Kräfte Motorrad mit Beiwagen

Hallo,

Kürzlich habe ich hier einen Beitrag über einen Dragster
gelesen. Dort wurde teilweise

teilweise?

Ja, von einem P. namens Uwi.

behauptet, daß horizontale

Kräfte nicht in vertikaler Richtung wirken können.

Die Aussage verstehe ich nicht. So ziemlich das erste, was im
Physikunterricht drankommt, ist das Kräfteparallelogramm.

Im Studium eines Maschinenbauers wie mir:
…und Statik, und Maschinendynamik und…

Lies Dir, falls Du magst, die P. von uwi im Artikelbaum über den „Beschleunigung Dragster“ durch.(ist schon im Archiv)
Hanebüchen!
Da wurden meine P. und Ausrechnungen als „Quatsch“ und „Unsinn“ bezeichnet.

Ich weiß aber ehrlich nicht, ob ein Informationstechniker Statik und Dynamik je ansatzweise im Studium hatte und sich deshalb sachkundig äußern könnte.

Aber oft melden sich halt P., die ohne minimales Wissen etwas herumposten.

Gruß:
Manni

Hallo Manni,

Ja, von einem P. namens Uwi.

behauptet, daß horizontale
Kräfte nicht in vertikaler Richtung wirken können.

Die Aussage verstehe ich nicht. So ziemlich das erste, was im
Physikunterricht drankommt, ist das Kräfteparallelogramm.

Im Studium eines Maschinenbauers wie mir:
…und Statik, und Maschinendynamik und…

ich weiß jetzt nicht was da behauptet wurde.
Jedenfalls kann man ja jede Kraft in beliebige Komponenten
in beliebige Richtungen zerlegen. Werden diese Kräfte aber an einem
Punkt wieder zusammengeführt so bleibt eben nur die Ursprungsrichtung
resultierend wirksam.
Manchmal (eigentlich oft) kommen Mißverständnisse hier weil verbal
unterschiedliche Begriffsverständnisse präsentiert werden oder weil
lesefaul nicht alles aufgenommen wurde was ein Beitrag aussagte.
Gruß VIKTOR

In der netikette steht, daß off topic- Antworten vermieden
werden sollen, da sie nichts zur Wissenserweiterungen und den
Fragen beitragen.

Hallo,

wenn man das 100% ernst nimmt, darf man auch nicht mehr grüssen, denn ein Hallo trägt ja auch nichts zum Erkenntnisgewinn bei. Aber es sollten zumindest keine länglichen Sub-Threads daraus entstehen - also NICHT mehr antworten!!!

Gruss Reinhard

ich weiß jetzt nicht was da behauptet wurde.
Jedenfalls kann man ja jede Kraft in beliebige Komponenten
in beliebige Richtungen zerlegen. Werden diese Kräfte aber an
einem
Punkt wieder zusammengeführt so bleibt eben nur die
Ursprungsrichtung
resultierend wirksam.
Manchmal (eigentlich oft) kommen Mißverständnisse hier weil
verbal
unterschiedliche Begriffsverständnisse präsentiert werden oder
weil
lesefaul nicht alles aufgenommen wurde was ein Beitrag
aussagte.

Hallo,
danke für Dein ausgewogenes Statement.

Bevor i c h etwas als Quatsch oder Unsinn bezeichne, lese ich aber schon voher genauer, um mich nicht zu blamieren, weil ich leichtfertig etwas im Vollgefühl meines Besserwissens hinausgeblökt habe und falsch liege.
Artikelbaum ist im Archiv: Beschleunigung Dragster.

Gruß:
Manni

In der netikette steht, daß off topic- Antworten vermieden
werden sollen, da sie nichts zur Wissenserweiterungen und den
Fragen beitragen.

Hallo,

wenn man das 100% ernst nimmt, darf man auch nicht mehr
grüssen, denn ein Hallo trägt ja auch nichts zum
Erkenntnisgewinn bei.

hallo gehört aber zur höflichkeit.

nicht antworten, da offtopic.

mfg:smile:
rené

Hallo,

Der Schwerpunkt des ganzen Gefährts befindet sich rel. weit
oben, etwas rechts vom Fahrer, so daß die Fliehkraft an einem
recht langen Hebel angreift.

Der Drehpunkt, um den sich das Gerät drehen möchte, ist der
Gesamt- Schwerpunkt.

Blödsinn. Wenn es keine Reibung am Boden hätte, würde einfach
geradlinig geradeaus fliegen, ohne sich zu drehen.
Der Linie um die es kippen will befindet sich ist also unten
an der Kontatktstelle zwischen Reifen und Fahrbahn.

Nunmehr gestehst Du dem physikalischen System doch einen
langen „Hebelarm“ zu,

Schon gut Manni. Hast dir einen neunen Acount gezogen, nicht wahr.

den Du in Deinen Antworten zum „Dragster“ verneintest.

Ich habe festgestellt, daß bei gradlinier Beschleunigung die
Gewichtskraft orthogonal zur Bewegungsrichtung nicht plötzlich
zunimmt. Dagegen helfen auch keine Hilfskonstrukte mit Hebeln.

Tritt hier beim Gespann auch eine Erhöhung des Anpreßdrucks
auf die beiden Räder des Motorrades auf und eine Entlastung
des Beiwagen- Rades?

Ja logisch. Wenn der Beiwagen in der Luft hängt, muß die gesamte
Gewichtskraft auf den beiden Rädern des Motorrades verlagert sein.
Allerdings nimmt die Gewichtskraft wohl kaum zu, weil die
Zentrifugalkraft ja orthogonal zum Gwicht wirkt.

Da ging es ja auch um geradlinige Bewegung/Beschleunigung.
Dragster fahren nämlich im Rennen keine Kurven.

Kräfte haben die Dimension Newton.

Richtig,
Dazu kommt, daß Kräfte als Vektorgrößen auch eine Richtung haben.

Eine Zentrifugalkraft wird
ebenso in N angegeben wie eine Beschleunigungs/Massenkraft.
Kraft ist Kraft, unabhängig davon, wie sie entsteht.

Ja und?

Auch bei der Kurvenfahrt (idealisierte Kreisbahn) wirkt eine
Beschleunigung und eine daraus resultierende
Beschleunigungskraft.

Ja, und ?

Es gibt die nach außen gerichtete Zentrifugalkraft und die
entgegengesetzte Zentripetalkraft.

Die durch die Reibung auf der Fahrbahn aufgebracht werden muss.

Also auch eine Zentripetalbeschleunigung, genauso wie eine
horizontale Beschleunigung wie beim „Dragster“, mit der
gleichen Wirkung.

Wo bitte ist bei einer gradlinigen Bewegung die Zentrifugalkraft?

Sei bitte so freundlich und kläre mich (wenn Du willst) über
Deine völlig entgegengesetzten Standpunkte auf.
Ich kann mir so keinen Reim darauf machen.

Schon gut Manni. Mach dich ruhig noch bischen lächerlich :wink:

Meiner Meinung nach ist der „Dragster“ mit dem Gespann
physikalisch gleich.

Ah ja, weil die Dragsterm immer im Kreis fahren, nicht wahr?

Ich fand die früheren Aussagen und Erklärungen des Users Mani
im „Dragster- Fall“ viel logischer und richtiger als ander
Entgegenhaltungen.

Schon gut, du darfst dir das gerne vorstellen, wie du es eben
haben willst. Gegen Phantasie ist ja nix zu sagen.

Sei also nicht böse, wenn mir Deine gegensätzlichen Aussagen
früher/jetzt auffallen :wink:

LOL, keine Sorgen. Ich bin sehr amused :smile:)
Gruß Uwi

Moin, Manni,

Aber oft melden sich halt P., die ohne minimales Wissen etwas
herumposten.

schlimmer sind Poster, die auf Unverstandenem und Unverdautem hocken bleiben und damit die Welt erklären wollen.

Gruß Ralf

1 Like

Schon gut Manni. Hast dir einen neunen Acount gezogen, nicht
wahr.
Schon gut Manni. Mach dich ruhig noch bischen lächerlich :wink:

Moin,

ich weiß nicht, was Du da meinst und unterstellst.

Ich bin nicht der User Manni.

Aber nachdem ich heute im A-L-K- Brett gelesen habe, wo Du aufgewachsen bist, ist mir klar, daß Dir aus erlebter Vergangenheit sofort Verschwörungstheorien in den Sinn kommen.

Du kannst wohl nicht damit umgehen, daß ein an Physik Interessierter mal im Archiv nachliest und auf Widersprüche hinweist.

cu

R

Hallo,

ich weiß nicht, was Du da meinst und unterstellst.
Ich bin nicht der User Manni.

Nunja, ehrlich gesagt, hatte ich auch diesen Gedanken. Und dass Uwi nach der Diskussion unten ein wenig überempfindlich ist, kann ich verstehen. Die Nachfrage muss da durchaus erlaubt sein.

Aber nachdem ich heute im A-L-K- Brett gelesen habe, wo Du
aufgewachsen bist,

Sorry, das ist einfach nur daneben.

Du kannst wohl nicht damit umgehen, daß ein an Physik
Interessierter mal im Archiv nachliest und auf Widersprüche
hinweist.

Er kann. Aber irgendwann verliert auch der Geduldigste die Lust, wenn sich das Gegenüber als lernresistent erweist. Was sich nicht auf Dich bezieht, wenn Du mit Manni nichts zu tun hast.

Aber sicher kannst Du die angeblich gefundenen Widersprüche ja nochmal für alle verdeutlichen - ich habe sie leider noch nicht gefunden. Also bitte zurück zum Thema.

Gruß
loderunner

Hi, roysy,

Der Drehpunkt, um den sich das Gerät drehen möchte, ist der
Gesamt- Schwerpunkt.

nach dieser Logik dürfte das Gespann gar nicht fahren, sondern müsste sich auf der Stelle überschlagen. Nur gut, dass der Fahrer das nicht weiß, so kann er auf die Haftreibung vertrauen.

Dein Argument gilt natürlich für Gespanne, die im Weltraum schweben.

Gruß Ralf

1 Like

Hi, roysy,

Der Drehpunkt, um den sich das Gerät drehen möchte, ist der
Gesamt- Schwerpunkt.

nach dieser Logik dürfte das Gespann gar nicht fahren, sondern
müsste sich auf der Stelle überschlagen. Nur gut, dass der
Fahrer das nicht weiß, so kann er auf die Haftreibung
vertrauen.

Moin,

Das Gespann überschlägt sich erst dann, wenn die Auflagekraft des Beiwagenrades Null ist. Vorher nicht. Tatsächlich fahren ja Gespanne auch Kurven, ohne sich „auf der Stelle“ zu überschlagen.
Voraussetzung ist aber, daß die Reibungsverhältnisse eine bestimmte hohe Kurvengeschwindigkeit überhaupt zulassen bis die Überschlaggefahr droht.
Bei zu geringer Reibung würde das Gespann nur seitlich wegdriften, sich aber noch nicht überschlagen.

cu

R

Gruß Uwi

http://www.motograndprix.de/images/hoc06/fitti30.jpg

Schlägt alle Worte. Gruß, eck.

Hallo,

Das Gespann überschlägt sich erst dann, wenn die Auflagekraft
des Beiwagenrades Null ist. Vorher nicht.

Nein, das passiert noch später. Auch wenn das Rad bereits in der Luft hängt, übt der Beiwagen immer noch eine Kraft aus.

Voraussetzung ist aber, daß die Reibungsverhältnisse eine
bestimmte hohe Kurvengeschwindigkeit überhaupt zulassen bis
die Überschlaggefahr droht.
Bei zu geringer Reibung würde das Gespann nur seitlich
wegdriften, sich aber noch nicht überschlagen.

Genau. Weshalb man die ‚Ente‘ nicht zum Überschlag bringen konnte. Die hat so untersteuert, dass der Kurvenradius immer größer war als bei dem tief liegenden Schwerpunkt für den Überschlag nötig.
Zum Überschlagen muss der Vektor vom Schwerpunkt ausgehend oberhalb des Drehpunktes zeigen. Wobei der Drehpunkt der äußerste Berührpunkt des äußeren Rades mit der Straße ist.
Gruß
loderunner

Hi, roysy,

Der Drehpunkt, um den sich das Gerät drehen möchte, ist der
Gesamt- Schwerpunkt.

Das Gespann überschlägt sich erst dann, wenn die Auflagekraft
des Beiwagenrades Null ist.

Falsch. Wenn die Auflagekraft des Beiwagenrades zu Null wird, dann liegt das ganze Gewicht auf den Rädern des Motorrads, mehr passiert da erstmal nicht. Geschickte Fahrer schaffen es sogar, das Beiwagenrad in die Luft zu bringen und auf 2 Rädern weiterzufahren. Dennoch wird so das Argument mit dem Schwerpunkt noch unverständlicher.

Gruß Ralf

Hallo,
ich weiß nicht, ob es klappt, denn ich habe das erste mal versucht, eine Buchseite bei imageshack einzustellen: Anfahrendes Auto
Ich hoffe, es klappt.
Falls nicht, versuche ich es noch einmal

Gruß:
Manni

http:img353.imageshack.us/img353/5167/savemust

Hallo,
ich weiß nicht, ob es klappt, denn ich habe das erste mal
versucht, eine Buchseite bei imageshack einzustellen:
Anfahrendes Auto
Ich hoffe, es klappt.
Falls nicht, versuche ich es noch einmal

Gruß:
Manni

src=„http://img340.imageshack.us/img340/5008/saveek8.png“ border=„0“

Moin, Manni,

Aber oft melden sich halt P., die ohne minimales Wissen etwas
herumposten.

schlimmer sind Poster, die auf Unverstandenem und Unverdautem
hocken bleiben und damit die Welt erklären wollen.

Hallo,
welch große Worte sprichst Du so gelassen aus!
Ich erschauere und verneige mich in tiefer Demut. :wink:

Die „Welt“ wollte niemand erklären, nur die Physik.
Es gibt halt einige, die den Dingen auf den Grund gehen wollen.

Gruß:
Manni

Aber irgendwann verliert auch der Geduldigste die
Lust, wenn sich das Gegenüber als lernresistent erweist. Was
sich nicht auf Dich bezieht, wenn Du mit Manni nichts zu tun
hast.

Aber sicher kannst Du die angeblich gefundenen Widersprüche ja
nochmal für alle verdeutlichen - ich habe sie leider noch
nicht gefunden. Also bitte zurück zum Thema.

Moin,

Da ich mit dem imageshack- link von Manni nichts anfangen konnte, habe ich um mail- Übersendung gebeten.
Das Beispiel ist aus einem Lehrbuch, betrifft zwar ein anfahrendes Auto, ist aber auf das Gespann- Problem übertragbar. Es sind in dem Buch die Kräfte eingetragen und ein Rechenbeispiel durchgerechnet.
Daraus ergibt sich ganz eindeutig, daß die horizontale Beschleunigungskraft über einen Hebelarm (Schwerpunktabstand zum Boden) als Vertikalkraft an den Achsen wirkt und die Kräfte an der Hinterachse erhöht und an der Vorderachse verkleinert. Genauso ist es bei einer Kurvenfahrt eines Gespanns.

Damit kehrt sich Dein Vorwurf der Lernresistenz gegen Dich selbst und die anderen User, die das verneint haben, ein Eigentor also. Lasse Dir das Blatt doch auch mailen, dann hast Du den Beweis.

Laß doch bitte den Quatsch, daß ich angeblich Manni sei. Ich bin ebenso wenig Manni, wie Du Babyborn aus dem L+L- Brett bist. :wink:)

Diese Unterstellung erfolgte doch von einem anderen User nur, weil er das physikalische System nicht verstand. Diffamierung statt Kenntnis, das lob ich mir. :wink:)

cu

R

Hallo,

Daraus ergibt sich ganz eindeutig, daß die horizontale
Beschleunigungskraft über einen Hebelarm (Schwerpunktabstand
zum Boden) als Vertikalkraft an den Achsen wirkt und die
Kräfte an der Hinterachse erhöht und an der Vorderachse
verkleinert. Genauso ist es bei einer Kurvenfahrt eines
Gespanns.

Du verwechselst hier etwas. Beim Gespann geht es um das Kippmoment. Und das ergibt sich aus dem Beschleunigungsvektor des Schwerpunktes und dessen Position/Richtung/Größe in Bezug auf den Berührungs punkt mit der Straße.

Das hat nichts mit der Wirkung der Beschleunigung durch den Motor zu tun, der die Gesamtschwerkraft nur unterschiedlich auf die zwei Achsen aufteilt. Was Manni nicht verstanden hat ist, dass die Gesamtschwerkraft dadurch genau gar nicht verändert wird (was hinten dazukommt, geht vorne flöten)- und damit auch nicht die Reibung - und damit auch nicht die mögliche Beschleunigung des Dragsters.

Damit kehrt sich Dein Vorwurf der Lernresistenz gegen Dich
selbst und die anderen User, die das verneint haben, ein
Eigentor also. Lasse Dir das Blatt doch auch mailen, dann hast
Du den Beweis.

Ich habe dann einen Beweis für was?

Laß doch bitte den Quatsch, daß ich angeblich Manni sei. Ich
bin ebenso wenig Manni, wie Du Babyborn aus dem L+L- Brett
bist. :wink:)

Das habe ich doch gar nicht behauptet. Ich habe nur versucht zu erklären, warum Uwi so reagiert hat.
Und natürlich bin ich selber über jeden Zweifel erhaben :wink:

Diese Unterstellung erfolgte doch von einem anderen User nur,
weil er das physikalische System nicht verstand. Diffamierung
statt Kenntnis, das lob ich mir. :wink:)

Och, über das mit dem nicht verstanden sollten wir nochmal diskutieren.
Gruß
loderunner

o.w.T

cu

R