststellen, daß der Wahrheitsgehalt der Artikel nahe null und der Spekulationsanteil bei mindestens 50% liegt. Insofern ist die Lektüre von Sekundärliteratur für mich nur im äußersten Notfall eine Alternative zum Studium einer Primärquelle. Einen äußersten Notfall vermag ich hier nicht zu erkennen, weswegen ich auf eine Meinungsbildung verzichte.

Wenn Du mir entgegnen willst, daß ich mich dafür zu sehr bei dem Thema engagiere, hast Du prinzipiell volkommen recht. Aus irgendeinem Grunde habe ich ab und zu das Bedürfnis, darauf hinzuweisen, daß ein bißchen Augenmaß, Neutralität und Objektivität einer vorschnellen Urteilsfindung vorzuziehen sind.

Vermutlich eine blöde Idee.

C.

Mir persönlich ist alles und jeder zusammengenommen eine zu
große Menge, um zu jedem ihrer Elemente eine eigene Meinung
haben zu müssen zu glauben für angemessen zu erachten.

Ich wollte darauf hinaus, daß es nicht schmerzt, wenn man mal zu einem Thema keine Meinung hat. Dies ist insbesondere dann vorzuziehen, wenn die Informationslage dürftig ist.

Ich erinnere spaßeshalber an den Terroranschlag in Madrid, bei dem nach Minuten feststand, daß die ETA dahintersteckte.

Bei allem Wunsch, sich eine eigene Meinung zu bilden oder
eine fremde zu adaptieren, wäre es angeraten, sich bei der
Aufklärung des Sachverhaltes nicht auf sein eigenes
(verschieden gut ausgeprägtes) Wissen, sensationsheischende
Medien und zweifelhafte Pseudo-Aufklärungsseiten zu verlassen,
sondern auf das zu warten, was abschließend die zuständige
Institution entscheidet.

Ich verstehe nicht, wieso es angeraten sein soll, gerade in
solch einem eindeutigen Fall - im Gegensatz z.B. zum „Fall
Kachelmann“ seine Meinung nicht kundzutun, zumal der
Beschuldigte selbst bereits gravierende Fehler eingeräumt hat.

  1. Zwischen „gravierende Fehler“ und „die Arbeit besteht zu 80% aus Fremdzitaten“ besteht ein Unterschied.
  2. Es gibt hier Leute, die sich fundierter eine Meinung gebildet haben als andere. Dieser Unterschied spiegelt sich nicht unbedingt in der Lautstärke und Intensität der Meinungsäußerung wieder.
  3. Du hast den Zusammenhang verändert, indem Du den vorstehenden Text entfernt hast.

Ich glaube, jeder der in der Lage ist, die Prüfungsordnung,
die beanstandeten Stellen in der Doktorarbeit und die
Originale zu lesen und zu verstehen, was m.E. auch möglich
ist, ohne Jurist zu sein und/oder einen Doktortitel zu haben,
kann sich auch eine fundierte eigene Meinung bilden und ist
nicht darauf angewiesen die Meinung anderer zu übernehmen.

Ich frage mich nur, warum dann kritiklos Angaben von guttenplag übernommen werden, die Kommentare berücksichtigen, die einfach haarsträubend sind. Dazu schrieb ich unten schon etwas und zwar in einem Artikel, auf den Du geantwortet hast - allerdings ohne den Teil

Ich frage mich nur, woher der Zwang kommt, zu allem und jedem
eine Meinung haben zu müssen (und zwar am besten sofort), die
dann in der Regel auch unabänderlich feststeht.

Es ist schon lustig, dass ausgerechnet du das sagst, der zu
fast jedem und allem hier seinen Senf dazu gibst.

Jaja, zu allem und jedem. Und manchmal bringe ich sogar nicht nur nicht meine Meinung ein, sondern sogar nur Fakten. Schlimm, schlimm.

Hallo exc,

Euch“ bezieht sich auf diejenigen, die versuchen, andere
Aussagen unterzuschieben. kam auch in diesem Artikelbaum
einige male vor. Du hast versucht mir unterzuschieben, daß zu
Guttenberg mein Idol wäre. Das ist so dämlich, daß ich es
inhaltlich nicht kommentiert habe, wohl aber den plumpen
Versuch, mir das unterzuschieben.

Die Vehemenz und die Wortwahl Deiner Bemühungen um Neutralität lassen mich doch etwas an derselben zweifeln. Und Deine Erstansprache an andere Poster ließen mich denken, dass Unterstellungen zu Deinem Stil gehören - es sei denn, Du hast Dich mit diesen Leuten schon woanders gefetzt. Ich dachte dann, es sei am besten so weiterzumachen - adressatenbezogene Kommunikation.

Das merke ich. Ich habe die gleichen Quellen gelesen und
spätestens seit der jüngsten Lektüre von Guttenplag bin ich zu
dem Ergebnis gekommen, daß ich mir in der Hetzjagd keine
Meinung bilden werde. Dazu führte ich weiter unten mehr aus,
weswegen ich dazu hier nicht mehr schreibe.
Übrigens ist im Moment ein anderes Thema in der Presse, bei
dem ich mich sehr genau auskenne, weil ich direkt an der
Quelle sitze. Leider muß ich feststellen, daß der
Wahrheitsgehalt der Artikel nahe null und der
Spekulationsanteil bei mindestens 50% liegt. Insofern ist die
Lektüre von Sekundärliteratur für mich nur im äußersten
Notfall eine Alternative zum Studium einer Primärquelle. Einen
äußersten Notfall vermag ich hier nicht zu erkennen, weswegen
ich auf eine Meinungsbildung verzichte.

Jetzt hast Du mich aber neugierig gemacht. Ich bin ja gerne bereit, dazuzulernen. Dass sich auf den Kommentarseiten die KT-Hasser herumtreiben und sie deswegen nicht wirklich lohnenswert zu lesen sind, ist mir klar. Und ich habe auch schon zu viel über das, was ich so treibe, in der Zeitung gelesen, um den Medien Kompetenz zuzuschreiben. Aber wenn ich mir die Seiten mit der Diss auf der einen und den nicht gekennzeichneten Quellen auf der anderen Seite ansehe und vergleiche. Und die schiere Zahl dieser Beispiele sehe: Dann muss ich doch zu dem Schluss kommen, KT habe plagiiert. Und wenn ich die Texte miteinander vergleiche und mir die kleinen Änderungen ansehe, die durchgeführt wurden, um die übernommenen Texte sorgfältig an die Diktion der Diss anzupassen - dann muss ich doch zu dem Schluss kommen, das sei mit Absicht geschehen. Was übersehe ich? Wo ist der methodische Fehler? Wo ist mein Kurzschluss?

Jetzt mal abgesehen davon, dass man unterstellt, weder die auf guttenplag dargestellten Auszüge aus der Diss noch die dazu gehörenden Artikel seien real. Das heißt, rein logisch gesehen können die Artikel real sein; man müsste dann nur eine passende (gefakte) Diss dazu schreiben.

Fragende Grüße, Thomas

Hallo Anwar,

Ein schöner Beitrag, Thomas.

danke für die Blumen - aber was bedeutet „schön“ für Dich:

  • zielführend
  • richtig
  • zu meiner Meinung passend
  • angenehm zu lesen?

„Difficilis est, satiram non scribere“ dachte ich mir, als ich den Post von exc las. Auch ich bin, wie exc, der Meinung, dass man nicht immer und zu allem seinen eigenen Senf dazu geben muss. Aber ich habe auch etwas gegen Leute, die anderer Menschen Meinung nicht gelten lassen wollen oder Denkverbote aussprechen. Leider ist die ganze Affaire schon so instrumentalisiert, dass die Wahrheit (wenngleich sie meiner Meinung nach offen zutage liegt) immer weiter in den Hintergrund rückt und immer unwichtiger wird. Und die Sache wird immer unappetitlicher: So hat sich Monika Hohlmeier nicht entblödet, die drei toten Soldaten in Afghanistan bei Anne Will zur Ablenkung zu missbrauchen. Sowas ist wirklich widerlich.

Grüße, Thomas

Und
Deine Erstansprache an andere Poster ließen mich denken, dass
Unterstellungen zu Deinem Stil gehören - es sei denn, Du hast
Dich mit diesen Leuten schon woanders gefetzt.

Oder aber, die Person hat mich im Laufe der Diskussion nicht nur einmal auf der persönlichen Ebene angemacht und meine anschließenden sachlichen und ausführlichen Antworten nicht kommentiert.

Ich dachte
dann, es sei am besten so weiterzumachen - adressatenbezogene
Kommunikation.

Dann hättest Du Dir diese Kommunikation für unsere Superexpertin JaninaG aufsparen sollen.

Notfall eine Alternative zum Studium einer Primärquelle. Einen
äußersten Notfall vermag ich hier nicht zu erkennen, weswegen
ich auf eine Meinungsbildung verzichte.

(…)

lohnenswert zu lesen sind, ist mir klar. Und ich habe auch
schon zu viel über das, was ich so treibe, in der Zeitung
gelesen, um den Medien Kompetenz zuzuschreiben.

Das ist ja schon mal ein Ansatz.

Aber wenn ich
mir die Seiten mit der Diss auf der einen und den nicht
gekennzeichneten Quellen auf der anderen Seite ansehe und
vergleiche. Und die schiere Zahl dieser Beispiele sehe: Dann
muss ich doch zu dem Schluss kommen, KT habe plagiiert.

Ich vergleiche aber nicht nur die Texte, sondern lese auch die Kommentare und die sind teilweise haarsträubend, wozu ich unten schon mehr schrieb. Für mich ist dieses Projekt damit keine ernstzunehmende Quelle mehr.

Außerdem wird angemerkt, daß manche Zitate nicht kenntlich gemacht wurden, wohl aber die gleiche Quelle an anderer Stelle (also bei einem anderen Zitat) korrekt gekennzeichnet wurde. Das spricht nicht für Absicht. Wenn ich mir eine Quelle absichtlich unrechtmäßig aneigne (was bspw. bei einem Zeitungsartikel sehr nachlässig und mutig wäre), dann erwähne ich die Quelle doch gar nicht anstatt die Leute an anderer Stelle noch darauf zu stoßen.

Es gibt wiederum Sachverhalte, für deren Beschreibung es nur sehr eingeschränkte Formulierungsmöglichkeiten gibt. So habe ich neulich einen FAQ-Eintrag zum Thema Whisky erstellt bzw. überarbeitet. Aufgabe: Beschreibe Whisky ohne den Eindruck zu erwecken, den ersten Absatz des Wikipedia-Eintrages abgeschrieben zu haben.

Aufgabe für zu Guttenberg: beschreibe den Prozeß der Unabhängigkeit bzw. Verfassungsfindung der USA, ohne das so zu schreiben, wie das schon irgendjemand gemacht hat.

Die Liste ließe sich fortführen. Im Bekanntenkreis sind wir uns inzwischen weitgehend (und immer noch) nach dem Stand der Dinge folgendermaßen einig: er hat die Arbeit neben seiner durchaus anspruchsvollen und zeitraubenden Berufstätigkeit und als junger Vater geschrieben und dabei an einigen Stellen etwas zusammengehuddelt. Ihm sind dabei Schnitzer unterlaufen, die ihm nicht hätten unterlaufen sollen, aber es ist aus mehreren Gründen unwahrscheinlich, daß er absichtlich nennenswerte Teile seiner Arbeit bzw. seiner Erkenntnisse aus nicht genannten Quellen übernommen hat.

Was sich am Ende herausstellt, weiß ich nicht, aber die Zeit, das abzuwarten sollten sich sowohl Medien als auch öffentlichkeit eigentlich nehmen.

Neben der Feststellung des Sachverhaltes gibt es aber noch dessen Bewertung. Nun könnten wir die zig Experten für wissenschaftliche Arbeiten befragen, die wie Pilze aus dem Boden sprießen, oder aber die bewerten lassen, die dafür bezahlt werden.

So oder so: Am unerfreulichsten finde ich derzeit, daß anscheinend eine Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages verwendet wurde. Sollte sich das bestätigen, hätte ich damit ein Problem. Aber auch hier: so dämlich kann niemand sein, bewußt ein solches Papier zu übernehmen und darauf zu hoffen, daß der betreffende Mitarbeiter nicht liest, was ein Minister zu seinem (des Mitarbeiters) Themengebiet schreibt. Auch hier gehe ich von Nachlässigkeit aus was das fehlende Zitat angeht.

Bleibt also die Frage, wieso er das verwendet hat, obwohl er es nicht durfte (sowohl was die Uni angeht als auch was den Bundestag angeht). Auch hier erscheint es mir vernünftig, die Untersuchungen abzuwarten.

Gruß
C.

Hallo,

nur mal am Rande …

Und Deine Erstansprache an andere Poster ließen mich denken, dass
Unterstellungen zu Deinem Stil gehören -

Die entsprechende Passage im Plauderbrett ist ja zum Glück wieder im Nirvana verschwunden.

Jetzt mal abgesehen davon, dass man unterstellt, weder die
auf guttenplag dargestellten Auszüge aus der Diss noch die
dazu gehörenden Artikel seien real. Das heißt, rein logisch
gesehen können die Artikel real sein; man müsste dann nur eine
passende (gefakte) Diss dazu schreiben.

Ohne die Primärquelle gelsesen zu haben wurde ja behauptet, es handele sich nur um einzelne Wortgruppen und überhaupt könne man sich gar kein Urteil erlauben, so man nicht wenigstens Professor sei.

Gruß
T.

Hi,

Was übersehe ich? Wo ist der methodische Fehler? Wo ist mein Kurzschluss?

Der logische Fehler ist der, dass es nicht egal ist, an welcher Stelle die Quellenangabe fehlt.

Eine Doktorarbeit muss etwas neues erfinden, etwas denken, was noch nicht gedacht wurde. Den Weg zu diesem neuen GEdanken muss sie ebenfalls schildern.
Der Weg besteht aus vielen einzelnen bereits gedachten Gedanken. Wenn hier Quellenangaben fehlen, oder zu viel wörtlich übernommen wurde, handelt es sich um Formfehler, um unsauberes wissenschaftliches Arbeiten. Diese FEhler wiegen unterschiedlich schwer, es macht einen Unterschied, ob ein Werk in der Bibliographie auftaucht, aber die entsprechenden Fussnoten fehlen, oder ob ein Werk in den Fussnoten steht und nicht in der Bibliographie, oder ob es an beiden Stellen fehlt. Alles sind aber vergleichsweise läßliche Sünden, die sich durch Brillianz in der Schlussfolgerung (= dem Neuen) und selbständiges, freies, souveränes Beantworten entsprechender Fragen im Rigorosum ausgleichen lassen.

Das Ziel, das Neue, muss tatsächlich neu sein. Gewöhnlich ist das, was neu ist, im Thema der Arbeit schon umrissen. Wenn das Neue nicht neu ist, gibt es nur eine Lösung: keine Promotion, da hilft auch kein Rigorosum. Wenn er so tut, als wäre es neu, und es ist nicht neu, dann wird ihm der Doktortitel weggenommen oder gar nicht erst gegeben.

Zu unterscheiden, was an der Doktorarbeit nun die neue, promotionswürdige Idee ist, sollte man nun wirklich den Fachleuten überlassen, denn dazu muss man sich in der Materie gut genug auskennen, um a) zu wissen, was es schon mal gab - somit dürfte es schon bei der Auswahl des Themas einiges zum Aussortieren geben und b) das eine vom anderen im Laufe des Textes zu unterscheiden.

Sich ohne juristische Kenntnisse nach Lektüre von guttiplag eine Meinung zu bilden, ist sicher erlaubt (ich weiß nicht, ob du es warst, der das schrieb). Darf man ja haben. Dann aber auch zu glauben, man habe Recht (und dürfe Forderungen stellen und seine Wahlentscheidung darauf gründen) ist hochgradig arrogant und zeugt von maaßloser Selbstüberschätzung (Verzeihung). An einer Facharbeit von 10 Seiten in meinem Fach sitze ich einen ganzen Tag an der Korrektur, ohne Quellenüberprüfung, ein weiterer halber Tag für die Quellenprüfung. Das vierzigfache in Form einer Promotionsarbeit als Nichtfachmann auf seine wissenschaftliche Güte überprüfen können?

Mir ist schlecht.

die Franzi

Hi,

Alles sind aber vergleichsweise läßliche Sünden, die
sich durch Brillianz in der Schlussfolgerung (= dem Neuen) und
selbständiges, freies, souveränes Beantworten entsprechender
Fragen im Rigorosum ausgleichen lassen.

wie bereits gesagt, ein Gericht hat dies schonmal anders gesehen:
http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/…

Gruß
T.

Hallo exc,

Oder aber, die Person hat mich im Laufe der Diskussion nicht
nur einmal auf der persönlichen Ebene angemacht und meine
anschließenden sachlichen und ausführlichen Antworten nicht
kommentiert.
Dann hättest Du Dir diese Kommunikation für unsere
Superexpertin JaninaG aufsparen sollen.

Nun, ich habe mir diesen thread nochmal aufmerksam durchgelesen. Danach kannst Du den nicht meinen, denn hier hast DU begonnen, unsachliche Begrifflichkeiten zu verwenden. Also muss sich Dein statement auf einen anderen thread beziehen, wozu ich mich nicht äußern kann, da ich ihn nicht kenne.

Ich vergleiche aber nicht nur die Texte, sondern lese auch
die Kommentare und die sind teilweise haarsträubend, wozu ich
unten schon mehr schrieb. Für mich ist dieses Projekt damit
keine ernstzunehmende Quelle mehr.

Tut mir leid, aber ich verstehe Deine Argumentation nicht. Wenn ich davon ausgehen kann, dass es sich um die Originaltexte handelt, und ich beim Vergleich feststelle, dass zitiert wurde, ohne diese Zitate als solche kenntlich zu machen, dass dies in großem Umfang geschah, dass die übernommenen Texte an einigen Stellen an die eigene Diktion angepasst wurden, dann muss ich zu dem Schluss kommen, dass absichtlich plagiiert wurde. Egal, wer die Texte eingestellt hat, egal was derjenige sonst noch von sich gibt, egal, warum er es getan hat. Es steht da schwarz auf weiß und ich kann es lesen und vergleichen. Das einzige mögliche Argument, das ich sehe, um diesen Vergleich zu entwerten, wäre ein Beweis dafür, dass es sich bei den dargestellten Seiten nicht um die Original-Diss handelt, sondern um Texte, die bewußt so verfälscht wurden, dass sie zu den Artikeln passen.

Nochmal: Wenn jemand behauptet, zwei und zwei seien fünf und ein anderer, der ersteren haßt, korrigiert ihn und sagt, zwei und zwei seien vier, entwertet der Haß nicht die inhaltliche Richtigkeit der Korrektur.

Außerdem wird angemerkt, daß manche Zitate nicht kenntlich
gemacht wurden, wohl aber die gleiche Quelle an anderer Stelle
(also bei einem anderen Zitat) korrekt gekennzeichnet wurde.
Das spricht nicht für Absicht. Wenn ich mir eine Quelle
absichtlich unrechtmäßig aneigne (was bspw. bei einem
Zeitungsartikel sehr nachlässig und mutig wäre), dann erwähne
ich die Quelle doch gar nicht anstatt die Leute an anderer
Stelle noch darauf zu stoßen.

Das kann ich mir auch nicht erklären. Auch nicht, dass die Quellen mancher Zitate in einer Fußnote unter „Vergl.“ angeführt wurden. Das fordert zum Vergleichen doch geradezu heraus!

Es gibt wiederum Sachverhalte, für deren Beschreibung es nur
sehr eingeschränkte Formulierungsmöglichkeiten gibt. So habe
ich neulich einen FAQ-Eintrag zum Thema Whisky erstellt bzw.
überarbeitet. Aufgabe: Beschreibe Whisky ohne den Eindruck zu
erwecken, den ersten Absatz des Wikipedia-Eintrages
abgeschrieben zu haben.

Dafür gibt es ja auch keinen Doktortitel. Ich stehe häufig vor dem Problem, bei Artikeln den Umfang einzuhalten und meinen eigenen Text kürzen zu müssen. Es ist sehr schwer, von Formulierungen wegzukommen, die sich eingebrannt haben.

Aufgabe für zu Guttenberg: beschreibe den Prozeß der
Unabhängigkeit bzw. Verfassungsfindung der USA, ohne das so zu
schreiben, wie das schon irgendjemand gemacht hat.

Den Doktortitel gibt es für eine eigene geistige Leistung. Das kann nicht einfach nur eine Kompilation bereits vorhandener Texte sein, sondern da müssen auch eigene Ergebnisse drinstecken, die so noch niemand erzielt hat. Und daher so auch noch nicht formulieren konnte.

Die Liste ließe sich fortführen. Im Bekanntenkreis sind wir
uns inzwischen weitgehend (und immer noch) nach dem Stand der
Dinge folgendermaßen einig: er hat die Arbeit neben seiner
durchaus anspruchsvollen und zeitraubenden Berufstätigkeit und
als junger Vater geschrieben und dabei an einigen Stellen
etwas zusammengehuddelt. Ihm sind dabei Schnitzer unterlaufen,
die ihm nicht hätten unterlaufen sollen, aber es ist aus
mehreren Gründen unwahrscheinlich, daß er absichtlich
nennenswerte Teile seiner Arbeit bzw. seiner Erkenntnisse aus
nicht genannten Quellen übernommen hat.

Ich habe Freunde und Bekannte, die unter schwierigen Umständen promoviert haben: auf einer halben Stelle und daher mit wenig Geld, mit Kleinkindern, unter prekären Umständen. Ein ehemaliger Kollege hat auch abgebrochen. Eine große Zahl, wenn nicht die meisten Dissertationen werden unter schwierigen Umständen geschrieben. Ich kenne mich ein wenig aus. Daher macht mich diese Entschuldigung (denn eine Erklärung ist es nicht) auch ein wenig wütend. Ich kenne Leute, die sich nach babybedingt schlaflosen Nächten über Wochen hinweg zur schlecht bezahlten Arbeit geschleppt und dennoch gute Wissenschaft gemacht haben. Ich habe daher (Achtung: Meinung, Achtung: böse) für einen gutsituierten Karrieristen, der glaubt, weil er kein Volljurist ist, für sein weiteres Fortkommen einen akademischen Titel zu benötigen, keine Träne übrig. Das bin ich den Leuten schuldig, die unter widrigeren Bedingungen besseres geleistet haben. Wenn er kein Interesse am Thema oder Wissenschaft oder schlicht keine Zeit gehabt hätte, hätte er ja auch abbrechen können.

Dennoch würden mich die Gründe interessieren, die Dich daran glauben lassen, er habe anderer Leute geistiges Eigentum unabsichtlich übernommen, ohne es als solches zu kennzeichnen. Wie ich bereits geschrieben habe: die Anpassung der Diktion und des Stils der übernommenen Stellen deuten für mich sehr stark auf Absicht.

Was sich am Ende herausstellt, weiß ich nicht, aber die Zeit,
das abzuwarten sollten sich sowohl Medien als auch
öffentlichkeit eigentlich nehmen.

Nein, die Zeit sollten wir uns nicht nehmen. Die Erfahrung zeigt, dass auch Politiker nur Menschen sind, in Skandale verwickelt werden, Fehler machen. Die Erfahrung lehrt weiterhin, dass die Betroffenen nur in den seltensten Fällen bereit sind, aktiv und ehrlich an der Aufarbeitung der Vorwürfe mitzuarbeiten und eben deswegen bedarf es einer wachen Öffentlichkeit und kritischer Medien. Dass die Diskussion so über die Stränge schlägt, mag man bedauern.

Neben der Feststellung des Sachverhaltes gibt es aber noch
dessen Bewertung. Nun könnten wir die zig Experten für
wissenschaftliche Arbeiten befragen, die wie Pilze aus dem
Boden sprießen, oder aber die bewerten lassen, die dafür
bezahlt werden.

Oweih! Du forderst mit Deinen Formulierungen Kritik aber auch geradezu heraus:wink: Oder war das Ironie? Die Universität Byreuth kann tun und lassen, was sie will, sie ist in einer vertrackten Situation. Es wäre besser gewesen, die Beurteilung der juristischen Fakultät einer anderen Hochschule zu überlassen.

So oder so: Am unerfreulichsten finde ich derzeit, daß
anscheinend eine Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes
des Bundestages verwendet wurde. Sollte sich das bestätigen,
hätte ich damit ein Problem. Aber auch hier: so dämlich kann
niemand sein, bewußt ein solches Papier zu übernehmen und
darauf zu hoffen, daß der betreffende Mitarbeiter nicht liest,
was ein Minister zu seinem (des Mitarbeiters) Themengebiet
schreibt. Auch hier gehe ich von Nachlässigkeit aus was das
fehlende Zitat angeht.

Weiter oben habe ich meine Zweifel ja kundgetan, ob das Verhalten von KT wirklich zielführend war (Fußnote). Ich weiß zwar nicht, ob er das Papier oder Teile daraus übernommen hat. Wenn aber, dann habe ich hier keine Zweifel daran, dass das Risiko nur gering war: Solche Ausarbeitungen werden nur dem MdB zugestellt und nicht veröffentlicht. Hier brauchte er also ggf. und eigentlich keine Angst zu haben. Was mich erstaunt, ist, dass das Papier nun doch öffentlich ist.

Grüße, Thomas

Hallo Mietzekatze,

Der logische Fehler ist der, dass es nicht egal ist, an
welcher Stelle die Quellenangabe fehlt.
Eine Doktorarbeit muss etwas neues erfinden, etwas denken,
was noch nicht gedacht wurde. Den Weg zu diesem neuen GEdanken
muss sie ebenfalls schildern.
Zu unterscheiden, was an der Doktorarbeit nun die neue,
promotionswürdige Idee ist, sollte man nun wirklich den
Fachleuten überlassen, denn dazu muss man sich in der Materie
gut genug auskennen, um a) zu wissen, was es schon mal gab -
somit dürfte es schon bei der Auswahl des Themas einiges zum
Aussortieren geben und b) das eine vom anderen im Laufe des
Textes zu unterscheiden.

Meine Diss umfasst 239 Seiten, davon 16 Seiten Literaturangaben. Und jede Menge eigene Gedanken. Und wo ich was übernommen habe, habe ich das kenntlich gemacht. Alles andere wäre mir um die Ohren geschlagen worden. Ich habe auch nicht auf 73 % der Seiten meiner Diss Zitate, die nicht als solche kenntlich sind. Ich habe auch in meiner Zusammenfassung/Bewertung/Fazit keine Zitate. Und schon gar keine, die nicht als solche kenntlich gemacht sind. Denn da fasse ich meine eigene geistige Leistung zusammen. Und ich habe schon mal gar nicht größere Mengen Fremdtext übernommen, nicht kenntlich gemacht und dann auch noch meinem Stil angepasst. Und, pass auf, bis jetzt habe ich noch gar nichts über Inhalte geschrieben. Nur über gutes, wissenschaftliches Arbeiten.

Sich ohne juristische Kenntnisse nach Lektüre von guttiplag
eine Meinung zu bilden, ist sicher erlaubt (ich weiß nicht, ob
du es warst, der das schrieb). Darf man ja haben. Dann aber
auch zu glauben, man habe Recht (und dürfe Forderungen stellen
und seine Wahlentscheidung darauf gründen) ist hochgradig
arrogant und zeugt von maaßloser Selbstüberschätzung
(Verzeihung). An einer Facharbeit von 10 Seiten in meinem Fach
sitze ich einen ganzen Tag an der Korrektur, ohne
Quellenüberprüfung, ein weiterer halber Tag für die
Quellenprüfung. Das vierzigfache in Form einer
Promotionsarbeit als Nichtfachmann auf seine wissenschaftliche
Güte überprüfen können?

Jeder glaubt doch, recht zu haben, oder? Daraus entstehen doch Meinungsunterschiede. Wenn Du glaubst, es sei arrogant von mir, meine Wahlentscheidung von MEINER Meinung abhängig zu machen, kannst Du ja das nächste Mal für mich wählen gehen. Du machst das sicher besser.

Mir ist schlecht.

Dann können wir uns zusammentun: Mir ist auch schlecht!

Thomas

Hallo,

Nochmal: Wenn jemand behauptet, zwei und zwei seien fünf und
ein anderer, der ersteren haßt, korrigiert ihn und sagt, zwei
und zwei seien vier, entwertet der Haß nicht die inhaltliche
Richtigkeit der Korrektur.

Sicher entwertet der Haß nicht die inhaltliche Richtigkeit des Vorwurfs. Wenn aber die Korrektur sich etwa dergestalt anhört: „Meine Fresse, zwei und zwei ist vier! Du blöder Sauhund bist doch sogar zum Schei…en zu blöd!“, dann ist die Bereitschaft, sich darauf einzulassen doch sicherlich auch ein wenig reduziert. Und nicht nur die politische Debatte, sondern auch viele Diskussionen in verschiedenen Foren laufen etwa so ab.

Den Doktortitel gibt es für eine eigene geistige Leistung.
Das kann nicht einfach nur eine Kompilation bereits
vorhandener Texte sein, sondern da müssen auch eigene
Ergebnisse drinstecken, die so noch niemand erzielt hat. Und
daher so auch noch nicht formulieren konnte.

Und genau das ist doch die Aufgabe der Prüfungskommission - nämlich herauszufinden, was in der Arbeit konkrete Eigenleistung, was Plagiat und was eine gedankliche Neuschöpfung ist. Ich shee nämlich zwei Probleme bezüglich Guttenplag. Erstens sind die Verlautbarungen daraus ungenau. Es werden zwar die einzelnen Texte aufgezeigt und gegenübergestellt, aber das Ergebnis wird dennoch so verlautbart, dass gesagt wird: „auf XY Seiten finden sich Plagiate“. Das wirkt, als wäre die ganze Seite jeweils ein fake, wobei mitunter aber nur einzelne Sätze, manchmal ganze Absätze und manchmal ganze Seiten kopiert wurden.
Zweitens sitzen an der Guttenplag sicher nicht nur Juristen, so daß der Text in diesem Fall nur auf Übereinstimmung geprüft werden kann. Mitunter kommt es aber gerade in der Juristerei auf einzelne Wörte an, die jeweils einen gewaltigen Unterschied nach sich ziehen können. Und dies vermag tatsächlich nur ein Fachmann zu beurteilen.

Nein, die Zeit sollten wir uns nicht nehmen. Die Erfahrung
zeigt, dass auch Politiker nur Menschen sind, in Skandale
verwickelt werden, Fehler machen. Die Erfahrung lehrt
weiterhin, dass die Betroffenen nur in den seltensten Fällen
bereit sind, aktiv und ehrlich an der Aufarbeitung der
Vorwürfe mitzuarbeiten und eben deswegen bedarf es einer
wachen Öffentlichkeit und kritischer Medien. Dass die
Diskussion so über die Stränge schlägt, mag man bedauern.

Ich möchte dich bitten, diese Aussage noch einmal zu durchdenken. Jeder Verbrecher gilt bis zum Abschluß des Verfahrens als unschuldig - und dieses Prinzip sollte man m.E. allüberallzur Geltung kommen lassen. Wie wäre es denn, wenn an sagen würde: „Die Erfahrung lehrt, dass alle kirgisischen Südafrikaner mit blauen Augen kleinen Kindern die Lollies klauen“. Erst wenn man einem den Lollyklau konkret nachgewiesen hat, kann man beginnen, ihm den Hintern zu versohlen. Das sollte keinesfalls lediglich aufgrund einer breiten öffentlichen Meinung geschehen.

MFG Cleaner

nur mal am Rande …

Oder besser gar nicht, denn ich bezog mich auf etwas anderes. Also erkläre bitte nicht Dritten, was ich gemeint bzw. auf was ich mich bezogen habe.

Nun, ich habe mir diesen thread nochmal aufmerksam
durchgelesen. Danach kannst Du den nicht meinen, denn hier
hast DU begonnen, unsachliche Begrifflichkeiten zu verwenden.
Also muss sich Dein statement auf einen anderen thread
beziehen, wozu ich mich nicht äußern kann, da ich ihn nicht
kenne.

Einer steht noch im Brett (18.2.).

Ich vergleiche aber nicht nur die Texte, sondern lese auch
die Kommentare und die sind teilweise haarsträubend, wozu ich
unten schon mehr schrieb. Für mich ist dieses Projekt damit
keine ernstzunehmende Quelle mehr.

Tut mir leid, aber ich verstehe Deine Argumentation nicht.

Es geht u.a. um dieses hier:
/t/gutenberg-ist-fertig-wer-kommt-jetzt/6326853/16

die ihm nicht hätten unterlaufen sollen, aber es ist aus
mehreren Gründen unwahrscheinlich, daß er absichtlich
nennenswerte Teile seiner Arbeit bzw. seiner Erkenntnisse aus
nicht genannten Quellen übernommen hat.

Ich habe Freunde und Bekannte, die unter schwierigen
Umständen promoviert haben: auf einer halben Stelle und daher
mit wenig Geld, mit Kleinkindern, unter prekären Umständen.
Ein ehemaliger Kollege hat auch abgebrochen. Eine große Zahl,
wenn nicht die meisten Dissertationen werden unter schwierigen
Umständen geschrieben.

Mir sind vor allem Dissertationen bekannt, bei denen der Doktorand mindestens eine halbe Assistentenstelle innehatte und auf die Ressourcen des Lehrstuhls (insbesondere die Studenten, Hiwis und Büromaterialkontingente) zurückgreifen konnte. Daß da jede Zeile mehrfach durchgecheckt werden kann, ist für mich nachvollziehbar. Das soll jetzt nicht bedeuten, daß ich an Arbeiten verschiedene Ansprüche stelle, aber ich kann in andersgelagerten Fällen zumindest nachvollziehen, daß dort Fehler passieren als bei einem der vorher beschriebenen „Großprojekte“.

Dennoch würden mich die Gründe interessieren, die Dich daran
glauben lassen, er habe anderer Leute geistiges Eigentum
unabsichtlich übernommen, ohne es als solches zu kennzeichnen.
Wie ich bereits geschrieben habe: die Anpassung der Diktion
und des Stils der übernommenen Stellen deuten für mich sehr
stark auf Absicht.

Natürlich gibt es Widersprüche. Der von Dir genannte ist Argument für die eine Auffassung, der von mir genannte (Verweis auf die Quelle an anderer Stelle) Argument für die andere.

Da hier keine Gefahr im Verzug ist, besteht keine Notwendigkeit, sich in der Situationsbewertung von Anscheinsbeweisen leiten zu lassen und erst zu schießen und dann Fragen zu stellen.

Unmittelbar betroffen ist die Uni Bayreuth und die hat erst Guttenberg Zeit für eine Stellungnahme gegeben und wird sich dann die Zeit nehmen, die Vorwürfe nebst Stellungnahme zu prüfen.

Ich bin der Ansicht, daß die Öffentlichkeit vor einer Meinungsbildung mindestens genauso viel Zeit nehmen sollte und auch kann.

Was sich am Ende herausstellt, weiß ich nicht, aber die Zeit,
das abzuwarten sollten sich sowohl Medien als auch
öffentlichkeit eigentlich nehmen.

Nein, die Zeit sollten wir uns nicht nehmen. Die Erfahrung
zeigt, dass auch Politiker nur Menschen sind, in Skandale
verwickelt werden, Fehler machen. Die Erfahrung lehrt
weiterhin, dass die Betroffenen nur in den seltensten Fällen
bereit sind, aktiv und ehrlich an der Aufarbeitung der
Vorwürfe mitzuarbeiten und eben deswegen bedarf es einer
wachen Öffentlichkeit und kritischer Medien. Dass die
Diskussion so über die Stränge schlägt, mag man bedauern.

Ich halte sachliche Aufklärung und die Unschuldsvermutung für wichtiger als eine kurzfristige Aburteilung. Ich kann akzeptieren, daß man die Gefahr der Vertuschung sieht, sehe diese aber persönlich nicht als so wichtig ein - insbesondere weil die öffentliche Verurteilung immer dramatischere Ausmaße annimmt, was erhebliche gesellschaftliche Folgen nach sich ziehen kann.

Daß ich damit ein einsamer Rufer in der Wüste bin, ist mir auch klar.

Die Universität
Byreuth kann tun und lassen, was sie will, sie ist in einer
vertrackten Situation. Es wäre besser gewesen, die Beurteilung
der juristischen Fakultät einer anderen Hochschule zu
überlassen.

Woher weißt Du, daß sie nicht Experten von außen heranzieht? Warte doch erst einmal ab. Formal gehört das Verfahren in die Hände der Uni Bayreuth - alles andere wird sich weisen.

Verhalten von KT wirklich zielführend war (Fußnote). Ich weiß
zwar nicht, ob er das Papier oder Teile daraus übernommen hat.
Wenn aber, dann habe ich hier keine Zweifel daran, dass das
Risiko nur gering war: Solche Ausarbeitungen werden nur dem
MdB zugestellt und nicht veröffentlicht.

Mir ging es darum, daß es absehbar war, daß der betreffende Mitarbeiter des wD sehr interessiert daran gewesen sein wird, die Dissertation eines Ministers zu einem ihm geläufigen Thema zu lesen und der Mitarbeiter hätte dann seinen eigenen Text doch sicherlich erkannt. Insofern kann doch zu Guttenberg doch gar nicht davon ausgegangen sein, daß ausgerechnet die Verwendung des Textes vom wD unentdeckt bleiben würde.

Schließlich besteht die Arbeit des wD doch gerade darin, auf bestehende Texte zurückzugreifen. Zu Guttenbergs Dissertation hat dort also mit Sicherheit im Schrank gestanden, wäre also griffbereit gewesen. Das muß zu Guttenberg auch klargewesen sein. Insofern ist das ein weiterer Widerspruch, der zumindest mich nicht dazu anregt, schon jetzt eine Meinung zu der Veranstaltung zu haben.

Gruß
C.

Hallo Arthur,

auch nicht wenn folgendes in Frage kommt:

* Dr. strgC strgV: normaler Doktor
* Dr. prom.: richtig promovierter Doktor (Prüfungsamt hat nichts gemerkt)
* Dr. prom. prom.: richtig promovierter prominenter Doktor
* Dr. römm pömm pömm pömm: dänischer Doktor
* Dr. show biz.: Eckart von Hirschhausen (muß man sich nicht merken)
* Dr. h.c. mult. summa cum laude: Haha, toller Witz
* Dr. iur. gutt.: Arschgeige

?!

Grüße

Wader Hans

dem das ganze natürlich auch so wurscht ist.
Der sich aber diebisch freut, dass Gesamtdeutschland wieder auf den Trick mit dem edlen Adelsgeschlecht hereingefallen ist und wie immer nicht auf die Tatsachen geschaut hat!

Hahahahahahahah…

Hi,

Daß ich damit ein einsamer Rufer in der Wüste bin, ist mir auch klar.

Nö, biste nicht, nur stelle ich mich extrem ungeschickt an. Ich habe aber exakt die gleichen Befürchtungen wie Du, nur könnte ich sie, wenn man mich zu Äußerungen zwingen würde, nicht höflich ausdrücken.

Komm, nimmm meine Hand, gehen wir gemeinsdam in unser natürliches Habitat: http://img.fotowelt.chip.de/imgserver/communityimage…

die Franzi

Mir ging es darum, daß es absehbar war, daß der betreffende
Mitarbeiter des wD sehr interessiert daran gewesen sein wird,
die Dissertation eines Ministers zu einem ihm geläufigen Thema
zu lesen und der Mitarbeiter hätte dann seinen eigenen Text
doch sicherlich erkannt. Insofern kann doch zu Guttenberg doch
gar nicht davon ausgegangen sein, daß ausgerechnet die
Verwendung des Textes vom wD unentdeckt bleiben würde.

Schließlich besteht die Arbeit des wD doch gerade darin, auf
bestehende Texte zurückzugreifen. Zu Guttenbergs Dissertation
hat dort also mit Sicherheit im Schrank gestanden, wäre also
griffbereit gewesen. Das muß zu Guttenberg auch klargewesen
sein. Insofern ist das ein weiterer Widerspruch, der zumindest
mich nicht dazu anregt, schon jetzt eine Meinung zu der
Veranstaltung zu haben.

Hast du dich nicht auch schon manchmal bei anderen inzwischen aufgeklärten Skandalen und Skandälchen um Spitzenkräfte in Wirtschaft und Politik an den Kopf gefasst und gedacht, wie konnten diese offensichtlich intelligenten Menschen so unerklärlich dumm sein und glauben der Schwindel würde nicht auffliegen? Mich jedenfalls erstaunt das immer wieder.

Hallo!

So auch bei der Frage, ob bzw. inwiefern das Verwenden
fremder Formulierungen (und auch das sollte man wirklich
auseinanderhalten) a) ein Urheberrechtsverstoß, b) ein Verstoß
gegen die jeweilige Prüfungsordnung oder c) ein Verstoß gegen
die guten Sitten darstellt.

Dreimal „Ja“. Daß es ein Urheberechtsverstoß ist, kann man der entsprechenden Rechtssprechung entnehmen - andernfalls wäre nämlich nahehzu jeder Zeitungstext und jedes Buch gemeinfrei. Daß es gegen die jeweilige Prüfungsordnung ist, steht in der Prüfungsordnung. Was die guten Sitten betrifft - nun, daß sei jedem selbst überlassen. Ich bin nicht von Adel, aber worauf ich mein Ehrenwort gegeben habe, musste ich bisher noch nie zurücknehmen.

Ich frage mich nur, woher der Zwang kommt, zu allem und jedem
eine Meinung haben zu müssen

Wieso? Du hast doch auch eine?

die
dann in der Regel auch unabänderlich feststeht.

Was Gutztenberg betrifft, hatte ich in unseren letzten Diskussionen aber auch nicht unbedingt den Eindruck, daß irgendein Argument dich hätte umstimmen können. Und wenn du jetzt sagst, daß die Argumente aus Deiner Sicht nichts getaugt haben - warum darf das dann nicht bei anderen genauso sein? Andere haben ihre Meinung ebenso sorgfältig gebildet wie Du, auch wenn sie anderer Meinung sind.

Ich finde es einen schlechten Stil, Leute, die anderer Meinung sind, pauschal herabzuwürdigen - erst sind das (bei Miezekatze) natürlich alles keine Akademiker, und bei Dir haben sie sich halt alle vorschnell festgeschossen.

Setzt Dich einfach mal mit dem Gedabken auseinander, daß es Akademiker gibt, die sich mindestens ebenso sorgfältig und bedacht mit diesem Thema auseinandergesetztz haben wie Du und trotzdem anderer Meinung sind. Das geht.

Gruß,
Max