Hi Branden,
Highway to Hell ist schlichtweg ein cooler Song. Für „Altrocker“ der Song, obwohl der Text…? Na, ja.
lg Schoorsch
Hi Paran
siehe oben.
Die eigene Meinung einigermaßen kurz und verständlich zu formulieren muss doch :möglich sein - sofern man denn eine hat. …
kurz- "Klartext“: ist bei dir zwecklos…„
In der Hölle der Hells Angels möchte ich auch nicht landen. Es graust mich, als Frau. … …
Ist verständlich…
Tipp der Bibel : Joh.17,3… einmaliges Angebot… meine Meinung. speedytwo
The Devil Wears Prada
Obwohl, wie meistens, hier von dir mal wieder ein Thread benutzt wird, eine Abhandlung zu deponieren, die mit dem Threadthema null und nichts auch nur annäherungsweise zu tun hat, will ich mich mal en detail mit diesem Exemplar hier befassen. Das, obwohl ich mir schon seit längerem die Mühe nicht mehr mache, deine phantasievollen religionshistorischen Rundumschläge im Einzelnen auseinanderzupflücken.
Die Erfahrung lehrt, dass es für dich keinen Sinn macht, denn deine Unbelehrbarkeit hast du ja schon seit Jahren immer wieder den wenigen noch verbliebenen Experten gegenüber, so auch mir gegenüber demonstriert. Unbelehrbar, weil die Experten dieses Brettes von dir einen „nur beschränkten Horizont“ diagnostiziert bekommen, damit du ihre Ausführungen nicht zu perzipieren brauchst. So kann man sich erfolgreich davor bewahren, dass durch Experteneinwände die Illusion erschüttert wird, Experte zu sein. Nur das Motiv bleibt dann noch interpretationswürdig.
Du schreibst ja, dass du meine Antworten an dich nicht liest. Das ist gut so. Dann poste ich diesen Rundgang hier - zumal der Text umfangreich geworden ist, wie ich bei der Durchsicht gerade entdecke 
- nur für solche User, die sich für den einen oder anderen Inhalt der angerissenen Thematik interessieren. Da das ganz offtopic ist, möge der MOD mir das verzeihen. Aber deine Exponate läßt er ja auch stehen.
Ich habe einen Hinweis auf eine Verbindung von Schlangengöttin, Satanfigur und Christusfigur gefunden.
- Schlangenkult um Nehushtan/Aschera im Juda der Hiskia-Zeit
- Legendenbildung um die Eherne Schlange als Derivat der Nehushtan-Schlange
- Christliche Deutung der Ehernen Schlange als Satan = Christus am Kreuz
Ok, hier kräuseln sich allein wegen der Formulierungen bereits die Fußnägel. Aber schaumermal …
4 Mose 21, 6-9 … „feurige Schlangen“,
In 4 Mo 21.6 heißt es,
„Und JHWH sandte unter das Volk הנחשים השרפים (han-nəchāschim has-sərāphim)“
Nun ist nāchāsch = „Schlange“ (als Gattungsbegriff) und sārāph = „(ver)brennend“. Aber eine nāchāsch sārāph (oder nur sārāph) ist eine Giftschlange, und zwar, wie aus anderen Zeugnissen zu erschließen, eine Kobraart (Naja haje), die im südlichen Mittelmeerraum heimisch war und ist. JHWH schickte also Kobras, deren tödlicher Biß „brennende“ Schmerzen verursacht (daher deren Name).
Die Septuaginta übersetzt demensprechend auch (Akk.) οφεις θανατουντας, opheis thanatountas, tödliche Schlangen. Und nicht „feurige“ Schlangen, wie die meisten deutschen Übersetzungen,
Nun zu 4 Mo 21.8:
Du zitierst:
Und der Herr sprach zu ihm: Mache eine eherne Schlange und richte sie zum Zeichen auf … Also machte Moses eine eherne Schlange und richtete sie zum Zeichen auf.
Dort steht aber:
„Und JHWH sprach zu ihm: Mache einen שרף , sārāph und setze ihn auf eine Stange …“
21.9: „Und Moses machte einen נחש נחשת , nchsch nchscht (nəchasch nəchoschæt, „Schlange von Bronze/Kupfer“) und setzte sie auf eine Stange.“
Das besondere an diesem Ding, das Moses auf die Stange setzte, ist
-
- dass JHWH selbst das Wort „Bronze“ oder „aus Bronze“ gar nicht benutzt, und
-
- dass „Schlange“ und „Bronze/Kupfer“ denselben Radikal haben, was in der Konsonantenschreibweise sofort sichtbar ist (die Nikud, die Vokalisation durch Punktierung wurde erst ca. 900 Jahre nach der Niederschrift dieser Texte erfunden).
-
- kommt hinzu, dass nchsch (als nāchasch vokalisiert) zugleich „wahrsagen“ bedeutet, der Schlange also jedenfalls sakrale, zumindest divinatorische Eigenschaften zugeordnet werden.Tatsächlich ist das ja auch, nicht nur im semitischsprachigen Raum, der Fall gewesen.
Aus dem Zusammenhang der Textpassage (die Schlangen werden dem Volk als Strafe Gottes geschickt) wird deutlich, dass damit ein Kultgegenstand initiiert wurde: Wer dieses Kultobjektes anblickt = verehrt, wird von dem Wesen, das er präsentiert, nicht getötet bzw ist gerettet. Wer es nicht tut, wird getötet = nicht gerettet. Diese Episode aus dem Buch Numeri ist also ein retrospektiver Gründungsmythos eines in der Gegenwart der Niederschrift bereits bestehenden Kultes. Ein Beispiel, wie es in der antiken Mythographie unzählige weitere Beispiele gibt. Die Gegenwart wird durch eine archetypischen Akt in der mythischen Vergangenheit „erklärt“ bzw begründet.
Dieses Kultobjekt, zu dem in dieser Exodus-Passage der Initiationsritus eingefügt wurde, hat offenbar zur Zeit des Königs Hizǝqijāh (Hiskia) noch im Tempel existiert, wie 2 Kö. 18.4 berichtet. Es wurde „von den Kindern Israels“ mit Rauchopfern (qatterijm) verehrt und - es hatte sogar einen Namen: נחשתן , nchschtn, Nechuschthan.
In diesem Namen verbergen sich somit BEIDE Konnotationen, die mit dem Kultobjekt dargestellt werden: „Bronze/Kupfer“ (nchscht) und „Schlange“ (nchsch) - und damit eine beschützende bzw rettende göttliche Kraft. Und da die mit dem Initiationsritus definierte Assoziation (Rettung vor dem sonst wegen einer Sünde erfolgenden Tode) auch die Sündenvergebung. Die Schlange hat hier also eine positive Konnotation!
Um dies hier vorweg zu nehmen: Genau das ist der Kontext, in dem im Johannes-Evangelium (also ca 700 jahre später) Joh.-Ev. 3.14 auf diesen Initiationritus referiert wird:
„Und wie Moses in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muß der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der glaubt, das ewige Leben habe.“
Das „Erhöhen“ hat in der johanneischen Theologie zwar die Konnotation
„Aufsteigen = Zurückkehren dahin, wo er hergekommen ist = von oben“. Die Kreuzigung als Metapher ist bei Joh. nicht gemeint - im Gegensatz zu einigen frühen Theologen, wie z.B. Paulus, oder die erwähnten Tertullian und Justin. Der Joh-Autor hat (ebenfalls im Unterschied zu den beiden Genannten - und btw auch zu zahlreichen Midraschim des rabbinischen Judentums der nachchristlichen Zeit, in denen dasselbe Problem thematisiert wird!) offenbar auch gar keine Probleme damit, dass mit der Kultobjekt der Schlange auf dem Stab ja eine Paradoxie gegeben ist: Derselbe Gott, der soeben jedes Aufstellen und kultische Verehren von Kultgegenständen verboten hat (2 Mo 20.2ff), befiehlt hier dasselbe sogar selbst. (Genau das Problem ist nämlich der Kontext der Zitate von Tertullian und Justin!). Jedenfalls hat bei dem Autor des Joh.-Ev. die Schlange ebenso eine positive Konnotation, wie das Buch 4 Mo, und nicht die negative wie bei Hiskia in 4 Kö.
Zurück zum Nechuschtan:
Hier wird - in mythologischer Transformation - gleich in zweifacher Weise auf die altorientalische Schlangengöttin angespielt.
- „mythologische Transformation“ ist wohl das Zauberwort, mit dem hier einer wüsten „mythenhistorischen Spekulation“ Seriosität untergejubelt werden soll?
- Es gibt nicht „die“ altorientalische Schlangengöttin. D.h. weder eine Göttin noch ein Gott, der eine Schlange IST. Schlangen treten aber sehr wohl als Begleittiere auf, ja, bei Göttinnen und auch bei Göttern. Und zwar in sehr unterschiedlichen Formen und Kontexten. Vor allem aber treten in semitischen Dämonologien diverse Dämonen in Schlangengestalt auf. Z.B. der Sturm/Baum-Dämon Lil (eine Triade mit Lilitu und Ardath Lili, die mit der späteren israelitischen Dämonin Lilith verwandt ist: FAQ:3347). Manchmal haben die Schlangen 3 Flügelpaare, manchmal Hörner. Sie sind jedenfalls nicht nur einer einzigen Göttin zugeordnet.
Und erst recht nicht allein der Ascherah, die zweifellos in den vorexilischen beiden israelitischen Königreichen (Israel und Juda) eine nicht unbedeutende Rolle gespielt hat. Spätestens seit den Arbeiten von Raphael Patai (1947, Man and Temple in Ancient Jewish Myth and Ritual) füllen die Literaturen über diese (ugaritisch-israelische) Göttingestalt ganze Bibliotheken.
Das Wesen Nechuschtan aber, von dessen geschlechtlicher Zuordnung keine Rede ist an der einen und einzigen (!) Stelle, wo es erwähnt wird, 2. Kö 18.4, führt in keiner Weise zu einer Assoziation an Ascherah. Die diversen Heiligtümer, die Hizqiah zerstört, werden in diesem Vers mit „wav“ (der hebräischen Konjunktion) aufgezählt und damit separiert, und sie gehören differenten Kulten an. Dazu gehört - neben den anderen, besonders dem Nechuschtan - auch die אשרה, „ascherah“. Dies ist eine hölzerne Säule, die die Gegenwart der Göttin Ascherah präsentiert. An vielen Stellen, wo dieses Wort im Tanach vorkommt, ist nicht eindeutig zu unterscheiden, ob eine solche Säule oder die Göttin selbst gemeint ist.
Jedenfalls hat Ascherah weder in Ugarit, ihrem Usprungsort, noch im vorexilischen Judentum irgendetwas mit „Bronze“ oder Kupfer zu tun! Und bronzene/kupferne Votivobjekte in Form von Schlangen, wie sie zu Tausenden in Palästina gefunden wurden, zeigen ebenfalls keine Spezifikation für Ascherah. Für eine Assoziation der Ascherah an Bronze oder Kupfer gibt es jedenfalls keinerlei Hinweise in den archäologischen Funden.
Nechuschtan, dieses Amalgam aus Schlange und Bronze/Kupfer allein schon dem Namen nach führt nämlich in einen ganz anderen Kontext: Im Aramäischen heißt Bronze/Kupfer nämlich nicht nǝchoschӕt, sondern ebenfalls wie die Schlange nǝchāsch. Die Radikale sind identisch.
Die Frage, wie dieser Kult in die israelitischen Stämme kam, bzw dieses Kultobjekt in den Tempel, läßt auf dieser Basis in eine ganz andere Richtung denken. Das sei hier nur kurz angedeutet, denn es führt ja von der zur Debatte stehenden Spekulation weg, die bronzene Schlange auf dem Stab habe etwas mit der Göttin Ascherah zu tun:
Wo mag die Schlange, mit Kupfer homonym, wohl eher kultische Valenz bekommen als dort, wo Kupfererz angebaut und wo zugleich Kupfer im großen Maßstab verwertet wurde? Wo hat Moses überhaupt die Bronze hergehabtr für das Kultobjekt? Die bedeutendste Kupferabbausiedlung am Ende des 2. Jhrtd war Timna. Timna war eine midianitische Siedlung und zugleich ein Ort mit zahlreichen Heiligtümern. Zur fraglichen Zeit war Timna im Besitz der Midianiter, später haben die Ägypter den Kupferbergbau „konfisziert“. Die midianitische Sprache war aramäisch. Von einem midianitischen Priester, Jethro alias Reguel, seinem Schwiegervater, hatte Moses den JHWH-Kult mitgebracht, der sich mit dem vormaligen El-Kult amalgamierte. Und die midianitische Siedlung Timna liegt auf der Wanderroute der Israeliten. Moses war sozusagen mit den Midianitern verheiratet …
Soweit die historischen bzw. textlich hinterlegten Fakten. Wenn schon Spekulation, dann sollte man beim Nächstliegenden anfangen: Der Schlange-Bronze-Kult weist auf einen midianitischen Synkretismus hin. Anders: Er wurde aus der israelitisch-midianitischen Begegnung mitgebracht.
Dies ist aber lediglich eine Möglichkeit. Beweise liegen bis jetzt nicht vor. Nur ein paar weitere Hinweise. Allerdings bringt sie die Bronzeschlangen-Episode des Exodus überhaupt vor einen Hintergrund, ohne den sie völlig unmotiviert in der Luft hinge. Sogar als Paradoxie. Daher ja auch die Problembehandlung der jüdischen und einiger christlicher Theologen des 2. und 3. Jhdt. n.u.Z.
Zur Entwicklung der Satanfigur aus der Schlangengöttin:
Ja, das ist die sagenhafte „Logik“ dieser Abhandlung: Die Göttin Ascherah wird auf die Nummer Schlangengöttin festgenagelt (was eh Unsinn ist). Dann wird die kultische bronzene Schlange mit Ascherah identifiziert, und zwar aus einer einzigen(!) Textstelle in 2. Kö 18.4, wo beide lediglich zwei Komponenten einer vier-komponentigen Aufzählung sind.
Nun wird in deiner Abhandlung die folgende Tatsache in Anspruch genommen, daß ca 500-900 Jahre nach dieser Texttradition, nämlich im 2. vorchristlichen bis 2. nachchristlichen Jhdt., in der jüdischen zuerst und dann auch in der christlichen Apokalyptik und Mythologie, eine positiv besetzte jüdische mythische Gestalt, Satan (sozusagen das enfant terrible im Reich Gottes), mit einer der jüdischen Mythologie zuerst fremden Gestalt eines radikalen und gleichmächtigen Gegenspielers des Gottes identifiziert wird. Satan (alias Sammael alias Satanail) ist nun in mehren apokryphen Texten der Inbegriff und die Personifizierung des Bösen. Zuerst der „äthiopische Henoch“, dann die „Abraham-Apokalypse“ und die „Vita Adae“, dann der „slavische Henoch“, dann weiter in zahlreichen rabbinischen Midraschim und anderen rabbinischen Texten.
Und vor allem: Er wird (jetzt erst!) mit der Schlange im Garten-Eden-Mythos identifiziert. Seitdem hat sich, vor allem in christlichen Traditionen, die Vorstellung „Satan“ (später auch griech. „diabolos“, woraus dann „Teufel“ wird, siehe FAQ:1518) an die Vorstellung „Schlange“ geheftet. In deiner Interpretation heißt das aber zugleich: Satan wird mit einer „Schlangengöttin“ identifiziert. So kommst du zu der These, dass in dem europäischen Satan eine „Dämonisierung des Weiblichen“ stecke, dem Satan also eine feminine Konnotation zugeordnet werde.
Niemand außer dir weiß das, wie Kate bereits herausgestellt hat. Es ist uns allen eben unbewußt (deine Versuche, psychoanalytisch zu argumentieren, hat einen Humor der eigenen Art. Das Thema steht aber auf einem anderen Blatt.)
Obwohl wir es eigentlich hätten wissen müssen: The Devil Wears Prada!
… Alice Bach. Sie schreibt über die Mutter des Königs Hiskia, im Königebuch ´Nehushta´ genannt:
Ok, stimmt nicht, aber wie ich gerade sehe, hast du die Verwechslung schon erkannt. Aber weißt vermutlich gar nicht, warum sie passierte.
(In: Men´s World, Women´s Place, Introduction)
Das Buch, aus dem du zitierst, heißt
Alice Bach (Hrsg.): „Women in the Hebrew Bible: A Reader“, 1999
und nicht: „Men´s World, Women´s Place“.
Das ist vielmehr der Titel des Einleitungskapitels.
Das Buch enthält zahlreiche Reprints von interessanten Artikeln von Autorinnen und Autoren, die meist auch anderweitig aus Religionswissenschaft und Archäologie bekannt sind, und die sich dem Feminismus zuordnen.
Aber wie genau du liest, selbst Zitate von Zitaten, wird daran sichtbar: Das Zitat
This material showing the association of Ashera and serpents suggest (…) that the Queen Mother Nehushta,„the serpent:Lady“ … …
stammt nämlich nicht von Alice Bach, sondern von Susan Ackerman. In dem Artikel „The Queen Mother and the Cult in Ancient Israel“ befaßt sie sich mit der Frage nach der Rolle der גברת, gǝbӕrӕt, der Herrscherin bzw Königin bzw der Königinmutter im Königtums beider Reiche Israel und Juda, und kommt bei ihrer Suche nach Belegen zu sehr interessanten Resultaten, durch die sie sich btw. auch einen Namen gemacht hat.
In dem Zitat bezieht sie sich auf 2 Kö 24.8, wo die Königinmutter von Jǝhowjakhijn, (Jehijachin), mit Namen genannt wird: נחשתא, nchscht’, Nǝchuschtā. Immerhin ist das 9 Königgenerationen nach Hiskia. Und es ist das einzige Vorkommen dieses weiblichen Namens in der gesamten israelitischen und frühjüdischen Literatur. Ackerman assoziiert nun (ohne sich auf den kultischen Nǝchuschtan aus 2. Kö 18.4 zu beziehen) den weiblichen Namen nchscht’ an nchsch (Schlange), statt auf das Nächstliegende: nchscht (Bronze/Kupfer), womit der Name schlicht als „die Bronzene“ zu übersetzen wäre. Ackerman schließt aber auf „Lady of the serpent“ als Übersetzung, und - und das ist nun wirklich nicht mehr nachvollziehbar - dass die Königinmutter eine Anhängerin bzw Betreiberin eines Schlangenkultes gewesen sei. Diese Schlußfolgerung ist seltsam, da Ackerman in ihren sonstigen Publikationen, wenn auch nicht immer, viel sorgfältiger argumentiert.
Wie hängt der mosaische Schlangenstab (mit seiner positiv-heilsamen Funktion) mit der Satanfigur zusammen?
Diese Deutung geht auf den Kirchenvater Tertullian zurück, der folgendes schreibt:
Das sind solche rhetorischen Figuren von dir, die Kate unten zurecht zu der Bezeichnung „Stuss“ veranlasst haben. Man fragt sich nur nach dseinen Motiven, die nicht im Bereich rationalen Denkens nachzuvollziehen sind.
Nein, das geht nicht auf Tertullian (und auch nicht auf Justin) „zurück“. Wieso überhaupt „zurück“!? Solltest du nämlich nicht verstanden haben, obwohl zumindest ich ja hier schon x-mal darauf verwiesen habe, daß die Identifizierung der Paradies-Schlange mit dem vormalig ganz anders konnotierten „Satan“ ein Topos der jüdischen apokryphen Literatur seit dem 2. Jhdt v.u.Z. ist, insbesondere der apokalyptischen. Und in dieser Tradition steht auch die Apokalypse des Neuen Testamentes. Weder für Justin noch für Tertullian ist das also etwas Neues.
Und worum es den beiden in den von dir zitierten Schriften geht, müßtest du doch wissen, wenn du sie gelesen hättest: Es geht um die fragwürdige Anweisung des JHWH, einen „Götzen“ zu bauen und ihn kultisch zu verehren. Wie man sieht, wird das umgekehrt damit begründet, dass es sich um ein Vorbild für das Kreuz handelte (eine Interpretation, für die sich Tertullian auf Paulus beruft, von dem sie nämlich stammt). Aber in deinem Zitat hast du hier
- (…) -
genau diesen folgenden Satz ausgelassen - warum? Er erklärt nämlich, was du nicht verstanden hast:
"siue quae alia figurae istius expositio dignioribus reuelata est."
„oder was für eine andere Auslegung dieses Bildes Würdigeren geoffenbart ist …“
d.h. diese Auslegung ist irrelevant, wichtig ist, dass es Vorbild für das Kreuzesgeschehen ist. Damit soll nämlich die Paradoxie erklärt werden (ob das Geltung hat, sei mal dahingestellt), wieso JHWH, der Bilderkulte verboten hat, einen Bilderkult befiehlt.
Abgesehen davon, dass hier nicht von „satanas“, sondern von „diabolus“ gesprochen wird (aber was kümmern dich solche Details, wenn es dir um den ganz großen Entwurf geht): Du schreibst als Resultat deiner genialen Explikation:
- Christus am Kreuz wird funktional mit der Satanschlange identifiziert
Wo also wird hier Christus mit Satan identifiziert!?
Davon ist weit und breit nichts zu sehen. Und dafür das ganze Gedöns vorher.
Gruß
Metapher
13 Like
Hi Speedy.
Na weil die Autoren deine Sorte schon lange gut kennen:smile:
Das ist nur für dich. …Du wirst nicht gezwungen deine Meinung zu ändern…
Aber klar doch. Dazu musste und muss ich immer noch gezwungen
werden.
Auf die Methode kommt es aber an:smile:welche „Kraft“ Menschen zu „höllischen“ Dingen zieht- so die
Frage- zeigt die Schrift …Behauptet Speedy, behauptet. Zeigen ist was ganz anderes!
Das tun die Neurologen und noch paar Disziplinen der
Wissenschaft.
Benutze bitte Begriffe präzise.nicht alle fallen darauf rein z.B.:
Aha, worauf auf den Schrift??
Sehr schöne Sammlung. Und?
Wissenschatfler und Wissenschaft darf man nicht miteinander
verwechseln.
Wo sind ihre Arbeiten bezüglich Gott?Die Sache ist die, dass Satan, sofern in männlicher Form gedacht, eine Transformation :einer ursprünglich weiblichen Schlangengottheit sind. Das habe ich mehrmals so :dargestellt…
Ja Speedy das hast du getan. Und? …
nix und- wer sagt dir, dass das von mir stammt …?
Ja wer?
Habe ich das irgendwo behauptet?Speedys auf Wort zu glauben gar ihre Befehle zu folgen,
vergisses:smile:genau, Speedy befiehlt nicht wem seine Befehle du befolgen
sollst…Niemand kann das außer mir:smile:
speedytwo
Balázs
Hi Balazs
Sollte jeder verstehen können – warum für Leute höllisches Zeug so anziehend sein kann, seine Wut- „Liebe“ ist- er „zieht“ Menschen (geistig)an um sie von Gott abzulenken…Fn. Satan (= »der Widersacher«, auch der Verkläger vor Gericht) ist der at. Name des Teufels, eines in Sünde gefallenen Engelwesens…für den es keine Vergebung mehr gibt…
und immer mehr Wissenschafter können an Gott glauben…
http://www.pro-leben.de/glaube/naturwissenschaftler_…
Sehr schöne Sammlung.
Und?
Wissenschatfler und Wissenschaft darf man nicht miteinander verwechseln.
Wo sind ihre Arbeiten bezüglich Gott?
Gibt ja genug - aber noch nirgends ist zu erfahren dass die Wissenschaft ein wirksames Mittel gegen die alles zerstörende Klimaerwärmung gefunden hat die u.a. so manche techn. Erfindungen bewirken können. Die Bibel stellt wenigstens einen Ausweg in Sicht- Off.11, 18…der Virus der dahintersteckt-Off.12, 12… der „Gott dieser Weltzeit“2.Kor.4,4… muss gelöscht werden…
- Joh.3,8…Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, daß er die Werke des Teufels zerstöre…. dauert eben…und deinen Wunsch kannst du dir auch selbst erfüllen:
Du wirst nicht gezwungen deine Meinung zu ändern…
Niemand kann das außer mir:smile:
Ps.90.10… Joh.17,3 speedytwo
Wo bleibt dein Gefühl für Anstand angesichts von Kates
Gebrauch des Wortes „Stuss“ in Bezug auf meinen von ihr
´kritisierten´ Artikel?
Ich sprach mich hier nur gegen dein Nachtreten aus und dabei bleibe ich. Das hat nicht nur mit Anstand zu tun, sondern erst einmal mit sachlichem Diskussionstil. Aber hiermit hast du ja auch ansonsten deine Probleme. Nun hier wieder auf jemand anderen zu verweisen, zeigt dieses auch nur.
4 Like
Hallo Metapher,
Die Erfahrung lehrt, dass es für dich keinen Sinn macht, denn
deine Unbelehrbarkeit hast du ja schon seit Jahren immer
ja so ist es.
Den chaotischen Konstrukten von Ch’an sollte man nicht soviel Ehre antun, daß man
hier viel Mühe darauf verschwendet sie zu widerlegen !
Dann poste ich diesen Rundgang hier … nur für solche User, die sich für den
einen oder anderen Inhalt der angerissenen Thematik interessieren.
Du hast dich ja ganz schön „ins Zeug gelegt“, aber ob und für wen sollte dies wirklich von
Interesse sein ?
Hierzu möchte ich aber gegen halten.
Und vor allem: Er wird ( jetzt erst!) mit der Schlange im Garten-Eden-Mythos identifiziert.
Seitdem hat sich, vor allem in christlichen Traditionen, die Vorstellung „Satan“ (später
auch griech. „diabolos“, woraus dann „Teufel“ wird, siehe FAQ:1518) an die Vorstellung
„Schlange“ geheftet.
Das Verständnis des Schlangensymbols (Gen.2.3 ff) und seine allegorische Zuordnung in
der Genesis zum Widersacher Gottes oder im Christentum zum „Teufel“ (Satan,Diabolos)
ist sehr wohl logisch fortgeschrieben,dh.,es gibt da ein kontinuierliches Verständnis wohl
schon vor der Verfassung der Genesis bis heute.Man kann wohl davon ausgehen, daß
die Autoren der Genesis die Mythen, (allegorischen) Erzählungen nicht „erfunden“ oder
allein gestaltet haben sondern meist schon Bekanntes aufzeichneten.
1.Mos.3.4
Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben.
Die Schlange, mit gespaltener Zunge, hat wohl schon immer als Symbol der Lüge, der
Unwahrheit gedient.
Die Lüge, die Unwahrheit, hat schon immer Unheil und Tod gebracht - bis heute.
Weisheit 2.24 (auch wenn nicht im jüd. und ref.Kanon enthalten)
Doch durch den Neid des Teufels kam der Tod in die Welt und ihn erfahren alle, die ihm angehören.
Ist diese Übersetzung hier richtig oder ist mit Teufel ein anderer Begriff verbunden ?
Jedenfalls ist das Verständnis auch dort gegeben, daß das Unheil in der Welt dadurch
kommt, wenn man der Lüge (Neid gebiert Lüge) des Widersachers Gottes Gehör
schenkt.
Lüge= Tod, Wahrheit=Leben - dies ist Teil der Botschaft Jesu.
„Ich bin die Wahrheit und das Leben…“
s.auch Joh. 8.44,45
Es ist nicht relevant, wo und wann und wie die Schlange und (oder) ihr Symbol in anderen
Religionen oder Kulturkreisen, welche vor oder parallel zur Entwicklung des Judentums
bestanden zugeordnet, verehrt oder verpönt wurden.
Hier, in der jüd.christl. Tradition, hat die Schlange keine positive Konnotation.
Dies läßt 1.Mos.3.14,15 garnicht zu.
Dazu eine Frage:
Wie könnte man 3.15 verstehen ?
15 Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse.
Die christl.Vorstellung hat Frau= Maria „gesetzt“ und Nachwuchs=Jesus -was wohl so nicht
haltbar ist.
Denkbar ist wohl nach !.Mos.3.20
20 Adam nannte seine Frau Eva (Leben), denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen.
Die Feindschaft des Bösen (der Lüge) zu dem Leben ?
Aber dazu gibt es bestimmt noch bessere Interpretationen.
Gruß Viktor
Hi Speedy
Sollte jeder verstehen können – warum für Leute höllisches
Zeug so anziehend sein kann, seine Wut- „Liebe“ ist- er
„zieht“ Menschen (geistig)an um sie von Gott abzulenken…Fn.
Satan (= »der Widersacher«, auch der Verkläger vor Gericht)
ist der at. Name des Teufels, eines in Sünde gefallenen
Engelwesens…für den es keine Vergebung mehr gibt…
Du sollst nie ohne deinem Sekundant dazu das Erlaubnis bekommen haben was posten.
Sonst kommt so was raus:smile:
und immer mehr Wissenschafter können an Gott glauben…
Blödsinn.
http://www.pro-leben.de/glaube/naturwissenschaftler_…
Sehr schöne Sammlung.
Und?
Wissenschatfler und Wissenschaft darf man nicht miteinander verwechseln.
Wo sind ihre Arbeiten bezüglich Gott?Gibt ja genug
Na dann bitte nur eine posten:smile:
BlaBla lassen.
- Joh.3,8…Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, daß er die
Werke des Teufels zerstöre…. dauert eben…und deinen Wunsch
kannst du dir auch selbst erfüllen:
Nicht immer, z.B egal wie ich mir das Wünsche ich kann offensichtlich nicht erreichen, dass deine Zitatswahn abklingt:smile:
speedytwo
Balázs
Geschichte des Teufels und Maria
Hallo Viktor,
Hierzu möchte ich aber gegen halten.
Und vor allem: Er [sc. Satan] wird ( jetzt erst!) mit der Schlange im Garten-Eden-Mythos identifiziert. Seitdem hat sich, vor allem in christlichen Traditionen, die Vorstellung „Satan“ (später auch griech. „diabolos“, woraus dann „Teufel“ wird, siehe FAQ:1518) an die Vorstellung „Schlange“ geheftet.
Das Verständnis des Schlangensymbols (Gen.2.3 ff) und seine allegorische Zuordnung in der Genesis zum Widersacher Gottes oder im Christentum zum „Teufel“ (Satan,Diabolos) ist sehr wohl logisch fortgeschrieben,dh.,es gibt da ein kontinuierliches Verständnis wohl schon vor der Verfassung der Genesis bis heute.
Ganz zweifellos war das public image der Paradiesschlange durch die mindestens 2600 Jahre ihrer literarischen Existenz ganz und gar miserabel. Die Lüge, der Hochmut, die Verführung zur Untreue gegenüber dem Gott gehörten zu ihren Epithetons.
Ferner war die israelitische Dämonologie angefüllt mir allerlei gruseligen Wesen. Leviathan, Behemoth, Rahab, auch ein Wüsten/Nacht-Dämon Lilith, sind z.B. einige, die Hier und da in den Büchern des Tanach erwähnt werden, die aber alle weniger mit den Menschen kollidierten, als vielmehr in - zum Teil kosmogonische - Kämpfe und andere Auseinandersetzungen mit El bzw Jhwh verwickelt waren.
Satan (der später auch unter dem Namen Sammael beschrieben wird) gehörte nicht dazu. Er gehörte zum himmlischen Hofstaat, nachdem sich (in der Saul-David-Salomon-Epoche) der Gottesbegriff zur Analogie eines Königs in einem eigenen Königreich gewandelt hatte. Im IJob war er sogar soetwas wie ein Geheimdienstchef. Aber mit der Schlange hatte er nichts zu tun
Das änderte in der nachexilischen Zeit - ganz sicher durch den engen Kulturaustausch mit den persischen Achämeniden in Babylon und später den parthischen Arsakiden. Bei denen gab es bei den religiösen Ideen (durchweg in der avestischen Zarathustra-Tradition) eine Besonderheit: Um den (monotheistischen) Hochgott zahlreiche existierten Wesen, die je meist ununterscheidbar sowohl reine Abstrakta (z.B. ascha = „Wahrheit“, druj = „Trug“, meist mit maniuu = „Geist“, „Denkungsart“ gekoppelt) waren, als auch individuelle Gestalten (avestisch jazata, mittelpersisch ized) als personifizierte Abstrakta, also allegorische Entitäten. Zu denen gehörte vor allem ein spenta mainiusch = heiliger Geist und ein angra mainiusch = böser Geist. Ersterer wurde in der mittelavestischen Periode mit dem Hochgott (mazda ahura) identifiziert, und so entstand eine rein dualistische Theologie, mit Ohrmuzd (Doch durch den Neid des Teufels kam der Tod in die Welt …
Wie gesagt: Das Buch ist griech. verfaßt und für „Teufel“ steht darin jeweils als „diabolos“. Hier wird der diabolos nicht „satan“ genannt. Der Neid bezieht sich nicht auf die Eva-Baum-Episode, sondern auf eine derzeit bereits vorhandene Mythologie mit Auseinandersetzung zwischen Satan(!) und dem Schöpfer darüber, wer wem zu dienen habe, Satan dem Adam oder Adam dem Satan (Abraham-Apokalypse und Vita Adae). Auch darin hat Satan zunächst immer noch eine hochrangige (sogar die höchstrangige) Stellung im himmlischen Königreich. Erst weil er nicht nachgibt, wird er aus erzieherischen Gründen auf die Erde(!) geschickt, wo er dann Unheil anrichtet (eine „Hölle“ gibt es in dieser Zeit noch immer nicht).
Und die endgültige direkte Identifizierung Paradiesschlange = Satan gibt es dann vor allem in der Apokalypse des NT.
Dazu eine Frage:
Wie könnte man 3.15 verstehen ?
15 Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse.
Wie das in der jüdischen Auslegung heute interpretiert wird, könnte Elimelech sicher kompetenter erklären. Diskutiert wurde es zuerst in der rabbinischen Literatur der ersten Jhdte n.u.Z. Und zwar hauptsächlich im Midrasch „Bereschit Rabah“.
Es war aber eine Eigenart schon der ersten christlichen Theologien, das gesamte „Alte Testament“ als eine Vorhersage bzw. Prophetie des Christus-Geschehens rückwärts umzuinterpretieren. Im NT gibt es keinen direkten Hinweise auf Gen 3.15, aber Röm 16.20 zeigt, dass zumindest Paulus eine Interpretation parat hat. Wer endgültig die Schlange zertritt, ist Gott, nicht die Frau. Ein kosmogonischer Kampf zwischen Diabolos und Christus wird allerdings in der johanneischen Literatur angedeutet: 1. Joh. 3.8 und Joh.-Ev. 12.31, 14.30, 16.11. Also Stellen, die sich indirekt auf diese Formel Gen. 3.15 bezieht und die daher ja auch als " Protoevangelium" in die Christologie eingegangen ist.
Die christologische Deutung (Christus besiegt die Schlange) ist in der Theologiegeschichte wohl vorrangig. Erst in der Mariologie des Mittelalters (z.B. Bernhard v. Clairvaux) wird die marianische Deutung (Maria nimmt die Stelle Evas ein, indem sie den Retter gebiert) allmählich dagegen gesetzt. Diese Deutung ist im Ansatz aber auch schon bei Justin und Irenäus vorhanden, obwohl dort Maria noch nicht die Bedeutung als „Mit-Erlöserin“ hat, wie sie allmählich in der Mariologie des 12.-13. Jhdt. in Frankreich entsteht,
Dass Maria - als „Neue Eva“ in Analogie zu Jesus als „neuer Adam“ - mit Bezug auf diese quasi komologische Formel des Protoevangeliums nicht nur beiläufig, sondern als Hauptperson der Weltrettung gemeint sein könnte, klang in der Marilogiegeschichte immer wieder an, hat sich aber aus der Volksmythologie zu einem offiziellen Theologoumenon herauskristallisiert. Selbst in „Lumen Gentium“ des II. Vaticanums heißt es lediglich: „Sie ist in diesem Licht schon prophetisch in der Verheißung vom Sieg über die Schlange, die den in die Sünde gefallenen Stammeltern gegeben wurde, schattenhaft angedeutet.“
Naja, die kath. Theologie und die Frauen …
An Gen 3.15 finde ich besonders interessant, dass das Verb für das, was die Schlange der Frau tut (in die Ferse beißen) und das, was die Frau mit der Schlange tut (den Kopf zertreten), im Hebr. dasselbe Verb ist: שוף, schwph, zermalmen.
Gruß
Metapher
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Gruß Viktor
corr.
Sorry für die Tippfehler. Im letzten Absatz muß es natürlich heißen:
Dass Maria … mit Bezug auf diese quasi ko s mologische Formel des Protoevangeliums nicht nur beiläufig, sondern als Hauptperson der Weltrettung gemeint sein könnte, klang in der Mari o logiegeschichte immer wieder an, hat sich aber nicht aus der Volksmythologie zu einem offiziellen Theologoumenon herauskristallisiert.
Hi Balazs
und immer mehr Wissenschafter können an Gott glauben…
Blödsinn. …
Wo sind ihre Arbeiten bezüglich Gott?
Gibt ja genug
Na dann bitte nur eine posten:smile:
BlaBla lassen. …
für dich kein einziges mehr du würdest auch dann nicht glauben wollen,ganz egal von wem es käme….s. u.a.Joh.6,44…
2.Tim.3,1-5…zeigt weiters, schwierige Zeiten angesagt …
Je schlimmer die werden um so mehr trifft es den Kern zur Frage… was veranlasst heute Leute solch höllische Dinge zu treiben - Die beste Antwort zu solchen Fragen findet man jedenfalls immer noch in der Bibel.
- Joh.3,8…Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, daß er die
Werke des Teufels zerstöre…. dauert eben… . speedytwo.
Hi Speedy
und immer mehr Wissenschafter können an Gott glauben…
Blödsinn. …
Wo sind ihre Arbeiten bezüglich Gott?
Gibt ja genug
Na dann bitte nur eine posten:smile:
BlaBla lassen. …für dich kein einziges mehr du würdest auch dann nicht
glauben wollen,ganz egal von wem es käme…
Richtig.
Glauben ist gelinde gesagt nicht meine Stärke, und mir ist auch egal vom wem was stammt, Hauptsache stimmt
Also liefere mal nur eine was man nicht glauben muss und nicht so eine faule Ausrede.
Langt, wenn da nachvollziehbare handfeste Beweise vorgelegt werden.
.s. u.a.Joh.6,44…
2.Tim.3,1-5…zeigt weiters, schwierige Zeiten angesagt …
Je schlimmer die werden um so mehr trifft es den Kern zur
Frage… was veranlasst heute Leute solch höllische Dinge zu
treiben - Die beste Antwort zu solchen Fragen findet man
jedenfalls immer noch in der Bibel.
So so.
- Joh.3,8…Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, daß er die
Werke des Teufels zerstöre…. dauert eben… .
Na wem für eine Aufgabe zu erledigen paar tausend Jahre nicht reichen, dann ist der offensichtlich einfach unfähig.
Der arme Allmächtige:smile:
speedytwo.
Balázs
Hi Chan,
… hat über den
Buddhismus hinaus religionswissenschaftlich wenig zu bieten.
nur mal so aus Neugier gefragt, vielleicht antwortest du
trotzdem:
ich kenne „dich“ ja nun schon einige Jahre
und lese immer wieder erstaunt, welchen
Richtungswechsel deine religionswissenschaftlichen
Interessen gegangen sind. Wieso bist du so
religionsaffin geworden? Deine Einstellung dazu
kann es ja nicht sein.
Gruß
Junktor
Hi
Der arme Allmächtige:smile:
Na wem für eine Aufgabe zu erledigen paar tausend Jahre nicht reichen, dann ist der :offensichtlich einfach unfähig.…
klug gedacht- glaubst das tatsächlich?
?…was war sein Auftrag?
der Mensch bekam Aufgabe 1.Mo.1,28 …mit oder ohne Gott-- wer war es denn der nach tausenden von Jahren noch immer nicht herausfinden konnte was der Begriff Liebe wirklich ist…? na also Jer.10,23… stimmt doch
wer ist dann arm??? auch das erklärt die Schrift 2.Petr.3,3…
Lass das Bla bla es beweist nur wie weit dir der „Durchblick“ fehlt - es geht ja darum was Menschen so zu höllischen Dingen treibt und sie sogar den Teufel anbeten - darum- was gibt es da zu rätseln?
du würdest auch dann nicht
glauben wollen, ganz egal von wem es käme… …
Richtig.
Glauben ist gelinde gesagt nicht meine Stärke, und mir ist auch egal vom wem was :stammt, :Hauptsache stimmt :
Eben - so lässt es sich trotzdem herausfinden- die beste Antwort gibt die Bibel- sie sagt ganz einfach:
Eph.2,2… Darin habt ihr früher gelebt, abhängig vom Zeitgeist der Welt, abhängig von der Geistesmacht, die in der Luft herrscht und jetzt noch in den Menschen wirksam ist, die Gott nicht gehorchen wollen. Neue Evangelistische Übers.
Langt, wenn da nachvollziehbare handfeste Beweise vorgelegt werden. …
Daß es noch soweit kommen kann bis den Menschen auf Grund der Technik z.B. vielleicht sogar einmal buchstäblich die Luft ausgeht wird auch so nach und nach Wissenschaftern klar… wird auch so erkannt:
Weltweit gehen jährlich sieben Millionen Todesfälle auf Luftverschmutzung zurück… https://www.ihre-vorsorge.de/magazin/nachrichten/ges…
…na ja, auch dazu gibt es einen Trost- gibt ja schon Mengen „eingelagerter“ Schutzmasken gegen einen so noch nie dagewesenen „höllisch“ schädlichen Smog aller Art…
…vielleicht findet sich noch ein passender Name dazu…Mephisto´s- smog masks… Respirators… ect.
speedytwo
Hi Speedy
Der arme Allmächtige:smile:
Na wem für eine Aufgabe zu erledigen paar tausend Jahre nicht reichen, dann ist der :offensichtlich einfach unfähig.…klug gedacht- glaubst das tatsächlich?
Nein, das tue ich wie du das schon wissen solltest nie (in deinem Sinne:smile:.
Das weiss ich. Ist halt eine Erfahrungstatsache.
?…was war sein Auftrag?
Na erzähle das mir mal schön. Aber nicht das was du aus deinem Büchlein auf gerate wohl hier reinkopierst, sondern was du auch handfest belegen kannst.
der Mensch bekam Aufgabe 1.Mo.1,28
Ob er wirklich ein geschichtlicher Person gewesen ist ist nicht belegbar, und wenn schon das doch wehre, was interessiert mich das was ein nicht mehr auf seinen Geisteszustand untersuchbare Person entweder wirklich gesagt hatte oder ihm das in den Mund geschoben wurde?
Gar nichts.
Lese den angeblich authentischen Bericht über seine erste Begegnung mit seinem und heute schon mit deinem „Gott“ aufmerksam. Wenn das dir noch nicht langt, dann erkundige dich was man so alles unter THC. erleben kann:smile:
Die Paralellen sind nur noch für dich nicht klar. Und in diesem fraglichen Jahreszeit auf dem Sinai gab und gibt das Zeug bis heute so weit wie du nur sehen kannst:smile:
Aber bedenke es sind ja welche und nicht gerade wenige die das schon aus eigener Erfahrung gut kennen.
Motto: dem Neugeborenen sind alle bärtige Witze neu:smile:
wer war es denn der nach tausenden von Jahren noch immer nicht
herausfinden konnte was der Begriff Liebe wirklich ist…? na
also Jer.10,23… stimmt doch
OK. Jetzt da du andeutest dass, du nicht zu den Unterbelichtenten zählst erkläre mir mal was du unter den Begriff Liebe so verstehst.
Und das dann auch was das mit der offensichtlichen Unfähigkeit zu tun hat?
Strenge dich dabei aber wirklich an. Im Not ziehe deinen Sekundant zu Rate:smile:
Keine BlaBla oder Zitaten, ist OK?
wer ist dann arm??? auch das erklärt die Schrift
2.Petr.3,3…
Ah es sind viele Arm dran. Unter anderen sie auch die ihre Aufgaben nicht fertigbringen:smile:
Lass das Bla bla es beweist nur wie weit dir der „Durchblick“
fehlt -
Upps:smile:
es geht ja darum was Menschen so zu höllischen Dingen
treibt und sie sogar den Teufel anbeten - darum- was gibt es
da zu rätseln?
Nichts, gar nichts. Teufel, Hölle&Co. sind deine Einbildungen und fertig:smile:
du würdest auch dann nicht
glauben wollen, ganz egal von wem es käme… …
Richtig.
Glauben ist gelinde gesagt nicht meine Stärke, und mir ist auch egal vom wem was :stammt, Hauptsache stimmt.
Eben - so lässt es sich trotzdem herausfinden-
Na dann Prima. Nur wo bleibt deine Beweisführung?
Präsentiere sie mal aber sachgerecht.
Behauptungen, Zitaten sind das ja nicht.
die beste Antwort gibt die Bibel- sie sagt ganz einfach:
Ja, aber nur für ganz Einfache:smile:
Sie behauptet Speedy, und das kann zwar dir langen mir aber nicht, erbärmlich schwach:smile:
Eph.2,2… Darin habt ihr früher gelebt, abhängig vom Zeitgeist
der Welt, abhängig von der Geistesmacht, die in der Luft
herrscht und jetzt noch in den Menschen wirksam ist, die Gott
nicht gehorchen wollen.
Herrliches BlaBla:smile:)))
Wie viele von der Sorte sollte ich dir schreiben?
Langt, wenn da nachvollziehbare handfeste Beweise vorgelegt werden. …
Daß es noch soweit kommen kann bis den Menschen auf Grund der
Technik z.B. vielleicht sogar einmal buchstäblich die Luft
ausgeht wird auch so nach und nach Wissenschaftern klar… wird
auch so erkannt:
Und wenn ein Gefahr wirklich droht hilft da in deinem Büchlein zu lesen gar beten oder was?
Wenn was überhaupt helfen kann, dann ist das die Wissenschaft:smile:
Und wer erkennt die wirkliche Gefahren, wenn nicht sie?
Die Speedys???
Weltweit gehen jährlich sieben Millionen Todesfälle auf
Luftverschmutzung zurück…
Womöglich ja, und?
Was soll das aber Belegen?
Wenn nicht das, dass du auf Gedieh und Verderb auf die Wissenschaft angewiesen bist so lange bis du lebst Punkt
speedytwo
Balázs
Hi
was war sein Auftrag?
Na erzähle das mir mal schön. Aber nicht das was du aus deinem Büchlein auf gerate :wohl hier reinkopierst, sondern was du auch handfest belegen kannst. …
belegen- immer dasselbe…logisch denken sollst können… Beweise, den „Beweis“ siehst an dir selbst,
wenn du dich z.B. in den Spiegel schaust… was siehst du da? –das Spiegelbild einer von Gott gemachten „lebende Seele“ mit all ihren Teilen. schaut dich an…dann wirst du merken:
1.Kor.12,21 Das Auge kann nicht zur Hand sagen: »Ich brauche dich nicht!« Und der Kopf kann nicht zu den Füßen sagen: »Ich brauche euch nicht!« 22 Gerade die Teile des Körpers, die schwächer scheinen, sind besonders wichtig…Schlachter Bibel 2000 (u.a. der Denkapparat .)…ganz wichtig, Röm.1,20…viele benutzen ihn für unnötige Dinge, auch ein Grund warum heute immer mehr den Teufel „anbeten“ ect. ist eben doch so zu sehen wie es die Bibel erklärt, was sonst als eine gezielt gesteuerte „Verblendung“ von Leuten, das sie antreibt sich u.a. mit höllischem Zeug zu beschäftigen.schwarze Messen ect. 2.Kor.4,4 Denkt man näher nach stellt sich auch die wichtige Frage- der Lebengeber will es so -
jemand, der in Einheit ein Milliardenvolk von Menschen „lenken“ will
muss gewisse Bedingungen setzen und zwar solche die es jedem ermöglichen ein lebenswertes Leben- wie vorgesehen- führen zu können. Kein Mensch kann das allein,
erkläre mir mal was du unter den Begriff Liebe so verstehst. …
Teufel, Hölle&Co. sind deine Einbildungen und fertig:smile: …
Aha-
das „Rezept“ ist eine weltumspannende und auch zu Recht geforderte fortwährend praktizierte Nächstenliebe- der Gedanke ist auch Einbildung?… Ungläubige wie auch Teufelsanbeter ect. können nicht verstehen, da es der Gegner erfolgreich verhindert,…wie schon 1.Mo.2,17, …was bekannt ist. Im zweiten Versuch- aus Gnade zur Nachkommenschaft- geht es um „Freiwilligkeit“- wer es will… Joh.17,3…Gebote akzeptieren oder nicht –stimmt,ist nicht einfach- und? die bessere Lösung,. kennst du sie? ganz sicher nicht, außerdem hat jede „Seele“ Tag und Nacht mit der Unvollkommenheit zu kämpfen … speedytwo
Hi Speedy.
belegen- immer dasselbe…
Genau, das nervt mich auch ordentlich, ich verstehe dich.
Bereitet einem oft schmerzhaften, geistigen Muskelkater.
Wo kämen wir aber ohne sie hin, frage ich mich?
Genau dorthin wo du bist, an BlaBla von ehemaligen gedichteten oder wirklichen Hirten zu glauben.
Aber wer möchte das und wenn schon, dann warum???
Sollen sie sich scharenweise bei mir melden, Belohnung ist sicher, heilig versprochen:smile:)))
Mit denen könnte ich ja auch (wenn meine Moral das zulassen würde:smile: seeeehr gute Geschäfte machen wie Manche das schon eh und je wissen und munter machen so lange bis sie nicht auch abkratzen wie du das dann brav nachaffen wirst:smile:)))))))))))))))))))
logisch denken sollst können…
Richtig erkannt. Na ja, ich persönlich bemühte mich darum seit ich denken kann aufrichtig, das machte und macht ja oft mehr Spaß als ein gutes Bumsen. Und das soll bei mir ja was schon heißen, wie ist das bei dir ?
Komm, komm Speedylein du willst mir doch nicht wirklich was über die Logik neu beibringen wollen???
Aber wenn doch, dann bin ich ja sicher bereit, gar sehr gespannt dir aufmerksam zuhören dürfen, lege unverzüglich los:smile: Ich warte ja ungeduldig schon lange auf den neuen Gödel.
Du weist doch Logiker die was wirklich zu sagen hatten waren und sind immer noch verdammt rar.
Fange erst bitte klein an und sei dabei bescheiden, sei mit mir geduldig, erst deine Def. darüber was sie so für dich ist. ))))))
Dann sehen wir munter weiter und zwar genau nach einem Schritt nach dem anderen. Schritt, für Schritt, ohne BlaBla oder Zitaten von Hirten:smile:
Diese Kunst lehrt die Logik uns so weit ich darüber unterrichtet bin, Schritt für Schritt
Zwischen denen gibt es gar nichts was weiter auflösbar wehre nur die Verbindungen die uns angeboren sind. Und die sind nur vier Begriffe, (die du ja nicht mal kennst geschweige ihren wichtigen Funktion gewahr zu werden:smile:
Daher ist sie für uns Menschen mit keiner denkbaren Mittel zu übertreffen.
Und jetzt kommst du mit deinem Wunschdenken:smile:))))))))))))))))))))))))))))
Witzbold, ich muss dir jetzt die Leviten lesen: was bildest du dir noch in deiner Reliwahn ein???.
Speedy der Logiker:smile:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Merke, jeder ist dafür verantwortlich was er macht und was noch oft wichtiger ist, was er sagt.
Es gibt dabei aber seltene Ausnahmen wo ich ein Auge zudrücken doch (oder gerade noch) verantworten kann:smile:))
Aber du muss gerade heute endlich klar sehen wohin Reliwan hinführt bzw. hinführen kann.
Wozu Kluche eure Existenzangst, Wunschdenken missbrauchen.
Sonst kracht unweigerlich Punkt
wenn du dich z.B. in den Spiegel schaust… was siehst du da?
Klar und deutlich Gott, oft unrasiert-)))), dann gleich naher den Teufel.
Dann kommen noch ne Menge Gestalten aber ganz am Schluss und auch nur ganz schemenhaft, kaum erkennbar, mich als gewesener Speeeeeedylein.
Kann ich mich daran kaum noch erinnern so lange ist der Zustand her:smile:)))))
Mann soll aber nie was vergessen!!!
speedytwo
Grüssi
Balázs
Hi
belegen- immer dasselbe…
Genau, das nervt mich auch ordentlich, ich verstehe dich.
Bereitet einem oft schmerzhaften, geistigen Muskelkater.
Wo kämen wir aber ohne sie hin, frage ich mich?
Genau dorthin wo du bist, an BlaBla von ehemaligen gedichteten oder wirklichen Hirten :zu ;glauben. …
komische Aussage…
Witzbold, ich muss dir jetzt die Leviten lesen: was bildest du dir noch in deiner Reliwahn :ein???.
Speedy der Logiker:smile:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Merke, jeder ist dafür verantwortlich was er macht …
Schlimm ist z.B. sich mit höllischen Dingen beschäftigen- warum das mache so anzieht erklärt die Schrift…und andere die darüber nachdenken…z.B.
Mystischer Unsinn - Was hinter Phänomenen steckt:
Wahrsager haben Tricks, um die Wahrscheinlichkeit einer richtigen Vorhersage zu erhöhen: Sie sagen das Wahrscheinlichste voraus, bleiben im Ungefähren, bieten Alternativen an oder erzählen, was passieren wird - aber nicht wann und wo. Sie reden verschlüsselt oder biegen zurecht. „Warum sich der Löffel biegt und die Madonna weint“…http://www.welt.de/wissenschaft/article5570537/Wie-d… …
manche staunen darüber enorm…
Soweit bekannt s. 2.Kor.4,4…er bietet nicht gerade was Hoffnungsvolles an für das Gehirn „getäuschter“ Atheisten,bzw. Ungläubigen ect.…
Speedylein du willst mir doch nicht wirklich was über die Logik neu beibringen :wollen???
nein-nein, sicher nicht kann doch jeder glauben was er will -ich fragte dich:
die bessere Lösung,. kennst du sie? …,
dazu sollst du wissen:
Der nicht religiöse Naturwissenschaftler versucht, alles, was ist, auf physikalische Größen und Prozesse zu reduzieren. Für den gläubigen Forscher besteht der Sinn im Wirken des Schöpfers, der die Welt im Innersten zusammenhält. Beide Einstellungen sind Glaubenssache, sind möglich, sind naturwissenschaftlich weder zu beweisen noch zu widerlegen, beeinflussen auch keineswegs die Methodik und die Ergebnisse der Forschung…
Sicher wissen können wir nur das, was uns die Naturwissenschaft sagt, aber sie schweigt zu vielen Fragen, die uns tief berühren. Ob ein Forscher diese Fragen als glücklicher Atheist oder als tief Glaubender beantwortet, bleibt seine persönliche Entscheidung.…
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/06/Religioese-Wi…
warum die Wissenschaft zu manchen Fragen schweigen muss ist klar, sagt die Bibel, weniger klar ist wie lange das ohne Lösung noch gut gehen soll?.. die Bibel sagt einiges dazu -„schweigt“ also nicht- und? … speedytwo
Hi Speedy.
belegen- immer dasselbe…
Genau, das nervt mich auch ordentlich, ich verstehe dich.
Bereitet einem oft schmerzhaften, geistigen Muskelkater.
Wo kämen wir aber ohne sie hin, frage ich mich?
Genau dorthin wo du bist, an BlaBla von ehemaligen gedichteten oder wirklichen Hirten :zu ;glauben. …komische Aussage…
Gele:smile:
Dafür aber belegbar und strickt nachprüfbar.
Und darauf kommt es an und Punk
Witzbold, ich muss dir jetzt die Leviten lesen: was bildest du dir noch in deiner Reliwahn :ein???.
Speedy der Logiker:smile:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Merke, jeder ist dafür verantwortlich was er macht …Schlimm ist z.B. sich mit höllischen Dingen beschäftigen-
Blabla, die gibt es nur in deinem Vorstellungsraum wie die Osterhase&Co. Der Raum ist zwar wirklich unbegrenzt aber für nichts Garantie. Für Garantie kann nur die Erfahrung sorgen und das auch nur über die Vergangenheit. Damit müssen wir leben bzw. das zu lernen:smile:
Warum sie bei dir dort die Stufe der Erfahrung nicht genommen haben aber trotzdem die Oberhand nehmen konnten ist auch gut bekannt und auch und immer für jeden experimentell vorzeigbar.
Nicht was ganz neues:smile:
warum das mache so anzieht erklärt die Schrift…
BlaBla. Der erklärt gar nichts, der Behauptet, merke endlich den Unterschied bitte.
Und Behaupten, gibt was noch schwächeres???)))
und andere die darüber nachdenken…
Nachdenken hat zwangsläufig für uns Menschen mit der Logik zu tun. Die ist der Grund.
Und warum bzw. woher wir das so genau wissen? Weil man das Nachdenken so weit untersucht hatte durch die Zeiten, dass man an diesen nicht mehr weiter auflösbaren Grund angelangt ist.
Wer das nicht akzeptiert und dabei seinen Kritik an dieses gesicherten Erkenntnis logisch und experimentell nicht begründen kann ist geistig behindert Punk
Kommt ja oft vor. Man kennt gut die Palette aus Jahrtausenden Erfahrung, die fangt mit Debil an und ändert sich mit Genie:smile:
:z.B. Mystischer Unsinn -
Z.B, richtig:smile:
Was hinter Phänomenen steckt:
Das erkundet die NaWi:smile:
Und sie weiss seit Kant, dass „das Ding an sich“ für uns schon prinzipiell nicht erkennbar ist.
Das Ist aber kein Problem:smile:
Wahrsager haben Tricks,
Die ja nicht ziehen:smile:
um die Wahrscheinlichkeit einer richtigen Vorhersage zu erhöhen
Nein. Das tun die Zukunftsforscher. Wie z.B Arthur Clarke, oder in der Mittelalter die Bacons Gebrüder waren.
Und die halten sich nicht für Wahrsager oder gar für Propheten:smile:
Durch rein logisches, begründbaren Denken kamen sie auch auf ihre richtige Voraussagen. Ja (gottsidank:smile: es gibt immer die sie ihrer Zeit meilenweit voraus waren.
Sie sagen das Wahrscheinlichste voraus, bleiben im Ungefähren, bieten
Alternativen an oder erzählen, was passieren wird - aber nicht
wann und wo. Sie reden verschlüsselt oder biegen zurecht.
Stimmt, und wie beurteilt man dieses erbärmliche Blala?
Man zuckt halt amüsant mit dem Schulter und sagt tja, es muss ja halt für die Speedyleins auch was artgerechtes Futter geben:smile:
Soweit bekannt s. 2.Kor.4,4…er bietet nicht gerade was
Hoffnungsvolles an für das Gehirn „getäuschter“
Atheisten,bzw. Ungläubigen ect.…
Wie war das bitte noch mal, hä?
Gehirn getäuschter Atheist?
Du primitives ungebildetes Idi.!
Und dabei bin ich noch seeeehr freundlich und nachsichtig mit dir weil ich nicht gleich Debil sagte:smile:)))
Gute Besserung.
Speedylein du willst mir doch nicht wirklich was über die Logik neu beibringen :wollen???
nein-nein, sicher nicht kann doch jeder glauben was er will
Tja. Eine Ausnahme bildet da aber bekanntlich die Logik.
Da kann keiner was zu Glauben. Versteht man sie oder halt nicht Punkt
Und du tust das offensichtlich nicht, daher bleibt dir nichts übrig als zum Glauben:smile:))))))
-ich fragte dich:
die bessere Lösung,. kennst du sie? …,
Ja.
dazu sollst du wissen:
Höre gespannt zu.
Der nicht religiöse Naturwissenschaftler versucht, alles, was
ist, auf physikalische Größen und Prozesse zu reduzieren.
Idiotie. Noch schlimmer, Futter für Speedys die ja schnell geistigen Muskelkater bekommen:smile:
Für den gläubigen Forscher besteht der Sinn
Was er ja nicht mal definieren vermag, was ihn als „Forscher“ schon etwas unqualifiziert:smile:
im Wirken des Schöpfers, der die Welt im Innersten zusammenhält.
Also er forscht def. nicht sondern er behauptet, dass er ja schon die " Wahrheit" kennt.
Geht es noch kränker???
Beide Einstellungen sind Glaubenssache,
Das möchtest du gern glauben.
Irrtum. Wissen und Glauben sind zwei gut und scharf trennbare Begriffe und das auf allen denkbaren Ebenen.
Wetten das?)))
sind möglich, sind naturwissenschaftlich weder zu beweisen noch zu widerlegen,
Falsch, gar BlaBla. Es ist nur dein Wunschdenken.
Wiederlegen einer Behauptung zu verlangen ist Witz.
Nicht so ist es aber mit dem Verlangen nach eine Behauptung zu belegen/beweisen.
Wie oft muss ich dir das noch sagen?
Haste ein ernsthaftes Gedächtnissproblen?
Nimmst deine Pillen nicht regelmäßig:smile:
beeinflussen auch keineswegs die Methodik und die Ergebnisse
der Forschung…
Natürlich. Die Methodik bzw. Paradigmen der Wissenschaft scheißen auf dein Schriftlein oder auf die Pendanten im hohen Bogen. Ist aber kein Wunder. Weil Glauben scheitert immer zwangsläufig an der Logik.
Und auf sie kann die Wissenschaft nie verzichten.
Die ist ihr Kind.
Sicher wissen können wir nur das, was uns die
Naturwissenschaft sagt, aber sie schweigt zu vielen Fragen,
BlaBla. Sie hat nie geschwiegen und schweigt weiterhin nie. Sie gibt das nur offen zu was du halt nicht magst: wir wissen nicht alles und werden das so weit unser Denkapparat in diesem unterentwickelten Stadium verharrt voraussichtlich (und das ist stickt beweisbar:smile: nicht wissen.
die uns tief berühren.
Genau Speedy, da hast du jetzt vollkommen Recht.
Und das ist die Gewissheit, dass wir irgendwann mal ein endgültigen Abschied nehmen müssen.
Und dieses (unerfreuliches:smile: Erkenntnis unterscheidet uns von unseren evolutionären Vorfahren.
Denen ist das nicht so klar und tief bewusst gewesen als für uns.Man vermutet aber (weil Indizien darauf deuten) dass zumindest die Elefanten irgendeine Ahnung davon haben müssen weil, (die Indizien) wenn sie auf die Gebeine den Artgenossen treffen sie diese lange untersuchen.
Das wurde bei keiner anderen Art bisher beobachtet (kann sich ja noch ändern:smile:)).
Und das ist der Motor der Reli, und deshalb haben sie so wat gottsidank noch nicht:smile:
Und das habe ich hier (als laie Forscher:smile: und unter anderen auch mit dir klar experimentell zeigen können wenn du das mal überhaupt bemerken hast:smile:
Ob ein Forscher diese Fragen als
glücklicher Atheist oder als tief Glaubender beantwortet,
bleibt seine persönliche Entscheidung.…
Klar, und ich habe gar nichts dagegen.
Wenn er aber mit „Gott“ argumentiert, hat er sich klar und bewusst sich außerhalb der Wissenschaft gestellt Punkt
Das ist im aber gegönnt:smile:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/06/Religioese-Wi…
warum die Wissenschaft zu manchen Fragen schweigen muss ist
klar, sagt die Bibel,
Blödsinn.
Nenne mir nur eine solche Frage statt wieder was nur zu behaupten:smile:.
weniger klar ist wie lange das ohne
Lösung noch gut gehen soll?..
Was? Die geht ja offensichtlich unbeirrt voran. Ohne sie wärst du längst in deinem Wahnide „Paradies“ oder „Hölle“ gelandet:smile:
die Bibel sagt einiges dazu
Behauptet. Merke endlich den Unterschied verdammt noch mal.
-„schweigt“ also nicht- und? …
Was und? Sie behauptet wie eh und je und das tut die Wissenschaft bewusst nicht.
Was sie nicht weiss davon macht sie kein Geheimnis, das hat sie schon in ihrem Ehrenkodex klar und unveränderbar festgeschrieben und das mit gutem Grund.
Ist ja nachvollziehbar weil sie alleine nur davon lebt:smile:
Und sie wird demnach noch lange leben, das zu wissen braucht man nicht Prophet zu sein ist einfach logo. für den der den Begriff Logik kennt:smile:))))))
speedytwo
Grüssi (auch an deinen Sekundant:smile:
Balázs
Hi Balazs
Dafür aber belegbar und strickt nachprüfbar.
Und darauf kommt es an und Punk
Für Garantie kann nur die Erfahrung sorgen und das auch nur über die Vergangenheit …amit müssen wir leben bzw. das zu lernen:smile: …
ja, genau so, das wussten Leute auch früher schon – z.B. vor 2000 Jahren – als einige bemerkten dass sich vorhergesagte „Offenbarungen“ des AT über Jesus auf der Erde erfüllen,…Joh.1,41…sie lernten dazu…
so garantieren seine Aussagen weiter auch das was er diesen erklärte- wurde ja hinterlegt.Mark.13,10… Wer die „Garantie“ die er gab, bevor er die Erde wieder verließ, nicht beachtet - egal wann- glaubt ihm eben nichts- glauben ist lt. Schrift ja frei- Hebr.11,6…So kann sich gerechterweise jeder selbst entscheiden…
Für den gläubigen Forscher besteht der Sinn… im Wirken des Schöpfers, der die Welt :im Innersten zusammenhält. …
Beide Einstellungen sind Glaubenssache,
Das möchtest du gern glauben.
sagt ja der Berichterstatter - nicht Speedy…
was ich glauben kann was nicht muss ich dann selbst herausfinden…
Was er ja nicht mal definieren vermag, was ihn als „Forscher“ schon etwas :unqualifiziert:smile: im Wirken des Schöpfers, der die Welt im Innersten zusammenhält.
Also er forscht def. nicht sondern er behauptet, dass er ja schon die " Wahrheit" kennt.
er hat eben etwas dazugelernt…na und?
Geht es noch kränker???
Und Behaupten, gibt was noch schwächeres???
deine z.B. – noch heilbar? – wo sagt obiger Berichtschreiber dass der Forscher
ja schon die " Wahrheit" kennt… speedytwo