Ich habe eine wissenschaftliche Arbeit verfasst, du auch?
Das habe ich jetzt aber auch mal schwer vermutet. 
Deine Beiträge in Psychologie sind einfach zu gut für Laienpostings.
Gruß,
Max
Hallo exc,
Einer steht noch im Brett (18.2.).
Ein anderer thread, in dem JaninaG Dir gegenüber unsachlich geworden ist? Die Quellenangabe ist, ähem…, etwas ungenau.
Tut mir leid, aber ich verstehe Deine Argumentation nicht.
Es geht u.a. um dieses hier:
/t/gutenberg-ist-fertig-wer-kommt-jetzt/6326853/16
8
Nun, da geht es um Beckmessereien, das ist Argumentation am Beispiel. Ich hatte den Eindruck, die Kriterien seien recht gut offengelegt und man stritte sich nun darum, wie bestimmte Sachstände einzuordnen sind. Und das offen. Und das finde ich prinzipiell gut. Wenn ein anderer Text zitiert wird (und zwar ein ganzer Abschnitt) und in der Fußnote dazu steht „vergl. Quelle“ statt „zitiert aus: Quelle“, dann würde ich mich mit der Einordnung auch schwer tun: Versehen, Dummheit, Dreistigkeit, falscher Text in der Zwischenablage beim Nachbearbeiten. Es gibt aber genügend Beispiele, bei denen die Fakten wohldefiniert sind.
Mir sind vor allem Dissertationen bekannt, bei denen der
Doktorand mindestens eine halbe Assistentenstelle innehatte
und auf die Ressourcen des Lehrstuhls (insbesondere die
Studenten, Hiwis und Büromaterialkontingente) zurückgreifen
konnte. Daß da jede Zeile mehrfach durchgecheckt werden kann,
ist für mich nachvollziehbar. Das soll jetzt nicht bedeuten,
daß ich an Arbeiten verschiedene Ansprüche stelle, aber ich
kann in andersgelagerten Fällen zumindest nachvollziehen, daß
dort Fehler passieren als bei einem der vorher beschriebenen
„Großprojekte“.
Mir sind aus persönlicher Erfahrung Dissertationen bekannt, die von Leuten geschrieben wurden, die günstigenfalls eine halbe Stelle hatten, für ein ganzes Gehalt gearbeitet und danach an ihrer Diss gestrickt haben. Die unterschiedlichste Projekte abgearbeitet, Anträge geschrieben, für ihren Prof die Vorlesung gehalten oder Folien gemacht haben. Auf Zeitstellen. Mal mit, mal ohne Verlängerung. Dissertationen sind keine „Großprojekte“. Dissertationen laufen nebenher. Und werden häufig auch so behandelt. Aber doch: das Argument mit dem Büromaterial überzeugt (tut mir leid, aber das musste sein). Mit seinem Geld hätte sich KT einen Privat-Hiwi halten können, der für ihn Literatur beschafft, kopiert, Korrektur liest,…nur eben nicht schreibt.
Dennoch würden mich die Gründe interessieren, die Dich daran
glauben lassen, er habe anderer Leute geistiges Eigentum
unabsichtlich übernommen, ohne es als solches zu kennzeichnen.Natürlich gibt es Widersprüche. Der von Dir genannte ist
Argument für die eine Auffassung, der von mir genannte
(Verweis auf die Quelle an anderer Stelle) Argument für die
andere.
Tut mir leid, aber ich kann Dir nicht folgen. KT hat mehrfach längere Passagen (ganze Absätze, teilweise ganze Seiten oder ganze Artikel) übernommen und nicht als solche gekennzeichnet. Teilweise hat er einzelne Wörter durch sein eigenes Vokabular ersetzt, teilweise hat er die Texte aus anderen Sprachen übersetzt. Das passiert nicht durch Zufall, Unachtsamkeit oder Schlampigkeit. Das ist belegt. Jeder kann es nachlesen und vergleichen, auch ohne Jurist zu sein. Dass es darüber hinaus auch Stellen gibt, die eher auf Schlampigkeit hindeuten, mag sein. Du machst einen Gegensatz daraus, wo keiner ist. Die Frage ist doch nicht, ob es Absicht oder Nachlässigkeit war. Es gibt genügend Beispiele für die Absicht. Die Frage ist, ob es die anderen Beispiele auf Nachlässigkeit, Dreistigkeit oder Dummheit zurückzuführen sind.
Da hier keine Gefahr im Verzug ist, besteht keine
Notwendigkeit, sich in der Situationsbewertung von
Anscheinsbeweisen leiten zu lassen und erst zu schießen und
dann Fragen zu stellen.
Was hat das mit mir zu tun? Ich bin kein Polizist, ich sammle weder „Anscheinsbeweise“ noch andere für die Anklagebehörde und ich schieße nicht. Ich stelle nur Fragen und BILD mir meine Meinung.
Ich halte sachliche Aufklärung und die Unschuldsvermutung für
wichtiger als eine kurzfristige Aburteilung.
Das sehe ich ganz genauso. Ich hätte aber nicht gedacht, dass Deine rechtliche Würdigung der Situation Dich gleich an die Strafverfolgungsbehörden denken lässt. Aber hier kann ich nicht mitduskutieren, da ich in rechtlichen Dingen nicht fachkompetent bin.
Ich kann
akzeptieren, daß man die Gefahr der Vertuschung sieht, sehe
diese aber persönlich nicht als so wichtig ein - insbesondere
weil die öffentliche Verurteilung immer dramatischere Ausmaße
annimmt, was erhebliche gesellschaftliche Folgen nach sich
ziehen kann.
Da fehlt mir leider die Fantasie. Welche „gesellschaftlichen Folgen“ meinst Du? Dass der letzte Rest Vertrauen, den die Leute in diesem Land in die Politiker haben, jetzt auch perdu ist? Oder dass dieses Kesseltreiben wider KT zur Verrohung der Sitten führt? Da machen mir U-Bahn-Treter persönlich mehr Sorgen. Schau Dir eine beliebige politische Talkshow aus der Prä-KT-Zeit an. So tiefe Stollen gibt es dooh gar nicht, als dass man an das Niveau rankäme.
Daß ich damit ein einsamer Rufer in der Wüste bin, ist mir
auch klar.
Hätte ich eine Träne dabei…
Woher weißt Du, daß sie nicht Experten von außen heranzieht?
Warte doch erst einmal ab. Formal gehört das Verfahren in die
Hände der Uni Bayreuth - alles andere wird sich weisen.
Formal, ja. Gut, dass es Formalitäten gibt, dann kann man auf Anstand verzichten. Wie ich bereits schrieb, kann man eine solch’ unglückliche Situation auch anders handhaben - und das meine ich mit Blick auf das Ansehen der Uni Bayreuth.
Mir ging es darum, daß es absehbar war, daß der betreffende
Mitarbeiter des wD sehr interessiert daran gewesen sein wird,
die Dissertation eines Ministers zu einem ihm geläufigen Thema
zu lesen und der Mitarbeiter hätte dann seinen eigenen Text
doch sicherlich erkannt. Insofern kann doch zu Guttenberg doch
gar nicht davon ausgegangen sein, daß ausgerechnet die
Verwendung des Textes vom wD unentdeckt bleiben würde.
Schließlich besteht die Arbeit des wD doch gerade darin, auf
bestehende Texte zurückzugreifen. Zu Guttenbergs Dissertation
hat dort also mit Sicherheit im Schrank gestanden, wäre also
griffbereit gewesen. Das muß zu Guttenberg auch klargewesen
sein. Insofern ist das ein weiterer Widerspruch, der zumindest
mich nicht dazu anregt, schon jetzt eine Meinung zu der
Veranstaltung zu haben.
Die Sache ist in der Tat eigentümlich. Ich habe ein Interview mit dem befassten Mitarbeiter des wD gesehen. Der konstatierte, dass die Ausarbeitungen lediglich für die anfragenden MdB bestimmt seien und nicht für die Öffentlichkeit und dass er nicht wisse, was KT mit dem Papier getan habe. Der Mann schien mir aber ein rechter Wissenschaftler zu sein. Das wirft Fragen auf:
-
Wie kommt das Papier an die Öffentlichkeit, wenn es nur für KT bestimmt war? Und es muss ja öffentlich vorliegen, sonst wäre der Vergleich mit der Diss nicht möglich gewesen. Oder liegt es doch nicht vor?
-
Der gute Mann (Doktor und alles) schien im Interview superuninteressiert. Vornehme Zurückhaltung des wD-Mitarbeiters? Ich fand das fast schon übertrieben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ausgebildeter Wissenschaftler so wenig Interesse daran hat, was aus seiner Arbeit wird.
Grüße, Thomas
Hallo CLEANER,
Sicher entwertet der Haß nicht die inhaltliche Richtigkeit
des Vorwurfs. Wenn aber die Korrektur sich etwa dergestalt
anhört: „Meine Fresse, zwei und zwei ist vier! Du blöder
Sauhund bist doch sogar zum Schei…en zu blöd!“ , dann ist die
Bereitschaft, sich darauf einzulassen doch sicherlich auch ein
wenig reduziert. Und nicht nur die politische Debatte, sondern
auch viele Diskussionen in verschiedenen Foren laufen etwa so
ab.
Nichtsdestotrotz kann der Ton der Debatte kein Argument dafür sein, die Vorwürfe nicht aufzuklären.
Und genau das ist doch die Aufgabe der Prüfungskommission -
nämlich herauszufinden, was in der Arbeit konkrete
Eigenleistung, was Plagiat und was eine gedankliche
Neuschöpfung ist.
Dazu hätte ich eventuell was zu schreiben, weiß aber nicht, was Du mit Prüfungskommission meinst: die Kommission, die die Doktorprüfung abgenommen hat oder die jetzt eingesetzte Kommission zur Prüfung der Vorwürfe?
Ich shee nämlich zwei Probleme bezüglich
Guttenplag. Erstens sind die Verlautbarungen daraus ungenau.
Es werden zwar die einzelnen Texte aufgezeigt und
gegenübergestellt, aber das Ergebnis wird dennoch so
verlautbart, dass gesagt wird: „auf XY Seiten finden sich
Plagiate“. Das wirkt, als wäre die ganze Seite jeweils ein
fake, wobei mitunter aber nur einzelne Sätze, manchmal ganze
Absätze und manchmal ganze Seiten kopiert wurden.
Dieses Problem sehe ich nicht: Es wurden verschiedene Sachstände definiert (z.B. Plagiat, Bauernopfer, verschärftes Bauernopfer) und dann die einzelnen Fundstellen diesen Definitionen zugeordnet. Die Ungenauigkeiten, die Du beklagst, stammen aus der Arbeit von KT und müssen daher auch in der Dokumentation abgebildet werden.
Zweitens sitzen an der Guttenplag sicher nicht nur Juristen,
so daß der Text in diesem Fall nur auf Übereinstimmung geprüft
werden kann. Mitunter kommt es aber gerade in der Juristerei
auf einzelne Wörte an, die jeweils einen gewaltigen
Unterschied nach sich ziehen können. Und dies vermag
tatsächlich nur ein Fachmann zu beurteilen.
Nun, ich habe mir etliche der längeren plagiierten Passagen angesehen. Wenn es auf einzelne Wörter ankäme, warum hat KT dann ganze Absätze, ja Artikel übernommen, ohne dies kenntlich zu machen und ohne genau zu markieren, wo genau er welches Wort warum als eigene geistige Leistung geändert hat. Ich bin kein Jurist, also kein Fachmann, aber auf mich haben die Beispiele kleinerer Änderungen an Fremdtexten wie Stilanpassungen gewirkt, manchmal kam ein Hauch eigener Meinung dazu.
Nein, die Zeit sollten wir uns nicht nehmen. Die Erfahrung
zeigt, dass auch Politiker nur Menschen sind, in Skandale
verwickelt werden, Fehler machen. Die Erfahrung lehrt
weiterhin, dass die Betroffenen nur in den seltensten Fällen
bereit sind, aktiv und ehrlich an der Aufarbeitung der
Vorwürfe mitzuarbeiten und eben deswegen bedarf es einer
wachen Öffentlichkeit und kritischer Medien. Dass die
Diskussion so über die Stränge schlägt, mag man bedauern.Ich möchte dich bitten, diese Aussage noch einmal zu
durchdenken. Jeder Verbrecher gilt bis zum Abschluß des
Verfahrens als unschuldig - und dieses Prinzip sollte man m.E.
allüberallzur Geltung kommen lassen. Wie wäre es denn, wenn an
sagen würde: „Die Erfahrung lehrt, dass alle kirgisischen
Südafrikaner mit blauen Augen kleinen Kindern die Lollies
klauen“ . Erst wenn man einem den Lollyklau konkret
nachgewiesen hat, kann man beginnen, ihm den Hintern zu
versohlen. Das sollte keinesfalls lediglich aufgrund einer
breiten öffentlichen Meinung geschehen.
Ich bin etwas ratlos - was hat Deine Reprise mit meinem statement zu tun? Ich habe keineswegs alle Politiker unter Generalverdacht gestellt. Um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben: Ich habe lediglich gesagt, man müsse es ernst nehmen und untersuchen, wenn jemand behauptet, jemand anderer habe ihm seinen schwarz-weißen Lolly geklaut. Auch wenn der Beschuldigte gegelte Haare hat und seinerseits behauptet, unschuldig zu sein. Ich vermute mal, dass die meisten Leute, die etwas Unrechtes getan haben, an der Aufklärung kein allzu großes Interesse haben. Das gilt für Geschwindigkeitsübertreter genauso wie für Politiker. Nur: die Politiker sind unsere Repräsentanten. Sie üben die Macht für uns aus. Sie haben also welche. Und müssen sich deshalb auch gefallen lassen, dass man ihnen genauer auf die Finger sieht. In einer funktionierenden Demokratie macht das häufig die Presse, die im System von „check and balance“ die „vierte Macht“ darstellt. (Jetzt bin ich aber schwer inhaltlich geworden. Gottlob hat KT seine Arbeit schon geschrieben, sonst würde dieser Satz auch noch drin landen.) Und das ist, trotz aller Auswüchse, gut so. Was passiert, wenn die Medien auf Seiten der Staatsmacht stehen, kannst Du in Italien und Russland beobachten. Natürlich darf es keine Vorverurteilung geben. Das war nie die Frage. Aber auch keine Vertuschung. Und dafür brauchen wir eine wache Öffentlichkeit und kritische Medien.
So, jetzt habe ich meine Aussage nochmal durchdacht und, wo nötig klargestellt, bin aber zum gleichen Ergebnis gekommen. Vielleicht ist das frustrierend für Dich, vielleicht konntest Du jetzt aber auch meinem Gedankengang besser folgen (um Missverständnissen vorzubeugen: das soll nicht heißen, dass er richtig ist oder dass Du mir jetzt zustimmen musst; es ging nur um die Verbesserung der Beschilderung).
Aber jetzt ist Zeit, Schluss zu machen. Für jemanden, der Objektivität für Trug hält, hab’ ich mich eh zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Grüße, Thomas
Hallo Thomas,
Nichtsdestotrotz kann der Ton der Debatte kein Argument dafür
sein, die Vorwürfe nicht aufzuklären.
Natürlich. Es ist aber doch so, dass man eher dazu neigt, ein Fehlverhalten einzugestehen, wenn man den Eindruck hat, das Gegenüber wäre freundlich. Anderenfalsl tendiert man einfach zur Abwehrhaltung, mag se auch noch so unangemessen sein. Das ist so ein Psychologieding.
Dazu hätte ich eventuell was zu schreiben, weiß aber nicht,
was Du mit Prüfungskommission meinst: die Kommission, die die
Doktorprüfung abgenommen hat oder die jetzt eingesetzte
Kommission zur Prüfung der Vorwürfe?
Ich meinte die eingesetzte Kommission zur Selbstkontrolle in der Wissenschaft, die zur Prüfung der Vorwürfe eingesetzt ist. Ich habe sie nur aus Gründen der Einfachheit schlicht als „Prüfungskommssion“ bezeichnet.
Nun, ich habe mir etliche der längeren plagiierten Passagen
angesehen. Wenn es auf einzelne Wörter ankäme, warum hat KT
dann ganze Absätze, ja Artikel übernommen, ohne dies kenntlich
zu machen und ohne genau zu markieren, wo genau er welches
Wort warum als eigene geistige Leistung geändert hat. Ich bin
kein Jurist, also kein Fachmann, aber auf mich haben die
Beispiele kleinerer Änderungen an Fremdtexten wie
Stilanpassungen gewirkt, manchmal kam ein Hauch eigener
Meinung dazu.
Ich bin etwas ratlos - was hat Deine Reprise mit meinem
statement zu tun? Ich habe keineswegs alle Politiker unter
Generalverdacht gestellt.
So habe ich das aber leider verstanden.
So, jetzt habe ich meine Aussage nochmal durchdacht und, wo
nötig klargestellt, bin aber zum gleichen Ergebnis gekommen.
Das hört sich m.E. nun anders an, als der post, auf den ich mich bezog. Diesen hatte ich nämlich tatsächlich in einem Sinne verstanden, dass das Recht auf ein faires Verfahren nicht zum tragen käme.
Vielleicht ist das frustrierend für Dich, vielleicht konntest
Du jetzt aber auch meinem Gedankengang besser folgen (um
Missverständnissen vorzubeugen: das soll nicht heißen, dass er
richtig ist oder dass Du mir jetzt zustimmen musst; es ging
nur um die Verbesserung der Beschilderung).
Es ist keineswegs frustrierend, denn ich konnte deinen Gedankengängen in der Tat besser folgen - und wenn das so ist, dann halte ich sogar gänzlich konträre Meinungen aus. Insofern bedanke ich mich für die Erläuterungen.
Im Übrigen erhebe ich ja auch keinen Anspruch, dass meine Auffassung die Alleinseligmachende wäre
MFG Cleaner
mediale Lynchjustiz
Hallo,
lies Dir doch bitte mal die Diskussionen in Ruhe durch. Ich habe nicht die Meinungen und Standpunkte an sich kritisiert, sondern die Art ihres Zustandekommens. Darüber hinaus wurde mir gegenüber nicht nur einmal die Sachebene verlassen, nur weil ich erwähnte, daß auch andere Erklärungen als Täuschungsabsicht denkbar sind und daß nicht jedes unzitierte Übernehmen von fremden Texten einen Verstoß gegen die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens darstellt.
Hauptthema war für mich immer die vorschnelle Verurteilung und diese be- und getrieben durch die Medien, die eigentlich in erster Linie berichten und nicht kommentieren sollten.
Für mich ist die ganze Diskussion der vorläufige Höhepunkt einer aus meiner Sicht sehr gefährlichen gesellschaftlichen Tendenz, nämlich die der Entsachlichung und Entmenschlichung der öffentlichen Diskussion. Es wird immer weniger recherchiert und analysiert, sondern vielmehr die Eigendynamik, die solche Vorgänge entwickeln, gezielt und bewußt gesteigert. Die Medien stacheln sich gegenseitig an. Stellt ein Sender die Frage, ob es möglicherweise zu einem Rücktritt kommt, berichtet der nächste, daß der Rücktritt gefordert würde und der übernächste, daß XY (betrifft ja nicht nur zu Guttenberg) massiven Rücktrittsforderungen ausgesetzt ist.
Maßstäbe gehen völlig verloren, das Leben, die Persönlichkeit, der Werdegang, die bisherigen Leistungen und die Würde des Betroffenen werden vollkommen ignoriert und es geht nur noch darum, schnell zu einem abschließenden Urteil zu kommen und es baldmöglichst zu vollstrecken.
Nicht umsonst erwähnte ich das Beispiel Kachelmann. Die Unterschiede im Ablauf sind marginal, das Ergebnis ist das gleiche: das berufliche und private Leben des Mannes ist weitestgehend zerstört, ohne daß die Schuld bisher tatsächlich festgestellt wurde.
Natürlich kann man der Ansicht sein, daß zu Guttenbergs Schuld bewiesen wurde. Ich bin da weiterhin anderer Ansicht, weil der Hauptbeweis (Guttenplag) in meinen Augen innerhalb kürzester Zeit zu einem schlechten Witz mutierte. Ich habe bereits Stellen erwähnt, die die ganze Veranstaltung in einem eher zweifelhaften Licht erscheinen lassen.
Die Uni Bayreuth hat entschieden, daß die Arbeit gegen die Prüfungsordnung verstieß, weil nicht alle fremden Texte als solche gekennzeichnet waren. Soweit waren wir auch schon vorher. Damit ist aber immer noch nicht festgestellt, daß ein Täuschungsversuch vorliegt.
Wie auch: in knapp zwei Tagen war eine vollständige, gründliche Prüfung nicht darzustellen. Eine endgültige Aufklärung wird es also nicht geben und in der Folge wird an zu Guttenberg immer etwas von der Affäre hängenbleiben. Vielleicht zu recht, vielleicht zu unrecht.
So oder so ist das Urteil gesprochen und vollstreckt. Von den Medien und der Öffentlichkeit.
Gruß
Christian
Ich habe nicht die Meinungen und Standpunkte an sich kritisiert,
sondern die Art ihres Zustandekommens.
Ich glaube, darin liegt das größte Problem der meisten, Deine Argumentation nachvollziehen zu können. Es ist für viele einfach nicht nachvollziehbar, dass man zu einem Thema (noch) keine Meinung hat, woraus natürlich zugleich die Ansicht resultiert, dass wenn man die eine Meinung (aus eben diesem Grunde) nicht teilt, man die Gegenmeinung vertreten muss.
Ich fands eigentlich vom ersten Beitrag an völlig nachvollziehbar (und richtig). Die weitere Entwicklung der Diskussion war dann…interessant (besorgniserregend m.E. nur eingeschränkt, da ich hier wirklich keinen Unterscheid zwischen der breiten Meinungsbildung heute und vor 100 oder 200 Jahren sehe, trotz medialem Einfluss).
Dass Du hier niemanden von einem rationellen Diskurs überzeugen würdest, war aber von Anfang an klar (warum sollte man auch auf ein so schöne Meinung verzichten, die man sich grade mal schnell zusammengezimmert hat).
Gruß
Dea
Hallo,
Für mich ist die ganze Diskussion der vorläufige Höhepunkt
einer aus meiner Sicht sehr gefährlichen gesellschaftlichen
Tendenz, nämlich die der Entsachlichung und Entmenschlichung
der öffentlichen Diskussion.
das funktioniert ja in beide Richtungen. Andere behaupten, Hartz-IV Empfänger bekommen noch viel zu viel Stütze, ernähren sich ungesund und sind überhaupt alles arbeitsscheue Alkoholiker. Ohne das da Wochenlang irgendwas geprüft würde.
Es wird immer weniger recherchiert und analysiert, sondern vielmehr die Eigendynamik, die solche Vorgänge entwickeln, gezielt und
bewußt gesteigert. Die Medien stacheln sich gegenseitig an.
Wenn jemand die Medien benutzt, um nach oben zu kommen und Talkshows direkt von der Front sendet, darf sich nicht wundern, wenn er hinterher von denselben oder konkurrierenden Medien ebenso zerlegt wird.
Maßstäbe gehen völlig verloren, das Leben, die
Persönlichkeit, der Werdegang, die bisherigen Leistungen und
die Würde des Betroffenen werden vollkommen ignoriert.
und es
geht nur noch darum, schnell zu einem abschließenden Urteil zu
kommen und es baldmöglichst zu vollstrecken.
Und das geht natürlich an anderen Stellen der gesellschaft einfacher, wo die betreffenden per Definition keine oder kaum Würde haben.
So oder so ist das Urteil gesprochen und vollstreckt. Von den
Medien und der Öffentlichkeit.
So geht es Personen die in der Öffentlichkeit stehen und bewusst die Medien zur Eigenwerbung einsetzen eben. Bei einem beliebigen Staatssekretär im Bundeskanzleramt würde sicher nicht so ein medialer Wirbel gemacht.
Gruß
T.
So geht es Personen die in der Öffentlichkeit stehen und
bewusst die Medien zur Eigenwerbung einsetzen eben.
Das leise dahingesäuselte „eben“ drückt die verabscheuungswürdige Gleichgültigkeit, die ich kritisiere, wunderbar aus.
Der Rest Deines Artikels besteht größtenteils wieder aus plumpen Versuchen, mir etwas unterzuschieben. Bei dem Spiel mache ich nicht mit.
So geht es Personen die in der Öffentlichkeit stehen und
bewusst die Medien zur Eigenwerbung einsetzen eben.Das leise dahingesäuselte „eben“ drückt die
verabscheuungswürdige Gleichgültigkeit, die ich kritisiere,
wunderbar aus.
Zum Einen kritisierst du Leute die imemr gleich eine Meinung haben und zum anderen die, die gleichgültig sind, ja was denn nun.
Der Rest Deines Artikels besteht größtenteils wieder aus
plumpen Versuchen, mir etwas unterzuschieben. Bei dem Spiel
mache ich nicht mit.
Damit meinte ich nicht dich persönlich sondern die Gesellschaft an sich, für die stellvertretend Leute wie Westerwelle und Sarrazin stehen und diejenigen, die dann ohne Nachprüfen meinen „ja irgendwie haben die ja Recht“. Man kann nicht einem Teil der Leute die Würde absprechen aber dann fordern, das man selber in jedem Fall würdevoll behandelt wird.
Und darin sehe ich das Problem in der Gesellschaft und im Umgang miteinander, welches du ja auch erkannt hast.
Gruß
T.
Medialae Inszenierung
Hallo Christian,
die mediale Lynchjustiz ist nur eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist die mediale Inszenierung. Guttenberg hat meines Erachtens Wind gesät und Sturm geernet.
Es wird immer weniger
recherchiert und analysiert, sondern vielmehr die
Eigendynamik, die solche Vorgänge entwickeln, gezielt und
bewußt gesteigert.
Das ist durchaus richtig. Das ist ein Merkmal der medialen Inszenierung - aber auch des medialen Hypes. Nicht mehr das Sachargument zählt, sondern wie die Geschichte inszeniert wird. Und das geht halt in beide Richtungen. Manchmal sogar mit der gleichen Geschichte. Den Beamten, der die Vorschriften flexibel auslegt, kann man als „unbürokratisch und bürgernah“ inszenieren. Oder man kann es als „schlampig und vermutlich korrupt“ darstellen. Und mit Politikern geht das genauso: Der eine ist „zaudert“, der andere ist „bedächtig und überlegt“. Und man kann auch nahezu ähnliche Geschichten völlig unterschiedlich bewerten: http://www.bildblog.de/28079/dr-albern/ Sowohl zum Thema: „Medien sollten Berichten und keine Meinung haben.“
Dieser Trend, der (positiven oder negativen) Inszenierung mehr Aufmerksamkeit zu schenken als der Sache, ist in der Tat gesellschaftlich bedenklich. Guttenberg gehört für mich zu den Politikern, die diesem Trend Vorschub geleistet haben - das ist meine Hauptkritik an ihm. Er hat sich und seine Frau von diversen Medien inszenieren lassen, und Kritiker mussten sich von der Bildzeitung anhören lassen, sie sollten „einfach mal das Maul halten“. Die juristischen und rechtstaatlichen Bedenken an einer Senderreihe wie „Tatort Internet“ wurden von der Bild und Stepahnie zu Guttenberg in einer grandiosen Kampagne niedergebügelt. Das alles sind Auswüchse des gleichen Phänomens, das Du kritisierst, und Guttenberg wusste sie für seine Zwecke zu nutzen.
Ich denke, der wahre Auslöser für diesen Sturm liegt darin, daß sachliche Krititik, eine sachliche Auseinandersetzung mit Guttenberg im vergangenen Jahr kaum möglich war, ohne daß man selbst der „medialen Lynchjustiz“ anheim gefallen wäre. Und dieser Überdruck entlädt sich jetzt.
Hinzu kommt: Das, was jetzt ans Licht kommt (und vor allem: Wie Guttenberg damit umgeht), steht für viele eben diametral entgegengesetzt zu der Selbstinszenzierung des „ehrlichen und anderen“ Politikers. Da dürfte bei vielen auch eine Portion entäuschte Liebe drinstecken.
Als Guttenberg damals als erster verantwortlicher Politiker den „bewaffneten Konflikt“ in Aghanistan als „Krieg“ bezeichnete, fand ich das sehr bewmerkenswert. Wenn ich dagegensetze, wie er jetzt im Bundestag herumlaviert, er habe kein Ehrenwort gegeben, sondern nur einen „ehrenwörtliche Erklärung“ … dann bleibt da von der „klaren Sprache“ nicht mehr viel übrig.
Natürlich kann man der Ansicht sein, daß zu Guttenbergs
Schuld bewiesen wurde. Ich bin da weiterhin anderer Ansicht.
Ich denke, darüber zu streiten ist müßig. Ich habe geprüft, was mir an Quellen zu Verfügung stand, und das hat für mich ausgereicht, um als Akademiker und Wissenschaftler eine Täuschungsabsicht zu bejahen und Guttenbergs Erklärung als Schutzbehauptung anzusehen. Aber, natürlich kann jeder die vorliegenden Belege anders bewerten - „freie Beweiswürdigung“ nennt man das in der Juristerei. Und natürlich kann man anderer Ansicht sein. Ich habe auch einen Text eines Professors gelesen, der der Ansicht war, derartige Zitate seien legitim. Auch da bin ich als Akademiker anderer Meinung.
Ich wehre mich nur gegen diese latente Unterstellung, wer Guttenberg aufgrund dieser Tatsachen verurtelt, habe keine Ahnung oder sich nicht ausreichend damit beschäftigt.
Ich habe
bereits Stellen erwähnt, die die ganze Veranstaltung in einem
eher zweifelhaften Licht erscheinen lassen.
Mir genügt das, was die Süddeutsche auf zwei oder drei Doppelseiten aufgezeigt hat, um eine Täuschungsabsicht zu erkennen. Aber da bin ich vielleicht auch rigoroser als andere. Und wie bei jedem Indizienbeweis kann man völlig anderer Meinung sein. Ein Geständnis werden wir nicht bekommen, es wird immer eine Meinung auf der Basis von Indizien sein.
Eine endgültige
Aufklärung wird es also nicht geben
Nein, und die kann es auch gar nicht geben, solange Guttenberg nicht „gesteht“. Denn auch bei einer nioch so sorgfältigen Prüfung kann man trotzdem immer noch der Meinung sein, daß das nur Indizien sind und damit nichts bewiesen ist.
So oder so ist das Urteil gesprochen und vollstreckt. Von den
Medien und der Öffentlichkeit.
Ich bin kein gläubiger Mensch, aber es heißt: Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen.
Schön ist das nicht. Wirklich nicht.
Gruß,
Max
So geht es Personen die in der Öffentlichkeit stehen und
bewusst die Medien zur Eigenwerbung einsetzen eben.Das leise dahingesäuselte „eben“ drückt die
verabscheuungswürdige Gleichgültigkeit, die ich kritisiere,
wunderbar aus.Zum Einen kritisierst du Leute die imemr gleich eine Meinung
haben und zum anderen die, die gleichgültig sind, ja was denn
nun.
So schwer fand ich das jetzt nicht. Ich kritisiere voreilige Meinungen, weil sie zu dem ungesunden Prozeß führen bzw. ein Teil dieses Prozesses sind, den ich vorher beschrieb. Ein Element dieser Hetzjagden auf Personen in der Öffentlichkeit ist die Gleichgültigkeit, die diesen Menschen, ihrer Familie, ihrem Leben und Wohlergehen entgegengebracht wird.
Diese Gleichgültigkeit manifestiert sich wunderbar in dem „so ist das eben“. Es mag sein, daß es so ist, aber das ist keine Lappalie, sondern ein gesellschaftliches Problem. Ein Adeliger mit vielen Vornamen und Gelfrisur; heißa, den machen wir jetzt richtig fertig. Da ist ein doofer Typ im Fernsehen, der nicht singen kann und einen Pißfleck auf der Hose hat; na, das zeigen wir doch in mindestens 20 Sendungen pro Woche im Großformat und wenn der sich deswegen das Leben nimmt, halten wir bei der Beerdigung der Mutter das Mikro unter die Nase. Ein erfolgreicher Wettermann ist verhaftet worden; dann laßt uns doch mal in seiner Vergangenheit graben, ob da nicht irgendetwas aus dem Dunkel zu zerren ist, das wir wunderbar vermarkten können.
Es geht nicht mehr um objektive Berichterstattung, sondern darum, Menschen vorzuführen und - falls irgendwie möglich - solange fertig zu machen, bis aus der Nummer kein bißchen Quote und Auflage rauszuquetschen ist.
Der Zuschauer konsumiert den ganzen Mist, fühlt sich durch den nahezu einstimmingen Klang der Meldungen in seiner Ansicht bestätigt, daß er auf der richtigen Seite ist und sagt am Ende dann „so ist das eben“.
Vor 25 Jahren ist übrigens New Dress von Depeche Mode erschienen. Immerhin war es damals noch eine Prinzessin, deren neues Kleid die Menschen vom Elend in der Welt ablenkte. Heute ist es gerade mal ein Freiherr.
Ich weiß auch nicht, wieso mir das gerade einfällt.
Dass Du hier niemanden von einem rationellen Diskurs
überzeugen würdest
Komisch - ich hatte das Gefühl, man kann exc, wenn es um Guttenberg geht, nicht von einem rationalen Diskurs überzeugen. Spaß beiseite: Ich finde nicht, daß Du damit die Diskussion versachlichst. In einem rationalen Diskurs sollte man vielleicht mal anerkennen, daß der andere unter Umständen seine Meinung nicht nur deshalb verttritt, weil er so doof ist, sich eine andere zu bilden.
Gruß,
Max
Ich kritisiere voreilige Meinungen
Meine Meinung war nicht voreilig. Und ich sage auch nicht: „So ist das eben.“ Ich finde nur, daß man, wenn man über gefährliche Tendenzen in der Gesellschaft spricht, man nach allen Seiten schauen muß und sich nucht nur einen Vorfall herauspicken darf.
Ja, die Medienreaktion ist nicht schön. Die Selbstinszenzierung Guttenbergs war das aber auch nicht. Das macht das eine nicht besser und das andere nicht schlechter. Aber ich kann mE nicht das eine kritisieren und das andere gutheißen. Denn das wäre das, was Du anderen vorwirfst, nämlich eine vorschnelle Meinung.
Das, was Du jetzt kritisiert, entspricht zu einem großen Teil dem, was ich an Guttenberg in der Gorch-Fock-Affäre kritisiert habe, nämlich die mediale Inszenierung vor die Sache zu stellen. Damals warst Du der Meinung, ich würde den Medien zu viel Bedeutung zumessen.
Ich will wieder eine Politik und einen Journalismus haben, in dem es nicht um Inszenierung geht. Weder als Starkult, noch als Hetzjagd.
Gruß,
Max
Hi,
Zum Einen kritisierst du Leute die imemr gleich eine Meinung haben und zum anderen die, die gleichgültig sind, ja was denn nun.
Weil es dazwischen noch jede Menge Platz gibt - das will er zu vermitteln versuchen.
Das Recht, eine Meinung zu haben (das nehme ich niemandem) wird aber zu oft verwechselt (oder erssetzt durch) die Meinung, Recht zu haben. Das sind aber zwei völlig verschiedene Paar Schuh.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sich Nichtjuristen (oder sind hier Juristen?) innerhalb von Minuten und Stunden eine fachlich fundierte Meinung (bzw. das, was sie dafür halten) zu Täuschungsabsichten (nicht falschem Zitieren!) innerhalb einer Doktorarbeit machen können, bei der in Gremium von Juraprofessoren nach zwei Tagen grade mal in der Lage war, auf die Korrektheit des Zitierens zu überprüfen.
Ich finde es korrekt, dass der Doktortitel aberkannt wird, wenn die wissenschaftlichen Standards nicht eingehalten wurden. Mehr sagt aber die Datenlage, soweit ich als Nichtjuristin sie einschätzen kann, nicht aus.
die Franzi
Hi,
Denn auch bei einer nioch so sorgfältigen Prüfung kann man trotzdem immer noch der Meinung sein, daß das nur Indizien sind und damit nichts bewiesen ist.
Nur, dass sich ein Geständnis wesentlich leichter erpressen läßt. 'Ich vertraue da auf die gründliche Prüfung.
Ich bin kein gläubiger Mensch, aber es heißt: Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen.
Matthäus 26, 52. Etwas vorher (Mt 38-39) heißt es " Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 21,24): »Auge um Auge, Zahn um Zahn.«
39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar." Finde ich wesentlich schönber, und auch (je nachdem, wie du es möchtest) christlicher und menschlicher - ist ja das gleiche.
Jeder regt sich auf, wie herzlos und gemein die Gesellschaft ist, aber kaum einer ist in der Lage, sich besser zu verhalten - nicht einmal, wenn es darum geht, den Schnabel zu halten.
die Franzi
Hallo!
Finde ich wesentlich
schönber, und auch (je nachdem, wie du es möchtest)
christlicher und menschlicher - ist ja das gleiche.
Durchaus. Ich finde es ja auch nicht unbedingt schön, wenn jemand medial gelyncht wird - manchmal ist es aber durchaus erklärbar, warum es passiert. Das wollte ich mit dem Zitat ausdrücken.
Die Gleichgültigkeit, die Christian anpragert, haben wir ja nicht nur gegenüber der medialen Lynchjustiz, sondern auch gegenüber der Selbstinszenierung. „Ja mei, Klappern gehört halt zum Handwerk, der weiß sich zu verkaufen, als Politiker musst Du das heute.“ Ich will weder bei dem einen noch bei dem anderen gleichgültig sein. Mir gefällt dieser Politikstil nicht.
Gruß,
Max
Es geht nicht mehr um objektive Berichterstattung, sondern
darum, Menschen vorzuführen und - falls irgendwie möglich -
solange fertig zu machen, bis aus der Nummer kein bißchen
Quote und Auflage rauszuquetschen ist.
Die auflagenstärkste Zeitung steht ja immernoch auf Seiten v. Guttenbergs. Und alle haben zuvor beim Guttenberg-Hype auch gute Auflagen und Einschaltquoten gehabt. Aber so schnell wird man die gerufenen Geister auch nicht wieder los.
Der Zuschauer konsumiert den ganzen Mist, fühlt sich durch
den nahezu einstimmingen Klang der Meldungen in seiner Ansicht
bestätigt, daß er auf der richtigen Seite ist und sagt am Ende
dann „so ist das eben“.
Dabei sind doch 84% der Meinung, er sollte Minister bleiben, zumindest anhand einiger Umfragen.
Vor 25 Jahren ist übrigens New Dress von Depeche Mode
erschienen. Immerhin war es damals noch eine Prinzessin, deren
neues Kleid die Menschen vom Elend in der Welt ablenkte. Heute
ist es gerade mal ein Freiherr.
Ich weiß auch nicht, wieso mir das gerade einfällt.
Weil gerade einige feststellen, dass der Minister doch nichts anhat?
Zu den Umwälzungen in Arabien haben die westlichen Regierungen ja noch keine richtige Meinung gebildet. Da muss man wohl noch ein paar Wochen abwarten.
Gruß
T.
Ausstieg
Hallo Cleaner,
lies mal:
„‚Diese Unterscheidung ist eine, die man auch anlegen sollte, wenn man Urteile über andere bildet, weil es ein Urteil ist, das natürlich eine strafrechtliche Relevanz in sich tragen könnte‘“, warnte Guttenberg [im Bundestag, Erg. d. A.].
„Das Verfahren der Promotionskommission der Rechts- und
Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät, die ausschließlich über die
promotionsrechtlichen Konsequenzen zu entscheiden hatte, ist damit
beendet. Die weitere Arbeit der Universitätskommission
„Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ bleibt hiervon unberührt; sie
befasst sich mit Fragen wissenschaftlichen Fehlverhaltens, die sich aus
dem Fall Guttenberg ergeben, und einer Weiterentwicklung der
Standards guter wissenschaftlicher Praxis.“ Pressemitteilung Uni Bayreuth.
Ergo: Ich steige aus. Meine Meinung könnte strafrechtlich relevant sein. Es wird nie aufgeklärt werden, ob hinter dem wissenschaftlichen Fehlverhalten Absicht steckt. Guttenplag hat dazu keinen offiziellen Auftrag und die Arbeit von Guttenplag wird eh systematisch desavouiert. Die Öffentlichkeit wird müde, noch was über das Thema zu hören, das langsam Staub einsetzt. Und es wird wieder Grabesruhe einkehren. Nach einer gewissen Schamfrist können wir uns dann wieder an den medialen Selbstinszenierungen von KT delektieren.
Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte. Der rustikale Ton tut mir leid. Das ist meine Sache sonst nicht, aber so fühle ich mich. Als Mensch. Als Wissenschaftler. Als Doktor.
Grüße, Thomas
Hi,
Jeder regt sich auf, wie herzlos und gemein die Gesellschaft
ist, aber kaum einer ist in der Lage, sich besser zu verhalten
- nicht einmal, wenn es darum geht, den Schnabel zu halten.
die Zeiten wo man bei allem besser den Schnabel hält sind doch vorbei, wie du wissen solltest.
Inzwischen sind aber auch andere, die es wirklich einschätzen können, über die Kultur des Verharmlosens entsetzt:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,7474…
Gruß
T.
Jeder regt sich auf, wie herzlos und gemein die Gesellschaft
ist, aber kaum einer ist in der Lage, sich besser zu verhalten
- nicht einmal, wenn es darum geht, den Schnabel zu halten.
die Zeiten wo man bei allem besser den Schnabel hält sind
doch vorbei, wie du wissen solltest.Inzwischen sind aber auch andere, die es wirklich einschätzen
können, über die Kultur des Verharmlosens entsetzt:
Inzwischen sind aber auch andere, die es wirklich einschätzen
können, über die Kultur des Verharmlosens entsetzt:
Und wenn man den verlinkten Brief liest, erkennt man, daß es um die politische Diskussion:
Wir maßen uns wohlgemerkt nicht an, in Untersuchungen einzugreifen, die jetzt von der Universität Bayreuth bereits eingeleitet wurden; noch weniger wollen wir uns in Debatten über mögliche politische Konsequenzen einmischen.
Vielmehr wenden wir uns an Sie, weil die Diskussion über diesen Fall uns sehr beunruhigt. In der Öffentlichkeit wird nämlich zunehmend der Eindruck hergestellt, es handle sich hier um eine im engeren Sinne politische, also parteipolitische Debatte. Und leider vertreten manche Politiker dabei die Position, es habe sich bei dem Verhalten des Promovenden um einen Kavaliersdelikt wie Falschparken gehandelt, das im Wissenschaftsbetrieb allerorten üblich sei, so dass dieser spezielle Fall überhaupt nur aufgedeckt worden sei, um eine „Schmutzkampagne“(2) oder gar einen „politisch motivierten Angriff von ganz Linksaußen“(3) gegen einen Regierungspolitiker zu führen.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,7474…
Es geht also mitnichten darum, daß der Fall abschließend geklärt ist, sondern um den Umgang der Politik mit dem Thema. Deswegen ist Schnabel halten weiterhin nicht die dümmste aller Alternativen.