Loveparade Duisburg 2010

Hallo

die neuesten Meldungen dazu offenbaren zunehmend die Schande, die die Veranstalter und insbesondere die Behörden hier auf sich nehmen müssen. Das Verhalten der „Ordner“ und „Securities“ an den Zäunen macht fassungslos.

In den neueren Berichten von Überlebenden wird mittlerweile einhellig erzählt, daß während der Panik von den Sicherheitskräften die Zäune befehlsgemäss verteidigt wurden, vermutlich ganz einfach blindgehorsam, weil sie dazu angewiesen waren. Diese Intelligenzbestien haben die Flüchtenden, die sich über den Zaun ins freie Feld (dieser Abhang, den sie raufkletterten) sogar - Zitat: - geboxt, um sie wieder zurückzudrängen. Selbstverständlich begründen sie es natürlich damit, nur zur Sicherheit der Massen gehandelt zu haben. Damit keiner das Gelände auf unplanmässigem Wege verlässt. Oder haben sie schlichtweg nicht gecheckt, daß die Leute RAUS wollen und nicht REIN ?

Die Offiziellen der Veranstalter äussern sich ja geradezu dahin, daß die Panik von den Kletternden verursacht wurde, geben also den Flüchtenden noch die Schuld dazu! Da bekomm ich einen Schreianfall.

Der (mitbeteiligte) Panikforscher, der sich hier ständig äussert, stösst auch in dieses Horn mit den „von oben herabfallenden Menschen“. Als ob diese die Verursacher wären!? Aua aua aua

Aber so wie ich das sehe, lagen nicht nur die Planer mit ihren Einschätzungen von dem „durchdachten“ Sicherheitskonzept mit nur einem Eingang (auch der einzige Ausgang - soweit dachten sie aber nicht) sowas von weit daneben, sondern vor allen Dingen die total überfordeten Sicherheitskräfte, die es nicht geschafft haben, die Notausgänge ZEITNAH zu öffnen.

Die verbreiteten Statements der Verantwortlichen, die sich alle wie immer unschuldig darstellen, sind schon eine Schande. Aber daß sich die Kräfte vorort am Zaun bis jetzt nicht dazu äussern, ist unerträglich! Na, ich fürchte fast, wenn sie sich dann äussern, werde ich noch wütender

Wir warten darauf!

Das interressiert wahrscheinlich nicht nur Dich

Hallo,

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass viele Menschen trotz
drohender Gefahr noch durch den Tunnel wollten.

es drohte keine sichtbare Gefahr. Die Tunneleingänge sind von der Rampe ca. 100 Meter entfernt. Selbst 20 Meter entfernt wird man im Zweifel nicht mitbekommen haben, daß die Situation weiter vorne eskaliert. Du kannst Dir bei youtube ja mal die Videos anschauen und dann ermessen, inwieweit man visuell und akustisch mitbekommen konnte, was um einen herum passiert. Mal abgesehen davon, daß die Menschen zum Zeitpunkt des Unglücks teilweise schon über Stunden in der Hitze und schlechten Luft im Tunnel standen. In so einer Reaktion ist besonnenes Handeln nicht mehr zu erwarten.

Man muss ja als Abreisender nicht augenblicklich wieder
umkehren und den Tunnel ansteuern und als Anreisender nicht
sofort mit Tunnelblick durch den selben steuern wollen.

Man könnte den Eindruck gewinne, Du wärest noch nie bei einer Veranstaltung mit > 1 Mio. Teilnehmern gewesen. Zum Üben schlage ich Dir mal ein japanisches Feuerwerk in Düsseldorf vor. Da gibts keine hämmernde Musik und weniger Besoffene, dafür aber wesentlich mehr Platz und Auslaufflächen. Wenn Du dann am Rheinufer stehst, versuche eine spontane Entscheidung umzusetzen, bspw. Bier holen oder wegbringen. Du wirst schnell feststellen, daß die Masse alle Entscheidungen für Dich trifft.

Nach dieser Erfahrung bist du fit genug für die zweite Aufgabe: entscheide Dich dafür, nach Ende des Feuerwerks vom Fernsehturm zum Burgplatz zu lafen. Wenn Du Dich dann zwei Stunden später am Mannesmann-Hochhaus wiederfindest, kannst Du Dich auf die nächste Erfahrung freuen: Rosenmontag, 14 Uhr, ein gemütlicher Rundgang durch die Altstadt.

Kurz: in solchen Massen entscheidest Du Dich ab irgendeiner Stelle für praktisch gar nichts mehr, sondern die Masse bewegt Dich.

Auch die Entscheidung der Duisburger pro Loveparade war ja
eine menschliche Handlung. Mit mindestens genauso viel
unbedingtem Willen zur Erreichung eines Zieles.

Unbedingt schon mal gar nicht und nicht die Entscheidung, die LP in Duisburg abzuhalten, sondern die Entscheidung, wie das ganze ablaufen sollte. So gab es bspw. eine zweite Rampe, die zum Gelände führte. Die war auf beiden Seiten abgesperrt, wurde aber von einigen benutzt.

Warum hat man die Menschen schon vom Hauptbahnhof je nach Herkunft (Nord oder Süd) in zwei Ströme aufgeteilt, kanalisiert und anschließend an besagter Rampe wieder zusammengeführt?

In Berlin waren die Leute immer von sich aus in der Lage, die LP zu finden. In Duisburg hätten ein paar Schilder auch gereicht. Warum mußte es ein Gelände sein, das zwischen einer der meistbefahreren Bahntrassen Deutschlands und der A 59 eingeklemmt ist? Warum nicht die Duisburger Seenplatte, die vom Bahnhof vielleicht drei Kilometer entfernt war? Warum nicht an der Ruhr?

Warum hat man die ohnehin gesperrte A 59 nicht von vornherein als Auslauffläche freigegeben? Das wäre allein schon nötig gewesen, um auch eine Fläche zu bieten, auf der man sich mal ausruhen kann. In Berlin sah man schon in ein paar hundert Metern Entfernung vom eigentlichen Schauplatz Menschen ruhen und rasten.

Diese Handlungsentscheidungen der Menschen davor,die hier zu
den Toten führten, können wir aber niemals ändern.Manche
nennen es schlicht falsche Entscheidungen andere wiederum
nennen es eben das unbedingte Erreichenwollen eines Zieles.

Es werden auch falsche Entscheidungen getroffen, ohne daß ein Ziel erreicht werden soll. Das ist hier offensichtlich geschehen.

Gruß
C.

In einer Menschenmasse dieser Größe und Konzentration kriegst du nur mit, was unmittelbar vor, hinter und neben dir passiert. Ein paar Meter weiter kollabiert jemand, das bemerkt man vielleicht noch durch Geschrei, aber in zehn Metern Entfernung? Zwanzig? Fünfzig? Nix. In der Masse bewegt man sich nicht, man wird bewegt.

Insofern: die „drohende Gefahr“ ist in einer derartigen Masse gar nicht als drohend erkennbar. Gedrückt wird eh immer, irgendwo brüllt irgendwer, Bässe wummern, man hört nix. Die Masse wälzt sich in irgendeine Richtung und man selber wälzt eben mit.

Mich treibt aber die Frage um, warum die
Handlungsentscheidungen
d a v o r gefällt werden, die ja auch in diesem Fall
offensichtlich in die Katastrophe führen mussten.
Das betrifft sowohl Organisatoren wie auch Besucher.

waren es dieselben organisatoren wie in berlin oder wo die sonst noch so stattfand?

waren es dieselben organisatoren wie in berlin oder wo die
sonst noch so stattfand?

In erster Linie war es ein anderes Stadtsäckel.

Und in erster Linie waren es auch andere Organisatoren wie in Berlin…

unser McFit Millionär Strecker ist für die Loveparade erst zuständig seit diese im Ruhrpott stattfindet… davor in Berlin waren das andere Leute. Schlimm genug dass die diese Marke verkauft haben…

Hallo.
Wenn man solch ein Mega-Ereignis plant, muß man einschätzen, wieviele Menschen kommen. Bei Sportveranstaltungen (besonders Fußballspielen) kann man wohl recht zuverlässig die Zahl der Zuschauer anhand der verkauften Karten schätzen.
Wie ist das aber bei einer Love-Parade? Es geistern Zahlen zwischen 300.000 und 1,5Mio durch die Medien.
Wie will man das voraussagen? Das ist doch wohl auch sehr stark vom Wetter abhängig.
Hat man nicht in den Sicherheitsplanungen überlegt, wie sich solche großen Menschenmassen z.B. bei Aufzug eines Gewitters verhalten?
Gruß
Jochen

Und in erster Linie waren es auch andere Organisatoren wie in
Berlin…

unser McFit Millionär Strecker ist für die Loveparade erst
zuständig seit diese im Ruhrpott stattfindet…

Nein, er hat auch schon die LP 2006 in Berlin mitorganisiert, nachdem er die später in lopavent umbenannte planetcom aus der Pleite übernommen hatte.

davor in
Berlin waren das andere Leute. Schlimm genug dass die diese
Marke verkauft haben…

planetcom hatte Insolvenzantrag gestellt, der mangels Masse Ende 2005 abgelehnt wurde. Zu verkaufen gabs da nicht mehr allzu viel…

Gruß
C.

Hallo,

nein, das ist kein Wille zur Tötung.

Unten wurde ja schon beschrieben, wie die Kräfte physikalisch wirken und dass man schon von der nächsten Entfernung nichts mehr mitbekommt.

Mir passierte es einmal auf einem kleinen Flughafen einer griechischen Insel.
Kleine Abfertigungshalle, kleines Gebäude, vielleicht 2 oder 3 Kofferbänder, woraus abzuleiten war, für welche Menge von Fluggästen gleichzeitig dieser Flughafen konzipiert war.

Schon als wir ankamen mussten wir uns außerhalb des Flughafens in einer langen Schlange anstellen.
Von hinten kamen ständig neue Busse mit Touristen und Gepäck hinzu.

Wir wurden mit der Masse hineingeschoben und hatten keine Chance irgendwie die Richtung zu wechseln. Zu den ganzen Leuten hinzu kamen noch Unmengen an Gepäck und Gepäckwagen.

Bis man bis zum Check-In vorgedrückt wurde, erschien ewig zu dauern.

Irgendwann begann ich panisch zu werden und habe Nebenleute mit Ellenbogen usw. von mir weggedrückt.

Dabei hatte ich sicher keinen Tötungswillen, sondern lediglich das Bedürfnis nach Platz und besserer Luft.

Als ich begann zu hyperventilieren hat meine Frau mich geistesgegenwärtig Richtung Toiletten geschoben, wo es angenehm viel Platz hatte.
Sie hat das ganze Einchecken dann für uns erledigt und mich auf der Toilette wieder abgeholt.

Meine Frau ist bei solchen Dingen nicht so empfindlich wie ich.

Hinter den Kontrollen, wo es wieder ruhig wurde sahen wir aber mehrere Personen auf dem Boden kauernd, nach Luft ringend, halb ohnmächtig und in Tränen aufgelöst. Ich war also nicht der einzige mit Problemen.

Diese ganze Geschichte war sicher nicht lebensbedrohlich und kein Vergleich zu den Vorkommnissen in Duisburg, dennoch meine ich, mit den Opfern mitfühlen zu können, wegen meiner eigenen Erlebnisse.

Ich meide solche Veranstaltungen tunlichst, weil ich weiß, dass mir zu viele Menschen auf zu wenig Platz nicht bekommen.
Wenn man anfängt vor Panik zu hyperventilieren, dann hat man in dieser Situation verloren.

Übrigens habe ich diese wunderschöne Insel, wo ich einen wunderschönen Urlaub verbracht hatte danach nie wieder besucht und ich werde auch keine anderen griechischen Inseln besuchen. Zumindest nicht per Flugzeug.

Gruß
Lawrence

Kehrseite der Medaille
Hallo,

ich möchte mal folgenden Link zur Diskussion beisteuern, der zeigt, wie sich bestimmte Medien im Vorfeld für Duisburg stark gemacht haben und auch Druck auf die Verantwortlichen ausgeübt haben:

http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/trommeln-…

Denn das ist die Kehrseite der Medaille: Wäre die Loveparade - sei es wegen des Geldes oder aus Sicherheitsgründen - abgesagt worden, dann wäre das nicht ohne ein Rauschen im Blätterwald abgelaufen. Und hier hätten wir vermutlich einen Thread gehabt, in dem sich etliche User über die spießigen Politiker im Verbotstaat Deutschland echauffiert hätten - möglicherweise sogar die gleichen Leuten, die jetzt „Kreuzigt die Verantwortlichen!“ rufen …

Das alles entschuldigt die Organisatoren nicht. Aber man sollte nicht vergessen, daß jede Entscheidung auch von der öffentlichen Meinung abhängt, die wir alle selbst mitgestalten. Es ist leicht, über das mangelnde Dicherheitskonzept zu schimpfen, genauso leicht, wie darüber zu schinmpfen, das Veranstalter mit Vorschriften und Regeln gegängelt werden. Beides kommt vor. Fassen wir uns an die eigene Nase.

Gruß,
Max

Hi Christian,

Mit dem was du sagst bin ich einverstanden.

Aber (und auf die vielen „Aber“ kommt es ja an):

Durchs fassen auf meine Nase gibt es weder Schwerverletzte, noch zur Zeit 20 toten.
Genau D A S und nichts anders ist der gravierende Unterschied.

Wenn es um die Sicherheit von Menschen, schon gar von über 1 Mio. gibt es keine Nase zu fassen.

Noch immer ensetzte Grüße,
Helena

Hallo Lawrence,

Leider, leider kann ich Dir kein Sternchen hierzu geben.

Ich finde Du hast die Lage aus der Sicht eines Betroffenes (wenn auch nicht von der LoveParade in Duisburg, aber sehr ähnlich) bestens beschrieben. Man kann sich durchaus eine Idee darüber machen, wie so etwas entsteht und wie die Menschen reagieren.

Dafür wirklich vielen, vielen Dank!

Ich kenne teilweise das Gefühl auch: Vor einigen Jahren, die Terroristenbande ETA hat ein 20-jähriger erst entführt und dann, nach Androhung von Tötung, nach 2 Tage ihn tatsächlich kaltblütig erschossen. In diesen 2 Tagen gab es viele Demos, in der Hoffnung so das Leben dieses Menschen zu retten. Es hat am Schluß nichts genutzt. Aber welche Mengen sich (vorallem in Barcelona und Madrid) versammelt haben ist unglaublich. Allerdings dort gab es tatsächlich Fluchtwege, denn nichts war gesperrt. Trotzdem: Man bekommt durchaus ein Gefühl von Panik, Enge und Erstickung, die man unbedingt entgehen will. Und daraus können dann solche Situationen entstehen.

Auch war ich persönlich in Plaça de St. Jaume (Barcelona) dabei, als mal der Barça irgendein Pokal gewonnen hat (welchen, weiß ich jetzt nicht). Es war mehr als nur propenvoll (diesen Plazt ist nicht gerade groß, hat aber 7 Straßen die dort einmunden). Damals trug ich Brillen. Als ich diese Versammlung verlies, war ich selbst sehr erstaunt darüber, dass obwohl ich die Brillen nie, auch keine einzige Sekunde, aus mein Gesicht genommen hatte, die Bügel total gebogen waren. Und zwar alle beide! Schon damals habe ich mir gedacht, was passiert wäre, wenn dort aus irgendeinen Grund Feueralarm ausgelöst worden wäre…

Schöne Grüße,
Helena

Hi,

die Situation kann ich auch vollkommen verstehen. 2008 wurde der neue Haupteingang am Nürburgring fertigstellt, bis dahin mussten die Massen teilweise durch wirklich enge Betonschluchten. Ich hatte einmal das Glück, in einer solchen Menschenmasse ca. 15 Meter ohne Bodenkontakt zurückzulegen - ich konnte mich wirklich nicht bewegen.

Ohne jetzt sonderlich schnell in Panik auszubrechen, hätte die Situation noch etwas länger gedauert, ich wäre komplett durchgedreht. So reichte mir der Platz hinter dem Hauptausgang aus um durchzuatmen und wieder zu mir zu finden.

Das war auf jeden Fall eine Erfahrung, die ich so nicht noch einmal machen möchte.

Gruss,
Little.

Hallo,

Durchs fassen auf meine Nase gibt es weder Schwerverletzte,
noch zur Zeit 20 toten.
Genau D A S und nichts anders ist der
gravierende Unterschied.

Ich glaube, du hast Denkers Ansatz nicht ganz verstanden.
Er gibt uns allen eine Mitschuld, weil wir durch unseren Wunsch nach Freizügigkeit und gegen Überreglementierung dazubeitragen, dass Veranstaltungen wie die Loveparade stattfinden bzw. sich Politiker nicht trauen, solche Veranstaltungen abzusagen. Man denke an die harsche Kritik an Bochum vor einem Jahr.

Gruß
Elke

Dabei frage ich mich:
Kann jemand der für die Sicherheit eines solchen Events
zuständig ist nicht im Vorfeld einschätzen wie gefährlich es
ist über eine Million Menschen in einem Bereich versammeln zu
lassen, die völlig umzäunt ist und den einzigen Ein- bzw
Ausgang ausgerechnet einen Tunnel ist?

Ich frage mich was für Menschen überhaupt für unser alle
Sicherheit verantwortlich sind…

Hallo Helena,

ich kann das auch kaum fassen!

Wenn man in eine abgesperrte Partyfläche von 230.000 qm ca. 1,5 Mio. Besucher einzuschleusen gedenkt, dann ist die Frage berechtigt, welcher Mathe-Krüppel das wohl abgenickt hat.

Angesichts o. g. Zahlen man wohl angesichts „nur“ 20 Toten, bei allem Mitleid für die Betroffenen und ihre Angehörigen, beinahe noch von einem glimpflichen Ausgang sprechen.

Da steckte nämlich bei realistischer Betrachtung sicher noch deutlich mehr Horrorpotenzial drin, zumal dort kein Yogitreff stattfand. Dass die Außentemperaturen an dem Tag verhältnismäßig moderat waren, hat vielleicht noch Schlimmeres verhindert.

LG
sine

Hallo,

Ich glaube, du hast Denkers Ansatz nicht ganz verstanden.

Doch, habe ich: Im Kurzem: Wir alle tragen eine gewissen Mitschuld, indem wir diese Veranstaltungen überhaupt stattfinden lassen und sozusagen, mit unser alle Anwesenheit den Bedarf dazu steigern.

Aber mit dem an meine Nase fasen meinte ich, dass selbst wenn ich dazu beitragen sollte, dass so etwas stattindet, muss ich mich darauf verlassen können, dass Menschen, die sich auf Sicherheitsfragen spezialisiert haben und sich damit bestens auskennen (sollten) über meine Entscheidung hinweg feststellen sollten, dass diese maßnahmen eben nicht geeignet sind. Und gegebenenfalls so etwas verbieten.

DAS ist was mit meiner Aussage bzgl „meine eigenen Nase“ meinte. von oberen Kreisen, die sich bestens auskennen, sind zB schwarzrennen auf offenen Straßen verboten oder bestimmten Bedingungen an öffentlichen Lokalen verknüpft. Darin muss ich mich wirklich nicht auskennen. Und die die das tun, sind eben dazu da, meine Freiheit einzuschränken, so dass ich mich selbst (eigene Nase) und andere nicht verletzt, geschweige denn getötet, werden können.

Ds meinte ich mit „an meine eigene nase fassen“. Der Text von Denkers hatte ich bestens verstanden.

Gruß
Helena

Hallo!

Er gibt uns allen eine Mitschuld

Jein - das geht mir fast schon zu weit. Ich finde nur: Es sollte nicht völlig aus den Augen verloren werden, daß zwischen Veranstaltungsfreiheit und Sicherheit ein Spannungsfeld besteht, in dem es unmöglich ist, gleichzeitig absolute Freiheit und absolute Sicherheit zu erreichen. Und das man desghalb nicht nur einseitig polemisch das eine oder andere fordern, sondern immer das Problem von beiden Seiten durchleuchten sollte. Es ist schlicht und einfach die gute alte Differenziertheit in der Diskussion, die ich fordere. :smile:

Gruß,
Max

Hallo,

Er gibt uns allen eine Mitschuld

Jein - das geht mir fast schon zu weit.

Ich habe das übertrieben, um den Punkt herauszuarbeiten. Sorry, ich wollte dir das nicht unerstellen.

Es ist schlicht und einfach die gute
alte Differenziertheit in der Diskussion, die ich fordere. :smile:

Jupp. Was übrigens mit meinem Posting einhergeht - mich stört diese Schwarzweißmalerei auch. Zum Beispiel die Originalloveparade (nicht nur die allererste 150Mann Veranstaltung, sondern auch die immer größer werdende in den ersten Jahren, als politische Veranstaltung verkaufen zu wollen, in der für Frieden auf der Welt demonstriert wurde und nichts anderes.

Gruß
Elke

Da muss ich dir wieder mal recht geben… dass Klaus Jahnkuhn, Maximilian Lenz und Co. das Ding gegen die Wand gefahren haben wundert mich allerdings nicht… dafür hab ich sie zu oft erlebt.