Immer noch nichts über

Falsche Zuordnung
Hallo,

Ich meine, dass 6 Tote während des Kommandos des Kapitäns
ausreichen, um Fragen zu stellen.

Ein solides Beispiel von sich verselbständigen Falschaussagen.

Auf der Gorch Fock sind in ihrer gesamten Dienstzeit (52 Jahre) sechs Menschen ums Leben gekommen.
Da N. Schatz nur ein Jahr älter ist, als das Schiff, scheint es doch recht unwahrscheinlich, dass unter seiner Kommandantur all diese Todesfälle geschahen.

Allerdings ist zu bemerken, dass dies nun der Zweite unter Führung von Schatz ist. Die Umstände waren dabei sehr unterschiedlich (im ersten Fall ging eine Kadettin während der Nachtwache auf Deck über Bord), so dass es schwer fällt hier irgend einen Zusammenhang zu erkennen.

Gruß
Werner

Die derzeitige Umgangsweise mit Minister zu Guttenberg spricht meiner Ansicht nach eine deutliche Sprache mit einem deutlichem Grund und der heißt N E I D.Ganz einfach.

Hier begegnen wir einem adligen Minister(darf der das,adlig sein?),der einen völlig anderen Stil pflegt und welches auch positiv so rüberkommt.Unverkrampft,relativ jung,selbstsicheres Auftreten…da kann man schon mal neidisch werden,wenn man nicht selbst so ist,die monatlichen Umfragen ihn immer auf Platz eins finden und man in den eigenen Reihen „So Einen“ nicht hat.

Es geht aber auch,denk ich,um was ganz Spezielles…um Macht umd Kompetenz.Es wird ja von Oppositionsseiten von vornherein erstmal so getan,daß zu Guttenberg manche Entscheidung gar nicht treffen darf.Ist aber nicht so.Die Entscheidungen,was in seinem Fall ja Befehle sind,trifft der gute mann ja nicht allein am Kaffeetisch,sondern in Beratung mit seinem Stab.Aber er darf sie schon treffen,weil sie in seiner Kompetenz sind,und wenn er sie nicht trifft,wird ja auch wieder gezetert.Zu Guttenberg existiert ja auch nur einmal,und kann nicht Tag und Nacht in sämtlichen Kasernen und Schiffen seine Truppe „im Griff“ haben,eine unkluge Formulierung!!Diejenigen, die jemanden drangsalieren wollen,rufen den Minister nicht vorher an,ob sie es dürfen,ne die machens einfach…Wenn die Wirtschaftszahlen nach unten gehn,wird man wohl nicht behaupten können,der Wirtschatfsminister hätte "seine Wirtschaft"nicht im Griff…

Neid und Mißgunst erzeugen so manche Verhaltensweise,da brauch ich gar keine pseudointellektuelle Untersuchung oder Ausschweifung,manchmal liegen die Gründe ganz einfach und ersichtlich auf der Hand,denke ich.

Gruß,David

Hallo,

Allerdings ist zu bemerken, dass dies nun der Zweite unter
Führung von Schatz ist. Die Umstände waren dabei sehr
unterschiedlich (im ersten Fall ging eine Kadettin während der
Nachtwache auf Deck über Bord), so dass es schwer fällt hier
irgend einen Zusammenhang zu erkennen.

Die Frage ist generell, ob 6 Tote nicht zum Nachdenken „anregen“ müssen. Welchen Nutzen hat dieses Schiff und welchen Preis zahlen „wir“ dafür?

Darüber hinaus ist der Kommandant natürlich nicht persönlich für die beiden Toten in seiner Dienstzeit verantwortlich, aber es kristallisiert sich heraus, dass dennoch unter seiner Führung viele Sachen gelaufen sind, die nicht geduldet werden können. Das kann man nicht mit „Seefahrer-Ritualen“, Tradition oder Zwängen in einem kleinen Mikrokosmos erklären.

Gruß,

MecFleih

Hallo,

ich weiß nicht ob sich die Stammbesatzung (wohlbemerkt!) mit diesem untauglichen Versuch, sich selber in die Opferrolle zu begeben, einen Gefallen tut. Es ist schon ziemlich billig - und peinlich - rauhen Umgangston als Erfordernis aufgrund lauter Windgeräusche darzustellen oder die aufkommende Kritik ehemaliger Kadetten als „lapidare Sprüche“ abzutun.

Drill und Gefügig-Machen werden hier als Erfordernis aufgrund der exponierten Sicherheitssituation dargestellt, aber mit keinem Wort wird darauf eingegangen, dass das doch nur euphemistische Darstellung eines Umgangstons ist, der faktisch ganz anders daherkommt und empfunden wird.

Würde man wenigstens schreiben „Ja, hier herrscht ein besonderer Drill - aber die engen Bedingungen auf einem sehr kleinen, begrenzten sozialen Raum bringen das mit sich“, wäre es vielleicht glaubwürdig.

So, wie es geschrieben ist, ist es ein peinlicher Fauxpas. Obendrein befremdet mich, dass sich die Stammbesatzung nicht an den Dienstweg hält sondern einen offenen Brief an den Minister richtet. Mir scheint, dass zu Gutenberg genau richtig handelt wenn er diesen elitären Sauhaufen der Gorch Fock-Stammbesatzung richtig aufmischt.

Gruß,

MecFleih

Hallo,

ich sehe das durchaus ähnlich. Erst kürzlich sah ich eine Übertragung einer Debatte, in der Sigmar Gabriel Karl-Theodor zu Guttenberg ständig als „Herr Baron“ anredete und ständig davon sprach „ist das in ihren Kreisen gebräuchlich“ etc. Viele tun ähnliches auch in Foren.

Nach meinem Geschmack unerträglich, denn das ist hinsichtlich der Einordnung nichts anderes, als diskriminierendes Verhalten. KTG kann soviel für seinen Titel, wie ein Migrant für seinen Migrationshintergrund.

MFG Cleaner

Moin,

Ja, und das tolle ist, dass jeder Soldat dieser Streitkräfte
Menschenrechte hat und der Dienstherr eine Fürsorgepflicht
gegenüber jedem einzelnen dieser Soldaten.

Die er z. B. dadurch wahrnimmt, dass er unappettitliche Rituale an Bord duldet? Entsprechende Bilder wurden ja inzwischen öffentlicht…

Und ganz abgesehen
davon, dass auch das Parlament und die Bundesregierung an das
Grundgesetz gebunden sind, schützt eben dieses auch Soldaten
vor irgendwelchen Pauschalverurteilungen und
Sanktionsmaßnahmen.

Es ist ein ganz normaler Vorgang, dass man einen umstrittenen Vorgesetzten bis zur Klärung von Vorwürfen gegen ihn aus der Verantwortung befreit bis die Sache aufgeklärt ist - um ihn selber zu schützen. Darüber hinaus hat man den Kommandanten zurückbeordert damit er sich in den nächsten Tagen erklären und die Anwürfe ggf. entkräften kann.

Von „Pauschalverurteilungen und Sanktionsmaßnahmen“ kann nicht die Rede sein. Es geht um die Fürsorge, von der du weiter oben schriebst.

Wenn es aber so sein sollte, dass Vorgesetzte der menschlichen (aber zu unterbindenden) Schwäche nachgaben, „Macht“ ggf. auszunutzen um niedrigere Ränge zu piesacken (oder es zu dulden), wird dem jetzt ein wirksamer Riegel vorgeschieben. Gerade in einem engen, geschlossenen System wie einem Schiff auf dem Meer ist es sicherlich schwer, die Balance zwischen Befehl und Gehorsam, militärischem Umgangston und Uniformität, aber auch Aufrechterhaltung sozialer Ordnung und individuellen Bedürfnissen verschiedener Menschen Rechnung zu tragen. Um so wichtiger, dass hier eine besondere soziale Kompetenz vorherrscht.

Der Fall hat natürlich Symbolwirkung für alle Offiziere und höherrangige Mannschafter, die es im Umgang mit Untergebenen nicht so ganz genau nahmen und gerne mal einen „dummen Spruch“ loslassen, ohne zu bedenken, wie der bei dem betroffenen anderen Menschen ankommt. Aber genau solchen Leuten soll die Luft auch dünn werden.

Gruß,

MecFleih

Ja, und das tolle ist, dass jeder Soldat dieser Streitkräfte
Menschenrechte hat und der Dienstherr eine Fürsorgepflicht
gegenüber jedem einzelnen dieser Soldaten.

Die er z. B. dadurch wahrnimmt, dass er unappettitliche
Rituale an Bord duldet? Entsprechende Bilder wurden ja
inzwischen öffentlicht…

Oh ja, das passt super hierzu:

Von „Pauschalverurteilungen und Sanktionsmaßnahmen“ kann
nicht die Rede sein.

Doch, bei dem von mir zitierten Vorredner schon! Eventuell liest du dir demnächst einfach mal eine Diskussion durch, bevor du auf einzelne Beiträge eingehst?

Wenn es aber so sein sollte, dass Vorgesetzte der
menschlichen (aber zu unterbindenden) Schwäche nachgaben,
„Macht“ ggf. auszunutzen um niedrigere Ränge zu piesacken
(oder es zu dulden), wird dem jetzt ein wirksamer Riegel
vorgeschieben.

Das ist ja noch lustiger. Wir kennen noch nicht mal genau die Vorwürfe, wissen aber schon, wie die Konsequenzen aussehen - ganz davon abgesehen, dass da erst mal eine Schuldfrage zu klären wäre?

Um so wichtiger, dass hier eine besondere soziale Kompetenz :vorherrscht.

Ja, besonders auch bei denjenigen, die ausgebildet werden. Und als Diplompädagoge kann ich dir sagen, dass das heutzutage ein echtes Problem ist, da wir mit der Generation Playstation 3 Jungs und Mädels produziert haben, denen es an elementarsten Sozialisationsgrundlagen mangelt und meistens auch an geistiger Reife - von mehr und mehr mangelhafter beruflicher oder schulischer Qualifikation ganz zu schweigen.
Und diese Generation, denen in der Schule nie gesagt wurde „das ist völlige scheiße, was du da machst“ auch wenn es angebracht gewesen wäre, genau diese Generation wird gerade in einer militärischen Ausbildungssituation schnell mit der eigenen Unvollkommenheit konfrontiert. Und der ein oder andere arbeitet dann nicht an sich, sondern macht dicht und reagiert absolut dünnhäutig. Und mit solchen Kandidaten dürften wir es mit Masse bei denjenigen handeln, die ihre „Erlebnisse“ der Presse zugespielt haben. Wäre es wirklich so schlimm gewesen, dann gäbe es die für den Petenten konsequenzlosen Möglichkeiten der Eingabe beim Wehrbeauftragten, der Beschwerde oder der Anzeige - hat seltsamer Weise niemand gemacht.

Also durchaus auch solche "Erlebnis-"Berichte durchaus mal kritisch sehen.

Der Fall hat natürlich Symbolwirkung für alle Offiziere und
höherrangige Mannschafter, die es im Umgang mit Untergebenen
nicht so ganz genau nahmen und gerne mal einen „dummen Spruch“
loslassen, ohne zu bedenken, wie der bei dem betroffenen
anderen Menschen ankommt. Aber genau solchen Leuten soll die
Luft auch dünn werden.

Gott bewahre, jetzt sind schon „dumme Sprüche“ Kapitalverbrechen. Dann müsste sich hier aber manch einer warm anziehen. :wink:

Wer nach der Devise „Mensch bleiben“ agiert, der macht nichts falsch - egal ob bei der Bundeswehr oder im Zivilen. Und bei der Bundeswehr sind der Ton bei weitem nicht so rauh, wie in der zivilen Wirtschaft - und kein Arbeitnehmer hat so viele Rechte und Schutzmechanismen, wie ein deutscher Soldat.

Gruß Andreas

So einen gequirlten Unsinn hab ich selten gelesen.Er hat ihn nicht geschasst,sondern einstweilig von seinen Pflichten entbunden.Lies richtig nach und stell nicht dieses Forum vor deine selbstkreiierten Nachrichten.Der Minister hat durchaus dieses Entscheidungsrecht.Und wenn er auf einer Pressekonferenz darüber gefragt wird,wird er wohl noch dazu Stellung nehmen dürfen.Ihr habt mit dem Mann ein Problem und das heißt Neid,der paßt Euch nicht in den Kram,das ist es.Es wird auf "Leuten"dann drauf rumgehackt,wenn die einen nicht in den üblichen intellektuellen Kram passen.Fertig.

David

Hallo,

wenn man die Toten auf die Gesamtzahl der dort ausgebildeten und die Betreiebsstunden umlegt und das mit anderen sogenannten gefahrengeneigten Tätigkeiten vergleicht, sieht es wohl viel weniger dramatisch aus.

Ich kann auch nicht erkennen, dass es hier um irgendwelche Rituale oder Seefahrerromantik geht. Ich habe eher den Eindruck es macht sich eine gewisse Hysterie breit.

Gruß
Werner

Hallo,

wenn man die Toten auf die Gesamtzahl der dort ausgebildeten
und die Betreiebsstunden umlegt und das mit anderen
sogenannten gefahrengeneigten Tätigkeiten vergleicht, sieht es
wohl viel weniger dramatisch aus.

Ich kann den zwingenden Sinn, eine solche Gefahr einzugehen, nicht erkennen. Was hat die Segelei auf der Gorch Fock mit dem Kriegshandwerk zu tun? Die wenigsten Marinesoldaten auf der Welt und die wenigsten Seemänner in der Handelsschifffahrt waren auf einem Segelschiff - und die machen ihren Job auch gut.

Gruß

MecFleih

Moin,

Doch, bei dem von mir zitierten Vorredner schon! Eventuell
liest du dir demnächst einfach mal eine Diskussion durch,
bevor du auf einzelne Beiträge eingehst?

Du brauchst jetzt nicht auf Kindergartenniveau herabsteigen weil jemand etwas Kritisches über den Dienstherren schreibt, mit dem du dich identifizierst. Du suchst dir dafür auch den Falschen, denn grundsätzlich stehe ich der Bundeswehr durchaus positiv gegenüber und nicht als Sowieso-immer-dagegen-Kritiker.

Ich bezog mich auf das, was der direkte Vorredner (du) geschrieben hast. Was wieder andere davor schrieben kannst du gerne mit ihnen diskutieren, aber darauf bezog ich mich nicht.

Das ist ja noch lustiger. Wir kennen noch nicht mal genau die
Vorwürfe, wissen aber schon, wie die Konsequenzen aussehen -
ganz davon abgesehen, dass da erst mal eine Schuldfrage zu
klären wäre?

Die Diskussion läuft seit Tagen und immer noch wird „jemanden aus der Verantwortung nehmen bis Abläufe/Details geklärt sind“ mit „vorverurteilen“ gleichgesetzt. Wieso wird das seit Tagen immer wieder bewusst verdreht (oder trotz der Einfachheit der Maßnahme nicht verstanden)?

Ein Ermittlungsverfahren wird bei einem Anfangsverdacht eröffnet und es dient nicht nur dazu, Belastendes zu finden, sondern es ist auch explizites Ziel, ggf. entlastendes Material zu finden.

Es ist absolut gängig, einen Betroffenen eines solchen Verfahrens in dieser Phase aus der Schusslinie zu nehmen - und nichts anderes wurde hier getan. Das ist in diesem Fall um so naheliegender, da das Schiff wochenlang auf sich allein gestellt auf dem Atlantik unterwegs sein wird und es niemandem zumutbar ist, wochenlang mit dieser ungeklärten Situation und einem entsprechend umstrittenen Kommandanten nebst Stammcrew unterwegs zu sein.

Und als Diplompädagoge kann ich dir sagen, dass das heutzutage
ein echtes Problem ist, da wir mit der Generation Playstation
3 Jungs und Mädels produziert haben, denen es an elementarsten
Sozialisationsgrundlagen mangelt und meistens auch an
geistiger Reife - von mehr und mehr mangelhafter beruflicher
oder schulischer Qualifikation ganz zu schweigen.

Damit schlägt sich JEDER Ausbildungsbetrieb herum. Man hat dann die Wahl, die Leute auf den erforderlichen Wissensstand zu bringen oder zu erkennen, dass Leute den Anforderungen nicht gewachsen und für die zugedachte Aufgabe untauglich sind.

Aber gerade auf einem Schiff, wo Menschen auf engstem Raum wochenlang klarkommen müssen, kann man nicht mit untauglichen Leuten in See stechen und dann beklagen, dass die Leute untauglich seien.

Und diese Generation, denen in der Schule nie gesagt wurde
„das ist völlige scheiße, was du da machst“ auch wenn es
angebracht gewesen wäre, genau diese Generation wird gerade in
einer militärischen Ausbildungssituation schnell mit der
eigenen Unvollkommenheit konfrontiert. Und der ein oder andere
arbeitet dann nicht an sich, sondern macht dicht und reagiert
absolut dünnhäutig. Und mit solchen Kandidaten dürften wir es
mit Masse bei denjenigen handeln, die ihre „Erlebnisse“ der
Presse zugespielt haben. Wäre es wirklich so schlimm gewesen,
dann gäbe es die für den Petenten konsequenzlosen
Möglichkeiten der Eingabe beim Wehrbeauftragten, der
Beschwerde oder der Anzeige - hat seltsamer Weise niemand
gemacht.

Nee, nee, da muss die Marine vorher sorgfältig selektieren, wer der Situation gewachsen ist und wer nicht! Aber es geht nicht, dass man die Schuld für die Fehlentwicklungen im Bildungssystem und der Gesellschaft bei den jungen Leuten sucht, die sich diese Lebensumstände so nicht ausgesucht haben.

Gott bewahre, jetzt sind schon „dumme Sprüche“
Kapitalverbrechen. Dann müsste sich hier aber manch einer warm
anziehen. :wink:

Du brauchst das nicht ins Lächerliche ziehen. „Dumme Sprüche“ ist kein angemessener Begriff für sehr ernste Vorwürfe und wenn man in einem offenen Brief an einen Minister Stellung dazu bezieht. Wenn solche massiven Vorwürfe wie im vorliegenden Fall im Raum stehen ist eine solch arrogante Ausdrucksweise komplett daneben.

Wer nach der Devise „Mensch bleiben“ agiert, der macht nichts
falsch - egal ob bei der Bundeswehr oder im Zivilen. Und bei
der Bundeswehr sind der Ton bei weitem nicht so rauh, wie in
der zivilen Wirtschaft - und kein Arbeitnehmer hat so viele
Rechte und Schutzmechanismen, wie ein deutscher Soldat.

Das ist wohl kaum miteinander vergleichbar, aus diversen Gründen.

Gruß,

MecFleih

Du brauchst jetzt nicht auf Kindergartenniveau herabsteigen
weil jemand etwas Kritisches über den Dienstherren schreibt,
mit dem du dich identifizierst. Du suchst dir dafür auch den
Falschen, denn grundsätzlich stehe ich der Bundeswehr durchaus
positiv gegenüber und nicht als
Sowieso-immer-dagegen-Kritiker.

Sehr geile ANtwort angesichts diesen Teils:

Ich bezog mich auf das, was der direkte Vorredner (du)
geschrieben hast. Was wieder andere davor schrieben kannst du
gerne mit ihnen diskutieren, aber darauf bezog ich mich nicht.

Es mag zu den Zeicehn der Zeit gehören, dass gerne Zitate außerhalb ihres Sinnzusammenhanges gesehen werden, aber das hat weder etwas mit Diskussionskultur, noch mit einer sinnvollen Auseinandersetzung zu tun. Aber wenn du für sowas Zeit hast: Bitte.

Das ist ja noch lustiger. Wir kennen noch nicht mal genau die
Vorwürfe, wissen aber schon, wie die Konsequenzen aussehen -
ganz davon abgesehen, dass da erst mal eine Schuldfrage zu
klären wäre?

Die Diskussion läuft seit Tagen und immer noch wird „jemanden
aus der Verantwortung nehmen bis Abläufe/Details geklärt sind“
mit „vorverurteilen“ gleichgesetzt. Wieso wird das seit Tagen
immer wieder bewusst verdreht (oder trotz der Einfachheit der
Maßnahme nicht verstanden)?

Keine Ahnung, frag die Medien und diejenigen, die politisches Kapital aus dieser Geschichte schlagen wollen. Was ich mich besonders frage ist, warum so ein offensichtlicher Blödsinn von den meisten Medien verbreitet und von vielen Bürgern akzeptiert und angenommen wird. Bedenkliche Entwicklung.

Damit schlägt sich JEDER Ausbildungsbetrieb herum. Man hat
dann die Wahl, die Leute auf den erforderlichen Wissensstand
zu bringen oder zu erkennen, dass Leute den Anforderungen
nicht gewachsen und für die zugedachte Aufgabe untauglich
sind.

Schön wäre es, aber bei der Bundeswehr gibt es da wie bei jeder ordentlichen Behörde natürlich Formalia zu berücksichtigen. Abgesehen davon ist der politische Wille auch gar nicht da entweder ungeeignetes Personal auf Vordermann zu bringen (was zumindest körperlich ohne weiteres möglich wäre) oder zu entlassen.
Und so ein Segelschiff hat es leider an sich, dass man nicht einfach mal rechts ranfahren kann, um jemanden von Bord gehen zu lassen.

Aber gerade auf einem Schiff, wo Menschen auf engstem Raum
wochenlang klarkommen müssen, kann man nicht mit untauglichen
Leuten in See stechen und dann beklagen, dass die Leute
untauglich seien.

Da machst du es dir zu einfach. Wer geeignet ist findet man effektiv oft erst heraus, wenn es zu spät ist Personalveränderungen durchzuführen. Abgesehen davon ist der Ausbildungsgang der Offizieranwärtercrews der Marine auch nicht wirklich geeignet hier großartige Vorausbildung im Sinne körperlicher Fitness zu leisten, da die Ausbildungsstationen (unter denen die Gorch Fock eine unter vielen ist) ist individueller Reihenfolge absolviert werden. Manche Marine Offizieranwärter gehen an Bord der Gorch Fock, wenn sie erst 2 Monate bei der Bundeswehr sind.
Und der vormalige Kommandant hat mit seinr Beobachtung in Bezug auf die Leistungsfähigkeit der heutigen Jugend ganz recht.

Nee, nee, da muss die Marine vorher sorgfältig selektieren,

Nein, das ist zum einen nicht möglich und zum anderen auch nicht unbedingt erforderlich. Wir reden beim Soldatenberuf eben nicht uber den Maurerberuf oder den Bäckerberuf. Ein gewisses Risiko gehört dazu. Und die Herausforderungen auf der Gorch Fock sind so in ihrer Art und in ihrem Erziehungs- und Erfahrungshorizont einmalig und einmalig effektiv. Egal, was du persönlich davon hältst ist es militärisch sinnvoll diese Ausbildung für die militärischen Führer von morgen durchzuführen.

wer der Situation gewachsen ist und wer nicht!

Man machst du es dir einfach…
Wie soll man das denn rausbekommen?

Aber es geht nicht, dass man die Schuld für die Fehlentwicklungen im
Bildungssystem und der Gesellschaft bei den jungen Leuten
sucht, die sich diese Lebensumstände so nicht ausgesucht
haben.

Natürlich geht das. Du willst da die Verantwortung von einer Gruppe der Hauptakteure nehmen - das ist natürlich eine höchst bequeme Einstellung, die hat aber mit der Realität nichts zu tun. Und mit der Realität muss mancher heutzutage erst einmal massiv konfrontiert werden, bevor er mit Mitte 20 oder mit 30 merkt, dass ausschließlich er für sein Leben verantwortlich ist und er selbst es in den Griff bekommen muss.

Du brauchst das nicht ins Lächerliche ziehen. „Dumme Sprüche“
ist kein angemessener Begriff für sehr ernste Vorwürfe und
wenn man in einem offenen Brief an einen Minister Stellung
dazu bezieht. Wenn solche massiven Vorwürfe wie im
vorliegenden Fall im Raum stehen ist eine solch arrogante
Ausdrucksweise komplett daneben.

Es ist völlig egal, was „im Raum“ steht, wenn sich eine beteiligte Seite zu Wort meldet, die ganz genau weiß, was passiert ist und was nicht, dann kann diese Seite selbstverständlich mit einem anderen Hintergrundwissen agieren. Und vieles aus dem Brief, wie mangelde Fürsorge und Unterstützung der Stammbesatzung gegenüber ist auch völlig zurecht kritisiert worden. Und auch wenn du anderes behauptest bist du schon wieder dabei vorzuverurteilen.

Wer nach der Devise „Mensch bleiben“ agiert, der macht nichts
falsch - egal ob bei der Bundeswehr oder im Zivilen. Und bei
der Bundeswehr sind der Ton bei weitem nicht so rauh, wie in
der zivilen Wirtschaft - und kein Arbeitnehmer hat so viele
Rechte und Schutzmechanismen, wie ein deutscher Soldat.

Das ist wohl kaum miteinander vergleichbar, aus diversen
Gründen.

Das ist sehr wohl miteinander vergleichbar und es mag dir nicht ins Weltbild passen, aber kein Soldat muss sich schlecht oder gar entwürdigend behandeln lassen, denn er hat die drei oben genannten effektiven Mittel zur Verfügung. Im Zivilen gibt es diese Mittel so schlicht nicht.

Gruß Andreas

Wie bist Du denn drauf?
Hallo,

hältst Du es für angemessen, Leute, die andere Meinungen vertreten, zu beschimpfen und als blöd darzustellen?

Troll Dich …

S.J.

Schön wäre es, aber bei der Bundeswehr gibt es da wie bei
jeder ordentlichen Behörde natürlich Formalia zu
berücksichtigen. Abgesehen davon ist der politische Wille auch
gar nicht da entweder ungeeignetes Personal auf Vordermann zu
bringen (was zumindest körperlich ohne weiteres möglich wäre)
oder zu entlassen.

Und so ein Segelschiff hat es leider an sich, dass man nicht
einfach mal rechts ranfahren kann, um jemanden von Bord gehen
zu lassen.

Und genau deswegen gehören diejenigen, die dort mitgenommen werden, sorgfältig ausgesucht. Dass man sich dabei hinter Formalitäten versteckt kann ich nicht akzeptieren. Beim KSK, den Minentauchern, Jetpiloten etc. schafft man es ja auch, sorgfältig zu selektieren wer ins Portfolio passt und wer nicht.

Das klappt übrigens auch in anderen exponierten Berufsfeldern. Die Lufthansa hat beim Pilotennachwuchs durch den DLR-Test eine Trefferquote von 98%, d. h. von den DLR-Positiven bestehen 98% die Verkehrsfliegerausbildung (und die 2% Ausfallquote beziehen sich regelmäßig auf Gründe, die nichts mit der Fliegerei oder den grundsätzlichen körperlichen und geistigen Fähigkeiten der Schüler zu tun haben).

Ich könnte noch 100 andere Beispiele nennen, am Ende zeigt es nur eins: es wäre theoretisch kein Problem rundum geeignete Leute auf die Gorch Fock zu schicken. Man müsste sie aber sorgfältig aussuchen.

Sollte sich herausstellen, dass die Vorwürfe gegen die Stammbesatzung richtig sind wäre es ein Beweis dafür, dass die Leute nicht richtig ausgewählt und nicht korrekt geführt wurden.

Da machst du es dir zu einfach. Wer geeignet ist findet man
effektiv oft erst heraus, wenn es zu spät ist
Personalveränderungen durchzuführen. Abgesehen davon ist der
Ausbildungsgang der Offizieranwärtercrews der Marine auch
nicht wirklich geeignet hier großartige Vorausbildung im Sinne
körperlicher Fitness zu leisten, da die Ausbildungsstationen
(unter denen die Gorch Fock eine unter vielen ist) ist
individueller Reihenfolge absolviert werden. Manche Marine
Offizieranwärter gehen an Bord der Gorch Fock, wenn sie erst 2
Monate bei der Bundeswehr sind.

Das ist dennoch ein Systemfehler der Marine. Es gelingt sowohl der Bundeswehr an anderer Stelle als auch diversen Firmen, Stellen mit geeignetem Personal zu besetzen.
Das funktioniert natürlich nur wenn Leute nicht nach Laufbahnvorschriften etc. standardmäßig bestimmte Positionen durchlaufen, sondern vorher die Eignung festgestellt wird.
Da nicht jede Nation ein Segelschulschiff betreibt gehe ich davon aus, dass man auch ohne Gorch Fock-Erfahrung ein fähiger Marineoffizier werden kann. Wenn man aber in Deutschland der Meinung ist, dass die Leute auf sem Segelschulschiff gewesen sein sollen, muss man die Bewerber unter anderem auch unter dem Aspekt der Eignung dafür aussuchen.

Nein, das ist zum einen nicht möglich und zum anderen auch
nicht unbedingt erforderlich. Wir reden beim Soldatenberuf
eben nicht uber den Maurerberuf oder den Bäckerberuf. Ein
gewisses Risiko gehört dazu. Und die Herausforderungen auf der
Gorch Fock sind so in ihrer Art und in ihrem Erziehungs- und
Erfahrungshorizont einmalig und einmalig effektiv. Egal, was
du persönlich davon hältst ist es militärisch sinnvoll diese
Ausbildung für die militärischen Führer von morgen
durchzuführen.

wer der Situation gewachsen ist und wer nicht!

Man machst du es dir einfach…

Wie soll man das denn rausbekommen?

Ich verstehe dein Problem nicht. Es ist in diversen Lebensbereichen absolut gängig, passende Mitarbeiter auszuwählen und vorher zu checken, ob sie den Anforderungen der Aufgabe gewachsen sein werden. Man wird dabei keine 150%ige Sicherheit/Trefferqoute erreichen, es kann trotzdem vereinzelte Ausfälle geben. Aber über was reden wir? Soooooooo extrem ist das Einfügen in die Mannschaft eines Segelschiffs nun auch wieder nicht, dass es nicht möglich sein soll, voerhr zu ergründen wer reinpasst und wer nicht.

Auch für den Maurer- und Bäckerberuf müssen Leute geeignet sein - und es gelingt den meisten Betrieben recht schnell, festzustellen, welcher Azubi in den Laden passt und welcher nicht.

Du stellst es so dar als seien Marineoffiziere Supermänner und Maurer oder Bäcker Heinis, deren Job jeder übernehmen könnte. Eher scheint es ja umgekehrt zu sein. Die Marine ist deiner Aussage nach nicht fähig, geeignete Bewerber auszusuchen und sieht erst auf dem Schiff, wer dorthin passt und wer nicht.
In der Bäckerei und auf dem Bau ist hingegen ganz, ganz schnell klar, wen man da gebrauchen kann und wen nicht.

Natürlich geht das. Du willst da die Verantwortung von einer
Gruppe der Hauptakteure nehmen - das ist natürlich eine höchst
bequeme Einstellung, die hat aber mit der Realität nichts zu
tun. Und mit der Realität muss mancher heutzutage erst einmal
massiv konfrontiert werden, bevor er mit Mitte 20 oder mit 30
merkt, dass ausschließlich er für sein Leben verantwortlich
ist und er selbst es in den Griff bekommen muss.

Gerade beim Bund verlieren die Hauptakteure aber weitgehend die Verantwortung. Vielmehr ist es doch so, dass ihnen die Bundeswehr militärische Umgangsformen, Befehl und Gehorsam sowie Rangordnungen überstülpt - und damit aber auch die Verantwortung übernimmt. Es liegt eben nicht mehr so einfach im Ermessen des Einzelnen, Einfluss auf die Umstände dort zu nehmen. Vielmehr sind es die Vorgesetzten, die den Rahmen setzen und dabei verantwortlich handeln müssen.

Im vorliegenden Falle scheint es weniger ein Problem ungeeigneter Kadetten, sondern einer ungeeigneten Führung zu sein. Denn wenn die ihren Job richtig gemacht hätte gäbe es nicht die vielfältigen Beschwerden über die Vorgänge auf der Gorch Fock.

Es ist völlig egal, was „im Raum“ steht, wenn sich eine
beteiligte Seite zu Wort meldet, die ganz genau weiß, was
passiert ist und was nicht, dann kann diese Seite
selbstverständlich mit einem anderen Hintergrundwissen
agieren. Und vieles aus dem Brief, wie mangelde Fürsorge und
Unterstützung der Stammbesatzung gegenüber ist auch völlig
zurecht kritisiert worden. Und auch wenn du anderes behauptest
bist du schon wieder dabei vorzuverurteilen.

Wenn du schreibst „ist auch völlig zurecht kritisiert worden“ ist das auch eine Vorverurteilung.

Das ist sehr wohl miteinander vergleichbar und es mag dir
nicht ins Weltbild passen, aber kein Soldat muss sich schlecht
oder gar entwürdigend behandeln lassen, denn er hat die drei
oben genannten effektiven Mittel zur Verfügung. Im Zivilen
gibt es diese Mittel so schlicht nicht.

Theorie und Praxis. Korpsgeist, Buckeln vor übergeordneten Instanzen/Rängen, sozialer Druck, Angst als Nestbeschmutzer zu gelten, all das ist beim Militär deutlich ausgeprägter als im zivilen Bereich.
Außerdem ist die Bundeswehr weitgehend männlich geprägt (wie hoch ist die Frauenquote?). Kaum jemand möchte als Weichei dastehen. „Jammern über den Umgangston“ dürfte deutlich seltener salonfähig sein als im zivilen Bereich, wo von vorneherein ein anderer zwischenmenschlicher Umgang vorherrscht.

Nicht zuletzt kultiviert man mit der Gorch Fock bewusst ein Elitedenken: angehende Offiziere, Seeleute auf einem Segelschiff, Drill - es wird bewusst darauf gesetzt, dass Leute durch diese Ausbildung geschliffen werden um neben ihren seefahrerischen Kompetenzen auch einen bestimmten Geist anzunehmen. Das ist nicht gerade das Umfeld, das zu Widerspruch einlädt, auch wenn die Möglichkeiten dazu theoretisch gegeben sind.

In diesen Zusammenhang passt der offene Brief der Stammbesatzung: anstatt sich selbstkritisch mit der eigenen Rolle auseinanderzusetzen wird Kritik als „dumme Sprüche“ herabgewertet und wird der Umgangston als Erfordernis in lauter Umgebung bezeichnet. Jedem Menschen mit ein wenig Lebenserfahrung ist klar, dass das eher peinliche Versuche sind ungute Dinge in ein positives Licht zu rücken.

Gruß,

MecFleih