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Als kinder haben wir immer gesagt" Du bist doof".
Kann es sein, daß das gemeint ist?
Gruß
Rolf
Trotz dieser Willkür ist nun dieses Bild von Antrieb, Strom und Widerstand von großem
Nutzen für den Lernenden, denn er kann sich, wenn er Phänomene der Elektrizitätslehre
verstehen will, oder wenn er elektrotechnische Probleme lösen will, an den Erscheinungen
orientieren, von denen dieses Bild herstammt: an Strömungen von Wasser und Luft.
Auch das Bild von Antrieb und Widerstand passt in die im vorigen Abschnitt angesprochene
einheitliche Struktur der Physik und trägt damit zu einer Vereinfachung der Lehre
der Physik bei.
Das war das Erste was ich bei Google gefunden habe unter" Analogie Waser -Strom"
Dein ganzes „Konzept“ beruht auf der Annahme dass es eine
perfekte Analogie zwischen elektrischem Strom und Massestrom
gibt.
Du willst etwas Perfektes?
Alle Formeln für den elektrischen Widerstand sind abgesehen von den Einheiten die Selben! R = U X I
Deshalb hier ein paar Fragen:
Was entspricht der Viskosität beim elektrischen Strom?
Du hast Recht, das gibt es nicht beim Strom.
Was entspricht dem Transformator beim Massestrom?
Einen Transformator habe ich mir noch nicht überlegt, aber wenn der Wasserstrahl eine Pumpe antreibt, kann man z.B. den Druck hochtransformieren.
Was entspricht einer turbulenten Strömung beim elektrischen
Strom?
In dem Rohr gibt es keine turbulente Strömung, das Wasser fließt beim Normalbetrieb mit geringer Geschwindigkeit und verursacht dadurch keine Verluste.
Wie willst du etwas was einem Dreiphasigen AC-Strom entspricht
beim Massestrom realisieren?
Die Stromerzeugung ändert sich ja nicht, nur sparen wir uns das Hochtransformieren und das Heruntertransformieren.
Analogien sind ja ganz nett um manche Sachverhalte besser zu
verstehen, aber es immer sehr wichtig auch die Grenzen von
Analogien zu kennen.
Die Du hier jetzt schön hättest darlegen können.
Warum hast Du das nicht gemacht.
Einfach sagen „das stimmt nicht“ reicht nicht.
Was stimmt nicht an der Analogie, damit ich den ganzen Elektro-Verlagen das mitteilen kann.
Ganze zukünftige Elekrikergenerationen werden dir ewig dankbar sein.
Also ,was stimmt da nicht?
Gruß
Rolf
Hallo,
Ich überlege gerade. Ein Fluss bedeutet, dass Wasser fließt.
Geschwindigkeit ist Energie. Angenommen, man nimmt dem Fluss
jetzt seine Energie ab…
Was passiert mit den Fischen, Pflanzen und was im Rhein sonst
noch überlebt hat? Die mögen nicht in einem Staurohr leben,
sie mögen nicht in einem Hochwasserschutzrohr leben und sie
wollen ganz sicher nicht, dass wir die Hälfte der Energie des
Rheins (oder eines anderen Flusses) für unsere Zwecke nutzen.
Die Fische wollen natürlich Kernkrafwerke, damit das
Flußwasser nicht mehr so kalt ist.
das ist nicht das, woran ich alternativ dachte 
Wenn wir den Fluß immer auf ein Minimum fließen lassen,
müßte das für die Umwelt reichen.
Die Frage ist, wo das Minimum ist, an dem wir die bestehende Situation nicht wesentlich ändern. Meiner Meinung nach können wir nicht genug Energie abnehmen, ohne alles kaputt zu machen.
Nun mal nicht so zimmperlich mit der Umwelt, bei der Kernkraft
haben wir uns doch auch einen Ruck gegeben.
Und uns damit auch jede Menge Probleme geschaffen. Nur weil uns die bisherigen Energien nicht mehr gefallen exisitert diese Suche nach „alternativen“ Energien doch überhaupt, also sollten wir hier nicht wieder halbherzig das technisch schönste, das billigste oder das Eindrucksvollste nehmen.
Wenn du billige, dezentrale und überall verfügbare Energie
möchtest, würde ich dir doch eher zur Solarenergie raten.
Und nachts?
Akkus.
Im Winter ist es auch nicht sehr sonnig.
Das erhöht lediglich die Fläche, die du mit Solarzellen zukacheln musst, um den Energiebedarf zu decken. Solange die Dinger nicht einschneien, produzieren sie auch im Winter Strom - nur wesentlich weniger als bei direkter Sonneneinstrahlung eben.
Solange mich keiner widerlegt, kann ich das doch nicht einfach
vergessen.
Deine Idee kann man nicht in dem Sinn widerlegen, weil sie nunmal technisch gesehen funktioniert. Nur löst sie das Problem nicht, weil sie einerseits die Umwelt schädigt und andererseits nicht genug Energie gewinnt. Du musst bedenken, was es kostet, so eine Leitung durchs Land zu ziehen, was es kostet, sie zu warten und welche Gefahr von einer Leitung ausgeht, mit 120 m/s schnellem Wasser durchflossen wird - bei ordentlichem Druck.
Im Gegensatz zu den meisten Teilnehmern hier, respektiere ich
meine Gegner und antworte auf die mir gestellten Fragen.
Finde ich gut.
mfg
MB
Hallo Kubi,
Und womit gedenkst Du diese Geschwindigkeiten zu erzeugen?
Wenn ich eine Leitung mit 30-40 bar druck habe, dann ist die schwerkraft dafür verantwortlioch.
Wenn ich dieses Rohr dann öffne schießt nach den regeln der Physik das Wasser mit V= W² 2 x g x h (gibt es hier irgendwo ein Wurzelzeichen?)heraus.
Ganz abgesehen davon, daß bei den sich dann einstellenden
Drücken wohl nur Wasserdampf ankommt - wenn es nicht vorher
das Rohr zerrissen hat…
Drücke um die 100bar sind gut zu beherrschen.
Seit wann wird denn Wasser unter Druck zu Dampf?
Stimmt das?
Gruß
Rolf
Hallo Rolf,
bin zwar kein Experte in der Strömungsmechanik, aber ein paar Gedanken dazu habe ich mir doch gemacht:
wie willst du das Rohr mit mehreren dezentralen Abnehmern aufbauen?
Annahme: Druckrohr läuft von den Alpen aus quer durch Deutschland.
Möglichkeit 1: das Rohr behält über die gesamte Länge seinen Querschnitt. Dann bekommen die Münchner (fast) den den ganzen Druck und können ihn nutzen. Bis Nürnberg hat der Druck dann schon abgenommen, in Frankfurt schaut’s noch schlechter aus und in Düsseldorf oder Hamburg kommt fast gar nix mehr an, wenn die Orte vorher Strom wollen.
Möglichkeit 2: du verjüngst nach jedem Abnehmer den Querschnitt. Gut, nehmen wir also an, der Druck steht über die ganze Länge gleichmäßig zur Verfügung. Was nun, wenn Hamburg plötzlich (Windenergie sei dank *g*) keinen Strom aus Wasserkraft mehr braucht? Die machen also ihr lokales Abzweigventil zu. Damit bildet sich in der Leitung ein Rückstaudruck auf. Ob den das Material aushält weiß ich nicht. Bekannt ist mir aber aus Besichtigungen in Pumpspeicherwerken, dass die Jungs immer am Oberbecken das Wasser zuerst abdrehen und die Ventile nach der Fallleitung erst bei (fast) leerer Leitung betätigen. Grund ist die Angst, dass der Rückstau die Leitung zum Bersten bringt.
Wohin willst du eigentlich mit dem Wasser, dass du aus deinem Staurohr hast? Das ist ja dann nach dem Generator ziemlich energielos. Ab in den nächsten Fluss? Zweites paralleles Abwasserrohr, aus dem keine Energie mehr gewonnen werden kann?
Du schreibst, dass der Rhein zwischen Bodensee und Nordsee ca. 2GW verbrät. Im Wesentlichen dürften das Reibungsverluste beim fließen sein. Wenn du den Rhein als Fluß (und Transportweg) irgendwie erhalten willst, dann musst du ihm Wasser lassen. Das steht dann natürlich nicht mehr für deine Rohrleitung zur Verfügung. Nehmen wir an, 1000MWfür den Fluss und das gleiche für dein Rohr? Umgerechnet auf Gesamtdeutschland ist 1GW nicht unbedingt viel. Zur Zeit besitzt Deutschland eine installierte Kraftwerksleistung von rund 120GW, davon werden im Schnitt 70GW bis 80GW benötigt, der Rest hat Wartungsarbeiten oder steht als heiße Reserve für Notfälle zur Verfügung oder tut nur dann was, wenn das Wetter grad gut ist. Bis zum Jahr 2020 (oder 2025?) müssen davon ca. 40GW ersetzt werden (Veraltete Kohlekraftwerke und Umsetzung Atomausstieg). Auch dem gegenüber ist das 1GW aus dem Rhein nicht umwerfend viel. Und du darfst bei der Rechnung eines nicht vergessen: in Laufwasserkraftwerken wird ja entlang unserer Flüsse schon einiges in Strom umgesetzt. Diese Leistung fehlt dir ja dann, wenn du dein Staurohr in Betrieb nimmst.
Ach ja, willst du dann dein Rohr nur zur Hochwasserentlastung einsetzen? Dann hast du eine hübsche Investitionssumme den Rest des Jahres ungenutzt in der Prärie liegen. Oder willst du ganzjährig Vollast fahren? Dann bleibt für die Flüsse nicht mehr viel Wasser während des Jahres übrig oder aber die parallel geführte Leitung entnimmt so wenig Wasser, dass der Unterschied in der Höhe des Hochwassers nur noch marginal ist. Ob ich am Kölner Dom dann 5cm oder 7cm tief im Wasser steh, ist dann auch schon egal. 
Für das Geld, dass du in das Rohr investieren musst, geh ich lieber her und verbreiter die Flussläufe, so dass er sich da in Zeiten starken Regens oder Schneeschmelze austoben kann. Dürfte billiger sein.
Und aus welchen hochgelegenen Quellen willst du speisen? Pumpen wir das Wasser erst alles auf die Zugspitze? Stauen wir ein kleines hübsches Tal auf (siehe Drei-Schluchten-Projekt in China)? Oder fangen wir doch erst am Fuß der Alpen an?
Hast du eigentlich gewusst, dass man die Hochspannungsleitung nicht zwingend durch die Luft verlegen muss? Geht auch unterirdisch. Stichworte: Kabel oder gasisolierte Leitung GIL. Kostet nur deutlich mehr.
Dabei fällt mir ein: wenn du unsere hübschen Vogelsitzgelegenheiten abbauen willst, was sagt die UCTE dazu? Strom von Polen nach Belgien geht dann nicht mehr durch Deutschland, sondern nimmt einen schönen Umweg außen rum durch Tschechien, Östereich, die Schweiz und Frankreich (hab’ ich wen vergessen?). Unsere Nachbarn werden sich über die zusätzliche Netzlast freuen.
Angenommen du kannst mit dem Staurohr wirklich einen Großteil der benötigten Energie zur Verfügung stellen: wie willst du das Ding warten? Alljährlich wird dann für Reparaturarbeiten ganz Deutschland dunkel? Find’ ich irgendwie keine elegante Lösung. Gibt’s inzwischen wartungsfreie Großtechnik? *am Kopf kratz* Und wo nimmst du Energie im Störungsfall her?
Ein paar Gedanken von einem, der sich dein Vorhaben gelinde gesagt schwierig vorstellt …
Weiter werd’ ich mich dazu vermutlich auch nicht äußern.
Gruß
peherr
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
In dem Rohr gibt es keine turbulente Strömung, das Wasser
fließt beim Normalbetrieb mit geringer Geschwindigkeit und
verursacht dadurch keine Verluste.
An anderer Stelle schreibst du was von Fließgeschwindigkeiten von einigen 100km/h. Langsam???
Du widersprichst dir selbst!
Gruß
peherr
Hallo,
Und womit gedenkst Du diese Geschwindigkeiten zu erzeugen?
Ja mit der Schwerkraft…
mit was denn sonst…
weil Reibung und turbulentes Srömen gibt es ja nicht…
Ich habe den Eindruck, Du hast schonmal einen Thread mit Rolf gelesen. Oder Deine Glaskugel ist aus der Reinigung zurück…
Gruß
loderunner
Da kommt wieder der typische Deutsche zum Vorschein:
Nichts drauf aber niedermachen kann ja nicht schaden.
Du berufst dich auf andere, nicht interssierte Ahnungslose.
Wenn Dir dieses Land, seine Leute und seine Kraftwerke nicht passen, dann wander doch aus. Am besten dahin, wo es keinen Internetzugang gibt.
Du mußt auch was ganz Hohes sein.
Vielleicht sogar „Dipl.Ingenieur“?
Du hast selbst mehrfach zugegeben, daß Du mit Formeln und Fachwissen nichts anfangen kannst, die ViKa bestätigt das. In einem posting hier hast Du eine Kollegin angegriffen, indem Du ihre Qualifikation aufgrund ihres Geschlechts anzweifelst.
Langsam reicht es mir. Ich hoffe dem MOD auch bald.
BeLa
(MOD) Der Strang ist abgeschlossen
Hallo Rolf,
auch wenn Du mich jetzt einen Atomlobiisten schellst, oder sonst ein negatives Atribut für mich findest, der Strang ist jetzt zu.
Dir wurde mehrfach und sehr fundiert erläutert was Du nicht verstehen willst.
Noch mehr Speicherplatz muß nicht verschwendet werden.
Gandalf
P.S.
Sollte ein weiterer Strang mit dieser Thematik eröffnet werden, werd ich ich kommentarlos löschen