Guttenberg ist zurückgetreten

Politik Inlandspolitik allgemein
#161

Hinzu kommt, daß die Medien zu Guttenberg vorwerfen, zu lange
mit dem Rücktritt gewartet zu haben. Mal abgesehen davon, daß
die Stichhaltigkeit der Vorwürfe im Hinblick auf vorsätzliche
Täuschung noch gar nicht geklärt ist:

Ich halte es nicht für verwerflich, von einem Volksvertreter, der Ehrlichkeit und Anstand predigt, aber selbst gegen diese Werte verstößt (das ist ja wohl unbestritten), den Rücktritt zu fordern, auch wenn er noch nicht rechtskräftig verurteilt wurde.

wie hätten’s denn gern?
Ich erinnere an Horst Köhler, dem bei seinem Rücktritt
vorgeworfen wurde, vorschnell gehandelt zu haben. Die Medien
waren geradezu konsterniert, daß er zurücktrat, bevor die
Maschinerie so richtig angeworfen wurde:
Kritische Selbstreflektion bei Politik und Medien:
Fehlanzeige.

Und zwischen diesen beiden Fällen siehst du keinen Unterschied?
Hältst du es für normal, zurückzutreten, wenn man für eine missverständliche Aussage kritisiert wird und nicht zurückzutreten, wenn man gegen seine eigenen Wertvorstellungen verstoßen hat? Dass die meisten Medienvertreter in beiden Fällen unterschiedlich auf den Rücktritt reagiert haben, ist doch logisch. Du kannst das aber offensichtlich nicht nachvollziehen.

#162

Hi,

ich weiß worauf Du hinaus willst, daß man erst verurteilen sollte, wenn die Fakten keine andere Möglichkeit mehr zulassen.

Damit hast Du ja auch recht.

Aber für mich sprechen die Fakten eine eindeutige Sprache und ich denke nicht, daß beispielsweise der Stern sich zu Äußerungen hinreißen läßt, die sich im Nachhinein als warme Luft herausstellen.

Vielleicht bin ich da aber zu emotional, während Du ja eher der Typ Mensch zu sein scheinst, der sich erst ein Urteil erlaubt, wenn er die Fakten schwarz auf weiß vor sich liegen hat.

Und es ist ja gerade diese nüchterne Betrachtungsweise, die ich unter anderem an Deinen Beiträgen schätze.

Sollte ich mich hier wirklich von meinen Emotionen fehlleiten lassen, tut mir das Leid.

Gruß
Tina

#163

Tina,ich würde dir im Guten empfehlen,wenn du dich nicht anmaßt,daß ich deine Meinung zu akzeptieren habe.Das tu ich nicht,ich kann sie höchstens tolerieren,und mit diesen Verständnisgrundsätzen,denk ich,gehts schon los,und hast du dein Problem.

Lieben gruß,David.

#164

Tina,ich würde dir im Guten empfehlen,wenn du dich nicht
anmaßt,daß ich deine Meinung zu akzeptieren habe.Das tu ich
nicht,ich kann sie höchstens tolerieren,und mit diesen
Verständnisgrundsätzen,denk ich,gehts schon los,und hast du
dein Problem.

Sag mal geht´s noch? Willst Du mir drohen? Oder was machst Du im Unguten?

Wenn Du möchtest, daß Deine Meinung akzeptiert wird, dann hast Du genauso die Meinungen Andersdenkender zu akzeptieren!

Wenn Du denkst, ich habe ein Verständnisproblem, dann könnte es vielleicht an Deiner ausdrucksweise liegen?

Was wäre jetzt so schlimm daran, wenn Du meine Fragen beantwortet hättest und mir die geforderten Belege geliefert hättest?

Gruß
Tina

#165

er hätte vielleicht zu Anfang alles zugeben und sich
entschuldigen sollen und nicht bei jeder Pressekonferenz nur
das zugeben, was eh gerade rausgekommen ist.

Und dann wäre der Plebs zufrieden gewesen und die Sache wäre erledigt?

#166

Rechtsgültige Urteile können nur von Gerichten/Richtern
gefunden und gesprochen werden. Insofern kann in den Medien
auch keine Urteilsfindung stattgefunden haben.

Hier sind auch keine rechtsgültigen Urteile gemeint, sondern einfach das Urteil, dass das eben es ist, wie es dargestellt wurde. Schaut man sich die Kommentare in den linksgerichteten Foren an wie Telepolis, die es schon auf bis zu 4 „Nachrichten“ zu Guttenberg pro Tag schaffen, dann erkennt man, wie diese Urteile aussehen. Diese gehen bis hin zu vorsätzlichem Betrug.

Gerade bei dem fragwürdigen Inhalten von Telepolis, die vor Rechtschreibfehler und zusammengestammelten Sätzen strotzen, erkennt man, dass es nicht um Klasse, um Berichterstattung geht, sondern um das Aufheizen und Warmhalten einer Stimmung gegen Guttenberg, denn jeder Klick lässt die Werbeeinnahmen sprudeln. Es wird beim Plebs eine Meinung gegen einen Menschen aufgebaut und solange gemolken, bis entweder die Quelle verschwindet (Beispiel Möllemann) oder das Interesse erlahmt. Dann wendet man sich dem nächsten Thema zu.

#167

Und dann wäre der Plebs zufrieden gewesen und die Sache wäre
erledigt?

Wie dir vielleicht aufgefallen ist, hat sich ja gerade nicht der Plebs aufgeregt, sondern die Leute an den Hochschulen, die das ja auch eher angeht. Der Plebs demonstriert ja ja am Wochenende pro-Guttenberg. Und Kai Diekmann sicher vorneweg.

#168

ich denke nicht, daß beispielsweise der Stern sich zu
Äußerungen hinreißen läßt, die sich im Nachhinein als warme
Luft herausstellen.

Kein gutes Beispiel :wink:

http://www.youtube.com/watch?v=QTGMnPS-nxg

#169

Es wird beim Plebs eine Meinung gegen einen Menschen
aufgebaut und solange gemolken, bis entweder die Quelle
verschwindet (Beispiel Möllemann) oder das Interesse erlahmt.
Dann wendet man sich dem nächsten Thema zu.

Das mit den Begriffen müssen wir aber noch üben.

Plebs: http://de.wikipedia.org/wiki/Plebejer

Das sind die hier, passen zu dem Medium:

http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ&feature=aso

#170

Das mit den Begriffen müssen wir aber noch üben.

Plebs: http://de.wikipedia.org/wiki/Plebejer

Jaja, die Oberlehrermentalität. Man hat zwar nichts beizutragen, fühlt sich aber wichtig, obwohl da, was man ins Forum furzt, eigentlich gar nichts zur Sache tut.

http://de.wiktionary.org/wiki/Plebs

Synonyme:
[2] Pöbel, Mob, Gesindel, Pack, Janhagel, Canaille, Plebs, Lumpenpack

#171

Wie dir vielleicht aufgefallen ist, hat sich ja gerade nicht
der Plebs aufgeregt, sondern die Leute an den Hochschulen, die
das ja auch eher angeht. Der Plebs demonstriert ja ja am
Wochenende pro-Guttenberg. Und Kai Diekmann sicher vorneweg.

Nein, es hat sich der Plebs aufgeregt und zwar lange bevor sich irgendjemand von einer Hochschule gerührt hat. Die Stimmung wird seit dem Vorwurf angeheizt und warmgehalten. Nach und nach sind immer mehr aufgesprungen, die der Meinung waren, auch mal was dazu sagen zu müssen.

#172

Ich habe dir keine Belege zu senden,nichs zu akzeptieren,und nix sonstiges " zu machen".Davon kommt auch bestimmt dein Name „Vorsichtig,Zickig“,stimmt in vollstem Maß.Du legst eine Wortwahl an den Tag,mein lieber Mann.Merkst du das nicht?

Ich wünsche dir trotzdem ehrlich noch allen Diskussionserfolg hier.Und damit gut nun.

David

#173

Nachtrag:
Wie Guttenberg es allerdings geschafft hat, überhaupt eine Arbeit schreiben zu dürfen, ist mir ebenfalls ein Rätsel. Er hat nämlich kein zweites Staatsexamen in Jura, nur das erste.

Zitat aus http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Seite_015

#174

Das zweite Staatsexamen ist keine formale Voraussetzung zur Promotion.

LG
Mike

#175

Hallo Thomas,

Es hat auch niemand behauptet, die Kommentare in GuttenPlag
stellten irgendeinen Beweis dar.

doch, es gibt genug Politiker, Wissenschaftler und auch Mitarbeiter der Uni Bayreuth, die sich auf Guttenplaque bezogen haben. Beispiel:
http://offenerbrief.posterous.com/causa-guttenberg-o…

Das, was dort zusammengetragen wurde, wurde als Beweis akzeptiert, obwohl die Kommentare teilweise hanebüchen sind. Hinzu kommt, daß eine Kontrolle der Kommentare kaum möglich ist, weil kaum jemand die angeblichen Quellen zuhause herumliegen hat und der kleinste Teil online nachzulesen ist.

Im übrigen heißt die Seite
„GuttenPlag“.

Ich verwende bis auf weiteres meine lautmalerische Variante, zumal der Mann auch nicht Gutten heißt, sondern zu Guttenberg.

Der Prozeß der Urteilsfindung wurde aber in den Medien
durchgeführt und da gehört er nicht hin.

Rechtsgültige Urteile können nur von Gerichten/Richtern
gefunden und gesprochen werden. Insofern kann in den Medien
auch keine Urteilsfindung stattgefunden haben.

Das ist eine Spitzfindigkeit. Das Verfahren wurde von den Medien eingeleitet und durchgeführt. Die Verurteilung von zu Guttenberg hat stattgefunden und zwar auch ohne Gerichtsurteil oder Entscheidung des Prüfungsausschusses der Uni Bayreuth. Das ganze entzündete sich an Passagen, die zu Guttenberg aus einem Zeitungsartikel übernommen hat, aber eine Quellenangabe an zumindest einer Stelle unterließ. Der Artikel selber wurde sowohl im Literaturverzeichnis als auch an anderer Stelle in Fußnoten genannt.

Das meiste, was danach kam, beruht auf den Recherchen Unbekannter, die die Ergebnisse im Internet zusammengetragen haben. Darauf basierte im wesentlichen das Medienecho, das einen Umfang annahm, der einer Verurteilung gleichkam.

Den weingsten scheint im übrigen klar zu sein, daß wir damit unseren Staat in die Hände der Medien übergeben haben. Medien, in denen kaum Fachleite arbeiten, sondern Leute, die im wesentlichen auf Agenturmeldungen und andere Medien vertrauen, von diesen abschreiben, deren Inhalte verkürzen und verstärken.

Ich hatte bisher zweimal das zweifelhafte Vergnügen, bei Arbeitgebern beschäftigt gewesen zu sein, die sich in der Presse großer Beliebtheit erfreuten. Dummerweise gab es über die Vorgänge kaum offizielle Verlautbarungen, weswegen sich die Journallie in wüste Spekulationen verstieg, um die Nachrichtendurststrecke zu überbrücken. Bei täglich teilweise zweistelligen Artikelzahlen war der Wahrheitsgehalt in der Regel gleich null; teilweise wurde sogar das Gegenteil von dem veröffentlicht, was tatsächlich der Wahrheit entsprach.

Diesen Leuten haben Politik und Öffentlichkeit anscheinend die Kompetenz übertragen, über das Wohl und Wehe führender Politiker zu entscheiden. Ich halte das für eine sehr bedenkliche Entwicklung.

Gruß
Christian

#176

Es hat auch niemand behauptet, die Kommentare in GuttenPlag
stellten irgendeinen Beweis dar.

doch, es gibt genug Politiker, Wissenschaftler und auch
Mitarbeiter der Uni Bayreuth, die sich auf Guttenplaque
bezogen haben. Beispiel:
http://offenerbrief.posterous.com/causa-guttenberg-o…
ef-von-doktorande
Das, was dort zusammengetragen wurde, wurde als Beweis
akzeptiert, obwohl die Kommentare teilweise hanebüchen sind.

Was die Qualität dessen, was dort zusammengetragen wurde, mit der Qualität der Kommentare zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel. Die Qualität deiner Beiträge hier ändert sich doch auch nicht dadurch, dass sie vielleicht unsachlich kommentiert werden.

Hinzu kommt, daß eine Kontrolle der Kommentare kaum möglich
ist, weil kaum jemand die angeblichen Quellen zuhause
herumliegen hat und der kleinste Teil online nachzulesen ist.

Warum die Quellenangaben im Zeitalter des Internets kaum überprüfbar sein sollen, verstehe ich nicht. Z.B. steht in GuttenPlag unter einem der Vergleiche von Dissertation und Original: „Übernommen aus: Dr. Barbara Zehnpfennig, “Das Experiment einer großräumigen Republik.” In: FAZ, 27. November 1997. Link: www.faz.net/-01oqth“
Komfortabler geht es doch nicht mehr. Oder glaubst du, der FAZ-Artikel ist gefälscht. Aber auch das ließe sich sehr einfach überprüfen.
Wenn die bei GuttenPlag veröffentlichten Inhalte der Dissertation und der Originale nicht authentisch sein sollten, wäre das schon längst von KTzG, seiner Fangemeinde und/oder der Bild-Zeitung aufgedeckt worden. Oder bezweifelst du das?

Diesen Leuten haben Politik und Öffentlichkeit anscheinend
die Kompetenz übertragen, über das Wohl und Wehe führender
Politiker zu entscheiden.

Ich glaube, der Jurist KTzG ist kompetent und selbstbewusst genug, um sich gegen ggf. ungerechtfertigte Vorwürfe wehren zu können.

#177

Das, was dort zusammengetragen wurde, wurde als Beweis
akzeptiert, obwohl die Kommentare teilweise hanebüchen sind.

Was die Qualität dessen, was dort zusammengetragen wurde, mit
der Qualität der Kommentare zu tun haben soll, ist mir ein
Rätsel. Die Qualität deiner Beiträge hier ändert sich doch
auch nicht dadurch, dass sie vielleicht unsachlich kommentiert
werden.

Wenn aber die Kommentare beinhalten, daß bspw. die google Buchsuche angeworfen wird und ein Treffer als Beleg angeführt wird, ohne daß aber sich aus dem Treffer ergibt, aus welchem Buch zitiert wurde, ist das bedenklich. Wenn eine Kleinschreibung nach einem Doppelpunkt, während in der zitierten Originalquelle danach großgeschrieben wird, als Beleg für ein Plagiat aus einem nicht bekannten Werk angeführt wird, ist das bedenklich.

Warum die Quellenangaben im Zeitalter des Internets kaum
überprüfbar sein sollen, verstehe ich nicht. Z.B. steht in
GuttenPlag unter einem der Vergleiche von Dissertation und
Original: „Übernommen aus: Dr. Barbara Zehnpfennig, “Das
Experiment einer großräumigen Republik.” In: FAZ, 27. November
1997. Link: www.faz.net/-01oqth“

Ja, das ist der Text, an der alles seinen Ausgang nahm. Diese Quelle wurde in der Arbeit an mehreren Stellen durchaus zitiert, nur eben an anderen Stellen nicht. Daraus kann ich keinen Täuschungsversuch ableiten, allenfalls Schusseligkeit.

Viele anderen Quellen sind aber eben nicht online verfügbar, werden aber bei Guttenplaque angeführt. Das ist ohne weiteres nicht nachprüfbar, wird gleichwohl als Beleg akzeptiert.

Wenn die bei GuttenPlag veröffentlichten Inhalte der
Dissertation und der Originale nicht authentisch sein sollten,
wäre das schon längst von KTzG, seiner Fangemeinde und/oder
der Bild-Zeitung aufgedeckt worden. Oder bezweifelst du das?

Ja, das bezweifle ich. Die Vielzahl der angezweifelten Stellen macht es unmöglich, die Vorwürfe in so kurzer Zeit zu überprüfen. Daher plädiere ich weiterhin dafür, die endgültige Aufklärung abzuwarten.

Altmodisch, ich weiß.

Ich glaube, der Jurist KTzG ist kompetent und selbstbewusst
genug, um sich gegen ggf. ungerechtfertigte Vorwürfe wehren zu
können.

Oh bitte, niemand wollte doch hören, daß er sich wehrte. Gefordert wurde der Rücktritt und das zu einem Zeitpunkt, als noch gar nicht klar war, wie die Sachlage wirklich war. Das ist es heute auch noch nicht.

#178

Hallo Tina,

Aber für mich sprechen die Fakten eine eindeutige Sprache und
ich denke nicht, daß beispielsweise der Stern sich zu
Äußerungen hinreißen läßt, die sich im Nachhinein als warme
Luft herausstellen.

naja, daß der Stern dafür nicht das beste Beispiel ist, wurde schon erwähnt.

Vielleicht bin ich da aber zu emotional, während Du ja eher
der Typ Mensch zu sein scheinst, der sich erst ein Urteil
erlaubt, wenn er die Fakten schwarz auf weiß vor sich liegen
hat.

Es gibt einfach aus meiner Sicht zu viele Widersprüche. Warum zitiere ich eine Quelle an mehreren Stellen, wenn ich sie an anderer Stelle dann nicht als Quelle angebe? Wenn ich täuschen wollte, würde ich die Quelle doch gar nicht angeben. Warum verwende ich eine Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes, wenn ich davon ausgehen muß, daß sich der betreffende Mitarbeiter die Doktorarbeit besorgt, sobald sie veröffentlicht wurde?

Vielleicht gehe ich die Sache zu rational an, aber das erscheint mir alles nicht plausibel, nicht eindeutig genug. Bis das alles klar ist, bleibe ich bei meiner Unschuldsvermutung.

Wie Dea unten richtig schrieb: nur, weil ich der allgemeinen Stimmung nicht folgen mag, heißt das noch lange nicht, daß ich zu Guttenberg bedingungslos verteidige. Es fällt wohl manchen schwer, das zu trennen.

Nebenbei: zu Guttenberg war für mich immer ein Unsympath; optisch und vom Auftreten her. Aber er erschien mir als eine neue Art von Politiker, der auch unbequeme Dinge aussprach. Es ist einfach schade, daß wir nach seinem Abtritt wieder ein paar linientreue Nachfolger präsentiert bekommen.

Ich glaube nicht, daß sich Deutschland mit der Vorgehensweise, der Vorverurteilung einen Gefallen getan hat. Und, wie ich auch schon schrieb, wir haben wieder einen Teil der Macht an die Presse abgegeben. Das kann nicht gut sein.

/t/guttenberg-ist-zurueckgetreten/6341141/114

Grüße

Christian

#179

Gauner muss man Gauner nennen dürfen
Hi
Na ja, dass z.T seitenlange Plagiate in der Arbeit sind, dürfte unbestritten sein, und einige der Plagiierten haben sich bereits zu Wort gemeldet.

Es dürfte sehr schwierig sein, die als „unbewusstes Versehen“ zu erklären. (ich habe selber wissenschaftliche Arbeiten verfasst und bin der Meinung zu wissen, wovon ich schreibe)

Für mich gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

  1. Selber in Zeitnot zusammengestöpselt und hierbei bewusst die Plagiate in kauf genommen bzw bewusst gemacht.
  2. Von mehreren Ghostwritern verfasst und dann unsachgemäß kompiliert.

Beides ist vorsätzliche Täuschung.
Wie dies durch die Staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen ausgeräumt werden soll, ist mir ein Rätsel… und auch wenn die Staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen eingestellt werden, heisst das noch lange nicht, dass er unschulkdig ist, denn sobald die Staatsanwaltschaft das „öffentliche Interesse“ verneint, kann sie das Verfahren einstellen.

Die Polemiken gegen Gutteplag kann ich nur begrenzt nachvollziehen, da sämtliche darin genannten Arbeiten incl der Promotionsarbeit z. Guttenbergs veröffentlicht sind und damit überprüf- und kritisierbar sind.
Die auf der Seite gemachten Wertungen sind hiervon unabhängig zu betrachten.

Intressant ist ja auch, dass der „Shitstorm“ erst einsetzte, als Frau Dr. Merkel diese unfassbar instinktlose Bemerkung über wissenschaftliche Assistenten und Ministerämter gemacht hat. Dmit ist sie nicht blos dem Wissenschaftsbetrieb auf den Schlips getreten (und hat auch eine entsprechende Reaktion ausgelöst) sondern sie hat damit Kernwerte der Bürgerlichen Parteien angekratzt, nämlich Ehrlichkeit, Anstand, Verantwortungsbewusstsein und dass diese Werte nicht teilbar sind.

Wenn man jetzt von einer „Hetzjagd auf Guttenberg“ spricht, dann kann ich eigentlich nur erwiedern: „Gauner muss man Gauner nennen dürfen“*

Es heisst nicht, dass seine politische Karriere jetzt beendet ist. Immerhin schaffte ein Politiker, der bei einer Alkoholfahrt einen Tödlichen Unfall verursacht hat, dann den Sprung zum Bayerischen Verkehrsminister … Die Wege der (Bayerischen) Politik sind manchmal unerforschlich…

LG
Mike

Fußnote:
* Nach U. Wickert

#180

Hi,

Du erinnerst Dich an meine Einladung? http://www.planet-wissen.de/natur_technik/wueste/tro…

Es ist immer noch genug Sand da.

die Franzi