Kirchensteuer=Zugehörigkeit zur Kirche ?

Hallo Viktor,

ich glaube du schmeißt hier einfach einiges durcheinander (was in dem Begriffswirrwarr, welches Jahrhunderte von Verquickung von Kirche und Staat hinterlassen haben auch nicht weiter verwunderlich ist).

Eine „Kirche“ ist in Deutschland eine „Körperschaft öffentlichen Rechts“. Der Staat hat sich (ursprünglich nur für die evangelische und katholische Kirche, aber im Zuge der Gleichstellung der Religionen dann eben für alle „Kirchen“) bereit erklärt für solche Kirchen einen Mitgliedsbeitrag einzuziehen (die Bezeichnung „Steuer“ ist hier übrigens deswegen falsch).

Der Staat mischt sich aber nicht weiter in die Belange der Kirchen ein und diese entscheiden, wer Mitglied sein darf und wer nicht. Der Staat wird hier nur ausführend tätig und nur darum ging es in diesem Urteil.

Im übrigen steht es in Deutschland natürlich jedem frei seine eigene Kirche zu gründen (der Begriff ist auch nicht geschützt). Um allerdings als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt zu werden, muss man durch einige Reifen springen. Aber die Zeugen Jehovas haben gezeigt, dass dies, auch gegen den Widerstand der Exekutive, durchaus möglich ist.

Gruß

Anwar

Hallo Anwar

ich glaube du schmeißt hier einfach einiges durcheinander

kaum, ich kenne mich da gut aus.

Eine „Kirche“ ist in Deutschland eine „Körperschaft
öffentlichen Rechts“…
Der Staat mischt sich aber nicht weiter in die Belange der
Kirchen ein und diese entscheiden, wer Mitglied sein darf und
wer nicht.

In meiner Vorgabe zu meiner Kritik ging ich von Äußerungen aus,
(Hans Langendörfer)welche die Standpunkte (hier der Kirche)
begründeten.
Wenn diese Begründung nicht zutreffend sein sollte sieht es etwas
anders aus.
Über die geistige Zugehörigkeit zur Gemeinschaft kann ein Gericht
nicht befinden.Es hätte sich dafür als nicht zuständig erklären
müssen. Noch nicht ein mal die kath.Kirche Deutschlands kann
darüber befinden. Die kath. Kirche ist eine universelle Gemeinschaft
deren geistige Zugehörigkeit nicht davon abhängt, ob jemand in
einem Staat Kirchensteuer bezahlt oder nicht.
Richtig ist nur, daß die Kirche „Dienstleistungen“ verweigern kann.
Erfaßbar sind hier nur Firmung, Trauung , Beerdigung und das
Sterbesakrament.(letztere würde aber kein Priester verweigern.)
Bußsakrament(Beichte),Kommunion sind allen zugänglich, egal ob sie
hier wohnen (Steuer zahlen) oder nicht - und den deutschen
„Nichtsteuerzahlern“ in anderen Ländern sowieso.
Hier ging es doch nicht um das „Einklagen“ von Dienstleistungen
sondern um geistige Zugehörigkeit zur Gemeinschaft (Jesu).
ARD-Meldung:
Freiburger Kirchenrechtler Hartmut Zapp hatte 2007 seinen Austritt aus der Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts erklärt und keine Kirchensteuern mehr gezahlt. Er erklärte, er sei weiterhin gläubiges Mitglied der Kirche. Dagegen klagte das Erzbistum.
Das Erzbistum hat gegen ein Zugehörigkeitsbekenntnis zu kath.Kirche
gegen den unwilligen Steuerzahler H.Zapp geklagt.
Wenn das so stimmt, ist das einfach Kappes.
Aber wie schon gesagt, man müßte den genauen Wortlaut der
Erklärung von H.Zapp und der Klage des Bistums kennen um zu sehen,
ob einklagbares Recht (hier der Kirche) berührt wird.
Wo könnte man das nachlesen ?

Gruß VIKTOR

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ich denke, das urteil ist so, wie es gewollt ist.

die christliche kirche ist ein unternehmen mit sitz im vatikan. sie steht m.E. einem unternehmen wie apple näher als einer religion, was auch der grund des mitgliederschwundes ist, denn es fehlen shlichtweg ein paar gute apps.

Hallo Viktor,

entschuldige, wenn ich deine Kenntnisse falsch eingeschätzt habe.

Über die geistige Zugehörigkeit zur Gemeinschaft kann ein
Gericht nicht befinden.Es hätte sich dafür als nicht zuständig
erklären müssen.

Das hat es mit diesem Urteil quasi. In der Urteilsbegründung, so wird zumindest berichtet, hebt das Gericht insbesondere auf das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen ab (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundesverw…).

Hier findet man auch noch einiges über das Urteil (und mit dem Aktenzeichen kann man dann ja noch weiter suchen):
http://beck-aktuell.beck.de/news/bverwg-kirchenaustr…

Noch nicht ein mal die kath.Kirche Deutschlands kann
darüber befinden. Die kath. Kirche ist eine universelle
Gemeinschaft deren geistige Zugehörigkeit nicht davon abhängt, ob :jemand in einem Staat Kirchensteuer bezahlt oder nicht.

Das mag kirchenrechtlich so stimmen, aber für diese Entscheidung ist das Bundesverwaltungsgericht eben NICHT zuständig. Mit dem gestrigen Urteil wurde eigentlich nur gesagt, dass der Staat eben nicht für diese Auslegung zuständig ist.

Freiburger Kirchenrechtler Hartmut Zapp hatte 2007 seinen
Austritt aus der Kirche als Körperschaft des öffentlichen
Rechts erklärt und keine Kirchensteuern mehr gezahlt. Er
erklärte, er sei weiterhin gläubiges Mitglied der Kirche.
Dagegen klagte das Erzbistum.

Das Erzbistum hat gegen ein Zugehörigkeitsbekenntnis zu
kath.Kirche gegen den unwilligen Steuerzahler H.Zapp geklagt.
Wenn das so stimmt, ist das einfach Kappes.

Ich denk so stimmt das eben nicht. Aus dem Verlinkten Artikel:

„Der Beigeladene, ein emeritierter Universitätsprofessor für katholisches Kirchenrecht, erklärte gegenüber dem Standesamt seines Wohnorts seinen Austritt aus der Religionsgemeinschaft, die er dabei mit den Worten bezeichnete «römisch-katholisch, Körperschaft des öffentlichen Rechts». Das Erzbistum Freiburg sah in den Worten «Körperschaft des öffentlichen Rechts» einen Zusatz, der zum Ausdruck bringen solle, dass der Beigeladene nur aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts, nicht aber aus der römisch-katholischen Kirche austreten wolle. Weil das Erzbistum einen solchen Zusatz nach der einschlägigen Bestimmung des Kirchensteuergesetzes Baden-Württemberg für unzulässig hielt, hat es beim Verwaltungsgericht Freiburg Klage gegen die Bescheinigung erhoben, durch die das Standesamt dem Beigeladenen den Austritt aus seiner Religionsgemeinschaft bestätigt hat.“

Geklagt wurde also gegen die von Herrn Zapp verwandte Einschränkung des Austritts. Und das Gericht hat bestätigt, dass, wenn das Erzbistum der Meinung ist Herr Zapp sei dann eben kein Mitglied mehr, das so vom Staat akzeptiert werden müsse, weil das Erzbistum dem deutschen Staat gegenüber die höchste Vertretung der katholischen Kirche sei. Gott mag das anders sehen, darüber hat sich das Verwaltungsgericht nicht geäußert (und WENN es eben dies täte, DAS wäre dann der Skandal, jedenfalls in meinen Augen).

Aber wie schon gesagt, man müßte den genauen Wortlaut der
Erklärung von H.Zapp und der Klage des Bistums kennen um zu
sehen,
ob einklagbares Recht (hier der Kirche) berührt wird.
Wo könnte man das nachlesen ?

Ich hoffe ich habe dir mit meinen Links etwas weitergeholfen.

Gruß

Anwar

Hallo Anwar,

Geklagt wurde also gegen die von Herrn Zapp verwandte
Einschränkung des Austritts. Und das Gericht hat bestätigt,
dass, wenn das Erzbistum der Meinung ist Herr Zapp sei dann
eben kein Mitglied mehr, das so vom Staat akzeptiert werden
müsse,

Aber wie schon gesagt, man müßte den genauen Wortlaut der
Erklärung von H.Zapp und der Klage des Bistums kennen um zu
sehen,
ob einklagbares Recht (hier der Kirche) berührt wird.
Wo könnte man das nachlesen ?

Ich hoffe ich habe dir mit meinen Links etwas weitergeholfen.

ja, hast Du, danke.
Leider wird wohl oft in den Presseveröffentlichungen etwas so
dargestellt, daß es den eigentlichen Hintergrund nicht abbildet.
Damit werden solche Berichte zur Lüge und bewirken Reaktionen - wie
meine.
So wie es ist, kann ich keine Kritik an dem Urteil anbringen.
Man könnte natürlich auch zu der Auffassung kommen, daß die
eingeschränkte Austrittserklärung unwirksam sei wenn diese
Einschränkung deutlich macht, daß der Erklärende garnicht die
Religionsgemeinschaft verlassen will sondern ihr nur das Recht
abstreitet Steuern („Beiträge“, wie auch immer) zu erheben.
Dann sollte man der Religionsgemeinschaft den „schwarzen Peter“
der Beendigung der „Mitgliedschaft“ zuschieben, wenn das Mitglied
nicht zahlt ! - nur so ein Gedanke.
Dem Beklagten H.Zapp kam es wohl auch darauf an, daß festgestellt
wird, (von der Kirche ?) daß man die geistige Gemeinschaft nicht
von einer Zahlung abhängig machen kann - und damit hat er wohl recht.
Gruß VIKTOR

Hallo,

Dem Beklagten H.Zapp kam es wohl auch darauf an, daß
festgestellt
wird, (von der Kirche ?) daß man die geistige Gemeinschaft
nicht
von einer Zahlung abhängig machen kann - und damit hat er wohl
recht.

Was ist denn eine „geistige Gemeinschaft“?
Gibt es so etwas, losgelöst von physischen Gemeinde-Mitgliedern?

Grüße
K.

Hi,

Was ist denn eine „geistige Gemeinschaft“?
Gibt es so etwas, losgelöst von physischen
Gemeinde-Mitgliedern?

Im Christentum hört die Existenz einer Person ja nicht mit dem Tode auf. Die geistige Gemeinschaft umschließt daher wohl alle Christen/Katholiken der letzten 2000 Jahre (und nicht zuletzt auch Jesus), auch wenn die allermeisten von denen nicht mehr physisch unter uns weilen. So würde ich das jedenfalls sehen (allerdings bin ich kein Christ und schon gar kein Katholik).

Gruß

Anwar

Hallo Viktor,

Leider wird wohl oft in den Presseveröffentlichungen etwas so
dargestellt, daß es den eigentlichen Hintergrund nicht
abbildet.

Das stimmt wohl - allein in den Berichten die ich mir gestern spontan angeschaut habe, war nicht mal klar, wer denn nun geklagt hatte (Bistum oder Zapp).

Dann sollte man der Religionsgemeinschaft den „schwarzen
Peter“ der Beendigung der „Mitgliedschaft“ zuschieben, wenn das
Mitglied nicht zahlt ! - nur so ein Gedanke.

Die allermeisten Kirchenmitglieder werden wohl angestellt arbeiten, die haben also gar keine Wahl: Solange sie nicht austreteten, wird der Betrag automatisch von ihrem Lohn abgeführt.

Dem Beklagten H.Zapp kam es wohl auch darauf an, daß
festgestellt wird, (von der Kirche ?) daß man die geistige :Gemeinschaft nicht von einer Zahlung abhängig machen kann - und :damit hat er wohl recht.

Die katholische Kirche sieht das wohl anders, in einem der verlinkten Artikel wurde ja darauf hingewiesen, dass nun sogar der Vatikan diese Praxis anerkennt und bestärkt.

Darüber hinaus muss ich sagen, dass, wenn ich mit 70 Jahren noch rüstig genug bin, ich besseres mit meiner Zeit anfangen würde, als so einen Streit vom Zaun zu brechen. Natürlich muss jeder selbst wissen, was er mit seiner Zeit und Energie anfängt, aber gerade aus christlichem Blickwinkel sollte es doch irgendwo sinnvollere Aufgaben geben.

Gruß

Anwar

Hallo Anwar

Was ist denn eine „geistige Gemeinschaft“?
Gibt es so etwas, losgelöst von physischen
Gemeinde-Mitgliedern?

Im Christentum hört die Existenz einer Person ja nicht mit dem
Tode auf. Die geistige Gemeinschaft umschließt daher wohl alle
Christen/Katholiken der letzten 2000 Jahre (und nicht zuletzt
auch Jesus),

die geistige Gemeinschaft ist viel profaner, auch außerhalb jedes
metaphysischen Seins.
Es gibt sie unter „Gesinnungsgenossen“,Idealisten Wissenschaftlern
oder sonstigen Denkern.
Hier, im konkreten Fall, ist sie die Gesinnungsgemeinschaft der
Christen, der Anhänger der Botschaft Jesu, welche sich zu ihm
(seiner Botschaft) bekennen und damit zu ihm gehören - nach
den eigenen Worten Jesu.
„Zum Herrn gehörige Gemeinschaft“ = Kirche, wie es hier z.Bsp.bei
Wiki erläutert
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche
ist die Bezeichnung dieser Gemeinschaft und in diesem Sinne war
wohl auch die Intention des Streites des H.Zapp mit der Kirche.
Er sagt zu recht - und das ist wohl Gemeingut (fast) aller
überzeugten Christen, „aus dieser Gemeinschaft kann mich keiner
ausschließen, es sei denn ich selbst, wenn ich mich von Jesus
(der Botschaft) lossage“.
Es ist in diesem Sinne völlig unbedeutend, was der „Vatikan“ dazu
sagt, welcher ja an anderer Stelle auch „Nichtsteuerzahler“ nicht
sanktioniert.
Das spezielle deutsche (vielleicht auch anderswo) Meldesystem
zu einer Körperschaft des öffentlichen Rechtes kann kein
Kriterium sein für eben diese „geistige“ Zugehörigkeit.
Die von Dir angesprochene Gemeinschaft nach dem Tod ist die
Gemeinschaft der Heiligen (derer welche das Heil erlangen) und
muß nicht identisch sein mit der geistigen Gemeinschaft wie sie
hier angesprochen wurde, da sie über letztere über hinaus geht.
Gruß VIKTOR

Hallo Viktor,
ohne die speziellen Umstände nun näher zu kennen, vermute ich, dass es Herrn Zapp nicht um die paar Kröten Kirchensteuer ging, sondern um einen Musterprozess zur Klärung einer unklaren Rechtssituation. Möglicherweise wurde da sogar von beiden Parteien einvernehmlich und in Absprache eine Posse vor den Verwaltungsgerichten aufgeführt, um innerkirchliche Fragen zu klären.

Bekanntlich hat nach katholischer Lehrmeinung hat die Taufe einen „character indelebilis“ (unauslöschbaren Charakter); die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche kann somit aus Sicht der Kirche weder durch eine kirchenrechtliche Sanktion noch durch den bekundeten Willensakt eines Mitglieds aufgehoben werden. Durch die Erklärung des Kirchenaustritts wird jedoch die Grundpflicht des Kirchenangehörigen, die communio (Gemeinschaft) mit der Kirche zu wahren (c. 209 § 1 CIC) verletzt - der Ausgetretene stellt sich damit selbst außerhalb der plena communio (vollständigen Gemeinschaft). Dies hat kirchenrechtlich die Folge, dass damit die aktiven Mitgliedsrechte suspendiert sind. Konkret bedeutet dies die Enthebung aus allen Kirchenämtern, sowohl für Kleriker wie für Laien (Pfarrer, Pastoralassistent, Lektor, Mitgliedschaft in Pastoralräten, Offizialaten usw. …). Auch darf kein kirchliches Wahlrecht nach kanonischem Recht mehr ausgeübt werden (betrifft praktisch nur Kleriker). Automatisch beendet ist auch die Mitgliedschaft in kirchlichen Vereinen sowie Orden und Laienkommunitäten. Der Ausgetretene darf weder Taufpatendienst noch Firmpatendienst ausüben. So weit ist die Situation innerhalb der katholischen Kirche unstrittig.

Nun gibt es jedoch darüber hinaus schon seit ein paar Jahrzehnten die von Teilen der katholischen Kirche (und zwar insbesondere in Deutschland und Österreich) vertretene Auffassung, der Austritt aus der Körperschaft sei überdies auch als schismatisches Verhalten im Sinne von c. 751 CIC zu werten bzw. als Apostasie (Abfall) von der katholischen Lehre oder Häresie (Ketzertum). Es geht hier um eine speziell kirchenrechtliche Frage - nämlich ob der Austritt eine sog. ‚defectio ab Ecclesia catholica actu formali‘ ist. Mit ‚Ecclesia catholica‘ ist selbstredend nicht die Körperschaft des öffentlichen Rechts gemeint (die es so auch nur in Deutschland gibt), sondern die geistliche Gemeinschaft. In diesem Fall zöge der Austritt automatisch die Exkommunikation (c. 1364 § 1 CIC) nach sich. Dazu wiederum bedarf es nicht notwendig eines kirchenrechtlichen Verfahrens; diese Rechtsfolge der Exkommunikation kann automatisch, „durch Begehen“ (c. 1314 CIC) eintreten. Gem. c. 1331 § 1 CIC handelt es sich bei dieser Rechtsfolge im Einzelnen um die tätige Mitwirkung bei gottesdienstlichen Feiern (insbesondere der Eucharistie) sowie Empfang und Spendung der Sakramente. Anders gesagt, die katholische Kirche im soteriologischen und im kirchenrechtlichen Sinn (geistliche Gemeinschaft) darf jemanden, der aus der Kirche im verwaltungsrechtlichen Sinn (also der Körperschaft des öffentlichen Rechts) ausgetreten ist, vom sog. Gnadenhandeln der Kirche ausschließen. Diese Exkommunikation ist übrigens nicht tatsächlich ein Ausschluss aus der geistlichen Gemeinschaft Kirche (wie schon geschrieben sind Taufe und damit Zugehörigkeit zur Kirche nicht aufhebbar), sondern lediglich eine sog. „Beugestrafe“.

Die Auffassung von der Exkommunikation als automatischer Rechtsfolge des Austritts aus der öffentlich-rechtlichen Körperschaft hatte sich die deutsche Bischofskonferenz explizit zu eigen gemacht (Erklärung vom 24.04.2006). Und das pikanterweise in Widerspruch zur Auffassung Papst Benedikt XVI. (päpstlich approbiertes Schreiben des Päpstlichen Rates für die Gesetzestexte an die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen vom 13.03.2006), wonach eine defectio ab Ecclesia catholica actu formali erst dann vorliegt, wenn der Akt von der betreffenden Person in schriftlicher Form der zuständigen kirchlichen Autorität (Pfarrer oder Ordinarius) bekannt gemacht wird. Eine Erklärung vor einer staatlichen Stelle (in Deutschland: Amtsgericht) reicht nach dieser Auffassung nicht aus.

Hier knüpfte nun wohl Herr Zapf an, indem er vor der zuständigen staatlichen Stelle ausdrücklich eine lediglich auf Austritt aus der öffentlich-rechtlichen Körperschaft und dami implizit nicht auf ‚defectio ab Ecclesia catholica‘ gerichtete Willenserklärung abgab. Das Bistum Freiburg wiederum sprach dem Staat das Recht ab, eine solche Willenserklärung anzunehmen, wobei es sich auf das baden-württembergische Kirchensteuergesetz stützte (selbstverständlich ein staatliches Gesetz; Kirchenrecht kann vor einem staatlichen Gericht nicht zur Anwendung kommen). Man beachte das Datum des päpstlichen Schreibens und der Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz, wodurch ein Dissens zwischen Vatikan und Deutscher Bischofskonferenz in dieser Frage öffentlich gemacht wurde und das Datum des Kirchenaustritts von Herrn Zapp (2007), der bezeichnenderweise Professor für Kirchenrecht war. Die Vermutung liegt nahe, dass damit bewusst eine Lösung der zwischen Vatikan und Bischofskonferenz strittigen Frage forciert werden bzw. vor allem eine mögliche ‚Hintertür‘ geschlossen werden sollte.

Was das Bundesverwaltungsgericht nun in seinem am Mittwoch verkündeten und vom Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz Robert Zollitsch ausdrücklich begrüßten Urteil entschieden hat, bestätigt im Ergebnis die Auffassung der Deutschen Bischofskonferenz, dass die katholischen Bistümer als Körperschaften des öffentlichen Rechts berechtigt sind, dem aus der Körperschaft Ausgetretenen die Wahrnehmung kirchlicher Rechte zu untersagen, weil eine nur auf Austritt aus der Körperschaft, nicht jedoch der geistlichen Gemeinschaft gerichtete Willenserklärung von staatlichen Stellen nicht angenommen werden kann. Ein entsprechender Zusatz (wie ihn Herr Zapf bei seiner Erklärung gemacht hatte) ist zwar nicht schädlich, macht also die Austrittserklärung nicht ungültig, ist aber unerheblich, weil sich die Erklärung objektiv nicht auf eine von der Glaubensgemeinschaft getrennte Körperschaft des öffentlichen Rechts beziehen kann. So zumindest die Auffassung des Gerichts.

Kirchenrechtlich ist damit freilich immer noch nicht geklärt, ob der aus der Kirche als öffentlich-rechtliche Körperschaft Ausgetretene damit auch als Exkommunizierter zu gelten hat - kirchenrechtliche Fragen gehen staatliche Gerichte selbstredend nichts an. Hier hat man sich jedoch mittlerweile offensichtlich mit dem Vatikan auf einen Kompromiss geeinigt, der bereits letzte Woche als Beschluss der Bischofskonferenz bekannt gegeben wurde und seit diesem Montag in Kraft ist. Den päpstlichen Bedenken trägt man nun in soweit Rechnung, als künftig die Exkommunikation nicht mehr automatisch auf den Kirchenaustritt folgen soll. Ausgetretene sollen künftig zunächst per Post über die kirchenrechtlichen Konsequenzen aufgeklärt und zu einem persönlichen Gespräch eingeladen werden. Selbstverständlich ist der Sinn des Gespräches vorrangig der, dazu aufzufordern, den Austritt rückgängig zu machen. Nicht, dass man sich davon nun viel versprechen würde - aber die Ablehnung eines solchen Gespräches (auch durch Ignorieren des Anschreibens) oder (bei Annahme des Gesprächsangebotes) die Weigerung, den Austritt rückgängig zu machen, würde die darauf folgende Exkommunikation zur Folge einer vor dem zuständigen Ordinarius abgegebenen Willenserklärung (bei Nichterscheinen ersetzt durch konkludentes Handeln) machen und nicht mehr zu einer automatischen Folge des Austritts aus der öffentlich-rechtlichen Körperschaft.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo,

die geistige Gemeinschaft ist viel profaner, auch außerhalb
jedes
metaphysischen Seins.
Es gibt sie unter „Gesinnungsgenossen“,Idealisten
Wissenschaftlern
oder sonstigen Denkern.

OK - da gibt es sie. Aber was genau ist eine „geistige Gemeinschaft“?

Hier, im konkreten Fall, ist sie die Gesinnungsgemeinschaft
der
Christen, der Anhänger der Botschaft Jesu, welche sich zu ihm
(seiner Botschaft) bekennen und damit zu ihm gehören - nach
den eigenen Worten Jesu.

Geistige Gemeinschaft = Gesinnungsgemeinschaft?
Bedeutet das, ich würde so einer Gemeinschaft schon dann angehören, wenn ich nur der Meinung bin ich hätte die gleiche Gesinnung - also ohne das jemand von dem Rest der Gemeinschaft davon erfährt?

„Zum Herrn gehörige Gemeinschaft“ = Kirche, wie es hier
z.Bsp.bei
Wiki erläutert
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche
ist die Bezeichnung dieser Gemeinschaft und in diesem Sinne
war
wohl auch die Intention des Streites des H.Zapp mit der
Kirche.

Nochmal - wie definiert sich die Zugehörigkeit?

Er sagt zu recht - und das ist wohl Gemeingut (fast) aller
überzeugten Christen, „aus dieser Gemeinschaft kann mich
keiner
ausschließen, es sei denn ich selbst, wenn ich mich von Jesus
(der Botschaft) lossage“.

Also wenn ich Dich recht verstehe, bedeutet das, wenn ich an Jesus glaube, dann bilde ich mit allen mir bekannten und unbekannten Menschen die auch irgendwie an Jesus glauben EINE geistige Gemeinschaft - Katholiken, Protestanten, Mormonen, etc. bilden alle eine geistige Gemeinschaft?

Es ist in diesem Sinne völlig unbedeutend, was der „Vatikan“
dazu
sagt, welcher ja an anderer Stelle auch „Nichtsteuerzahler“
nicht
sanktioniert.

Wenn ich Dich recht interpretiert habe, ist es doch völlig egal wer da irgendwas zu sagt. Denn ich wäre es ja immer selbst der mal dazu gehört oder mal nicht - gerade so wie es mir gerade gefällt?

Grüße
K.

Hallo!

die christliche kirche ist ein unternehmen mit sitz im
vatikan.

Nö. Die christliche Kirche ist die Gemeinschaft aller Gläubigen, egal ob sie Katholiken, Protestanten, Orthodoxe, Kopten, Armenier oder sonstige sind. Damit hat der Vatikan überhaupt nichts zu tun.

(Übrigens wäre es rein völkerrechtlich auch noch falsch, wenn man sagen würde, dass der Vatikan an der Spitze der katholischen Kirche steht. Es ist nur so, dass der Papst in Personalunion oberster Repräsentant der katholischen Kirche und Staatsoberhaupt der Vatikanstadt ist.)

Der Apparat, der seinen Sitz in der Vatikanstadt hat, ist die „römisch-katholische Kirche“. Worum es bei dieser Grundsatzentscheidung im Kern ging, war ja (wenn ich es richtig verstanden habe), ob die römisch-katholische Kirche als Repräsentant der christlichen Kirche dem Gläubigen „Leistungen“ verweigern kann, weil dieser aus der Institution der römisch-katholischen Kirche ausgetreten ist. Die katholischen Bischöfe hatten argumentiert: Wenn jemand sich von der römisch-katholischen Kirche abwendet, dann wendet er sich auch von der christlichen Kirche ab. Folglich hat er gar keinen Anspruch auf diese Leistungen.

Ich bin in der Frage hin- und hergerissen. Einerseits denke ich, dass die Zugehörigkeit zu der „heiligen christlichen Kirche“ nicht durch einen Steuerbescheid geregelt werden kann. Andererseits frage ich mich, was das für ein Mensch ist, der aktiv aus der Kirche austritt, aber dann von der Kirche erwartet, dass sie ihn gleich behandelt, als wenn er nie ausgetreten wäre.

Michael

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Hallo,

OK - da gibt es sie. Aber was genau ist eine „geistige
Gemeinschaft“?

Hier, im konkreten Fall, ist sie die Gesinnungsgemeinschaft
der
Christen, der Anhänger der Botschaft Jesu, welche sich zu ihm
(seiner Botschaft) bekennen und damit zu ihm gehören - nach
den eigenen Worten Jesu.

Geistige Gemeinschaft = Gesinnungsgemeinschaft?
Bedeutet das, ich würde so einer Gemeinschaft schon dann
angehören, wenn ich nur der Meinung bin ich hätte die gleiche
Gesinnung

so ist es -prinzipiell - nur „Meinung“ ist hier etwas wenig.
Entweder kennst Du Dich in der Botschaft wenig aus oder Du
verschiebst hier bewußt den Fokus - warum auch immer.
Die Botschaft Jesu lautet:
„Wer den Willen meines Vaters (Gerechtigkeit= Liebe) tut ,der
gehört zu mir.“(Schrift-Wortlaut:.der ist mir Bruder,Schwester usw.)
Also eine unverbindliche Meinung oder Glaube oder Lippen-
bekenntnis reicht nicht.Mit Gesinnung wird hier etwas benannt, was
den Menschen bewegt - im wörtlichen Sinne.

„Zum Herrn gehörige Gemeinschaft“ = Kirche, wie es hier
z.Bsp.bei
Wiki erläutert
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche
ist die Bezeichnung dieser Gemeinschaft und in diesem Sinne
war
wohl auch die Intention des Streites des H.Zapp mit der
Kirche.

Nochmal - wie definiert sich die Zugehörigkeit?

s.oben.

Er sagt zu recht - und das ist wohl Gemeingut (fast) aller
überzeugten Christen, „aus dieser Gemeinschaft kann mich
keiner
ausschließen, es sei denn ich selbst, wenn ich mich von Jesus
(der Botschaft) los sage“.

Also wenn ich Dich recht verstehe, bedeutet das, wenn ich an
Jesus glaube, dann bilde ich mit allen mir bekannten und
unbekannten Menschen die auch irgendwie an Jesus glauben EINE
geistige Gemeinschaft - Katholiken, Protestanten, Mormonen,
etc. bilden alle eine geistige Gemeinschaft?

Nein, dies allein (glauben) wäre zu wenig - s.oben.

Es ist in diesem Sinne völlig unbedeutend, was der „Vatikan“
dazu
sagt, welcher ja an anderer Stelle auch „Nichtsteuerzahler“
nicht
sanktioniert.

Wenn ich Dich recht interpretiert habe, ist es doch völlig
egal wer da irgendwas zu sagt. Denn ich wäre es ja immer
selbst der mal dazu gehört oder mal nicht - gerade so wie es
mir gerade gefällt?

Auch schlechter „Zungenschlag“.
Eine Gesinnungsüberzeugung im Sinne der Botschaft Jesu kann und
wird man nicht wechseln - mal so mal so - wie es einem gerade
gefällt, das geht garnicht so.
Und H.Zapp hat genau auch dies (implizit) zum Ausdruck gebracht.

Gruß VIKTOR

Hallo Ralf

ohne die speziellen Umstände nun näher zu kennen, vermute ich,
dass es Herrn Zapp nicht um die paar Kröten Kirchensteuer
ging, sondern um einen Musterprozess zur Klärung einer
unklar…

guter Beitrag von Dir.
Er entspricht - bis auf kleine unwesentliche Nuancen - auch meinen
Vorstellungen von der Situation, ergänzt durch die spirituelle
Intention des H.Zapp.

Gruß VIKTOR

Hallo,

Worum es bei dieser
Grundsatzentscheidung im Kern ging, war ja (wenn ich es
richtig verstanden habe), ob die römisch-katholische Kirche
als Repräsentant der christlichen Kirche dem Gläubigen
„Leistungen“ verweigern kann, weil dieser aus der Institution
der römisch-katholischen Kirche ausgetreten ist.

Also zumindest juristisch gesehen ist die römisch-katholische Kirche nicht Repräsentant der christlichen Kirche. Eine „christliche Kirche“ gibt es (juristisch gesehen) nicht. Die (juristische) Frage ging darum, ob die römisch-katholische Kirche und ihre Körperschaft öffentlichen Rechts untrennbar sind oder nicht. Und diese Frage wurde vom Gericht bejaht.

Gruß

Anwar

Hallo Michael,

Ich bin in der Frage hin- und hergerissen. Einerseits denke
ich, dass die Zugehörigkeit zu der „heiligen christlichen
Kirche“ nicht durch einen Steuerbescheid geregelt werden kann.
Andererseits frage ich mich, was das für ein Mensch ist, der
aktiv aus der Kirche austritt, aber dann von der Kirche
erwartet, dass sie ihn gleich behandelt, als wenn er nie
ausgetreten wäre.

soweit ich bisher Kenntnisse habe hat H.Zapp keine Ansprüche trotz
Austritt aus der"Gemeinschaft des öffentlichen Rechts" -kath.Kirche-
reklamiert.Es sagt nur - ich trete aus, fühle mich aber nach wie vor
geistig zugehörig,(auch zur kath. Kirche !)und bin kein Gegner !
Letzteres wollte er wohl festgestellt (festgehalten) haben.
Haben wir nicht auch im profanen Bereich solche Vorgänge, wenn
z.Bsp. jemand aus einem Verein (z.Bsp. FCB) austritt aber sich
trotzdem emotional zugehörig fühlt ?
Gut, das Beispiel hinkt vielleicht - nur so als Verständnishilfe.

Gruß VIKTOR

Hallo,

Haben wir nicht auch im profanen Bereich solche Vorgänge, wenn
z.Bsp. jemand aus einem Verein (z.Bsp. FCB) austritt aber sich
trotzdem emotional zugehörig fühlt ?
Gut, das Beispiel hinkt vielleicht - nur so als
Verständnishilfe.

Ich finde gar nicht, dass das Beispiel hinkt. Der Unterschied ist ja genau das Problem: Ein Fußballclub bietet zwei Arten von Leistungen an: Training und das Veranstalten von Fußballspielen.

Für die Teilnahme am Training muss ich einen Mitgliedsbeitrag zahlen und werde dadurch Vereinsmitglied. Möchte ich das nicht mehr sein, kann ich natürlich immer noch zu den Fußballspielen kommen (und werde dort genausogern gesehen wie früher), muss dafür aber bezahlen.

Die Kirchen haben natürlich das Problem, dass sie keine solchen Veranstaltungen für „nur“ assoziierte Mitglieder (also keine Vollmitglieder) anbieten, aus denen sie sich finanzieren könnten.

Gruß

Anwar

Hallo!

Bekanntlich hat nach katholischer Lehrmeinung hat die Taufe
einen „character indelebilis“ (unauslöschbaren Charakter)

Auch wenn man diese Übersetzung öfter findet, wird man dem Sprachgebrauch besser gerecht, wenn man sich klarmacht, dass das griechische Wort charaktér und ebenso das ins Lateinische übernommene Fremdwort den Prägestempel (z. B. für Münzen) und die so hergestellte Prägung bezeichnen.
Mir würde die Übersetzung „unauslöschbare Prägung“ besser gefallen.
Freundlichen Gruß!
H.

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Hallo,

Bekanntlich hat nach katholischer Lehrmeinung hat die Taufe
einen „character indelebilis“ (unauslöschbaren Charakter)

Auch wenn man diese Übersetzung öfter findet, wird man dem
Sprachgebrauch besser gerecht, wenn man sich klarmacht, dass
das griechische Wort charaktér und ebenso das ins Lateinische
übernommene Fremdwort den Prägestempel (z. B. für Münzen) und
die so hergestellte Prägung bezeichnen.
Mir würde die Übersetzung „unauslöschbare Prägung“ besser
gefallen.

alles gut und schön - aber warum „nach katholischer Lehrmeinung“ ?
Es ist dies die wohl die Lehre der meisten christlichen Konfessionen.
Sie besiegelt die Zugehörigkeit zu Jesus (Kirche).
Gru0 VIKTOR

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Hallo Anwar,

Haben wir nicht auch im profanen Bereich solche Vorgänge, wenn
z.Bsp. jemand aus einem Verein (z.Bsp. FCB) austritt aber sich
trotzdem emotional zugehörig fühlt ?
Gut, das Beispiel hinkt vielleicht - nur so als
Verständnishilfe.

Ich finde gar nicht, dass das Beispiel hinkt. Der Unterschied
ist ja genau das Problem: Ein Fußballclub bietet zwei Arten
von Leistungen an: Training und das Veranstalten von
Fußballspielen.

Für die Teilnahme am Training muss ich einen Mitgliedsbeitrag
zahlen und werde dadurch Vereinsmitglied. Möchte ich das nicht
mehr sein …

mein Beispiel hinkt (bedingt) vor dem Hintergrund folgender
Gegebenheiten:
Die Zugehörigkeit zur „geistigen“ Kirche , also zur Gemeinschaft
aller Christen welche sich der Botschaft Jesu verbunden
(verpflichtet) fühlen ist nicht verhandelbar - ich und auch Michael
haben dies schon eingebracht.
Anders sieht es aus mit der Zugehörigkeit zu weltlichen Organisation
der Kirchen und - soweit hier staatliche Vereinbarungen und Gesetze
bestehen - auch zur „Körperschaft des öffen2lichen Rechts“, hier
kath.Kirche (Deutschlands) oder irgendeiner anerkannten religiösen
Gemeinschaft.
Um es kurz zu machen:
Die kath. Kirche ist universell im Gegensatz zu vielen anderen
rel.Gemeinschaften.(oder von einem Verein - das Beispiel)
Wenn die kath.Kirche weitere Sanktionen (bis zur Exkommunikation)
denen androht welche die Zugehörigkeit zu dieser nationalen
Rechtsform verlassen so ist dies voll daneben.
Hier hat H. Zapp provoziert mit seiner Einlassung bei seinem
„Austritt“.Es sagt , dies kann und darf kein Austritt aus der
eigentlichen Religionsgemeinschaft kath.Kirche sein.
Auch folgende Tatsache stützt seine Auffassung:
Er braucht nur von Freiburg über die Grenze ins Elsass ziehen (da
gibt es Einige)und schon ist er aus der deutschen Rechtsgemeinschaft
„kath.Kirche“ raus, was seine Zugehörigkeit zur Weltkirche nicht
berührt und keine Sanktionen bewirkt.
(wenn ich da nicht ganz richtig liegen sollte erbitte ich
Gegenhaltungen).
Das „Unverständnis“ von Michael rührt wohl auch daher, daß er als
evangelischer Christ das Gefühl der Weltkirche so nicht kennt,
(jede ev.Landeskirche in Deutschland kocht oft ihr eigene Süppchen)
wogegen sich ein Katholik geistig und liturgisch (wenn er einen
Gottesdienst besucht)auch weltweit zuhause fühlt in der
Gemeinschaft mit Katholiken oder wenn er irgendeine der Millionen
kath.Gotteshäuser besucht.
Gut - dies kennen Angehörige anderer Konfessionen teils auch
(Mormonen, ZJ u.a)aber nicht in diesem Umfang.
Gruß VIKTOR