Luzifer

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo miteinander!

Luzifer, Satan …, sie repräsentieren das böse, darum gehören sie auch nur bedingt zu meinen Interessen. Ich glaube nicht an sie, genauso wenig wie an das Böse, in meiner Welt wäre Böse mit Dummheit zu übersetzen. Darum gehts jetzt aber nicht, sondern um die Christen, die doch gezwungenermaßen an sie glauben und an jene richtet sich auch meine Frage.
Warum wird nicht für ihn(Luzifer) gebetet? also für seine Befreiung? dass er wieder zu rechter Gesinnung kommt? für einen dummen Menschen würde man das ja auch machen, warum nicht für einen dummen Engel!? oder gibt es soetwas?

Wo wir grad dabei sind, gibt es Dokumentationen von Christlichem-Denken(Glauben) über das Jenseits? -falls jemand eine Buchempfehlung hat!?

Danke und freundliche Grüße
Michael

#2

‚Luzifer‘ wurde von den Kirchenvätern erfunden

Guten Tag, Michael

‚Luzifer‘ als ‚gefallener Engel‘ hat mit der Bibel nichts zu tun; es
gibt da also nichts zu beten. Er wurde von den Kirchenvätern
erfunden:

„… In der griechischen Bibelübersetzung wurde die hebräische
Bezeichnung für den Morgenstern, Helal, bereits mit Phosphorus
wiedergegeben. Der Heilige Hieronymus übersetzte ihn in der Vulgata-
Bibel dementsprechend mit Luzifer. Dies wiederum nahmen Eusebius,
Origenes, Tertullian und andere Kirchenväter zum Anlass, die
biblische Gestalt mit der römischen Gottheit, dem Lichtbringer
Luzifer gleichzusetzen. Hierbei mag auch die Absicht mitgespielt
haben, den sardischen Konzils-Bischof Lucifer von Calaris zu
diskreditieren, der als Vertreter des Arianismus seinen orthodoxen
Amtskollegen ein Dorn im Auge war. Weiter bot sich der erstarkenden
Kirche so natürlich eine willkommene Gelegenheit, eine heidnische
Gottheit zu eliminieren – noch dazu eine, die als „Lichtbringer“ dem
christlichen Gott Konkurrenz machen konnte.
Schließlich wurde der hochmütige Lichtbringer Luzifer mit der Idee
des gefallenen Engels in Verbindung gebracht: Maßgeblichen Einfluss
übte insofern die Bibelstelle Ez 28,14 aus, wenn dort auch der
„glänzende, schimmernde Cherub“ lediglich als allegorische
Bezeichnung für den zwar schönen und mächtigen, aber durchaus
menschlichen König von Tyrus dient. „Im Garten Gottes“ wandelte er,
„geschmückt mit Edelsteinen jeder Art, mit Sarder, Topas, Diamant,
Türkis, Onyx, Jaspis, Saphir, Malachit, Smaragd“. „Ein Gott“ war er
und „wandelte inmitten der feurigen Steine.“ Eines Tages freilich
wurde an ihm „Missetat gefunden“, durch sein „großes Handeln“ wurde
er „voll Frevels“, sein „Herz erhob“ sich ob seiner Schönheit. Gott
verstieß ihn daraufhin von seinem Berge, stürzte ihn zu Boden und
„ließ ein Feuer aus ihm hervorbrechen“ (vgl. Höllensturz).
Mit dem Satan/Teufel brachten die Kirchenväter den gestürzten
Lichtbringer Luzifer schließlich auf der Grundlage von Lk 10,18 in
Verbindung: „Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen
Blitz“. …“
http://de.wikipedia.org/wiki/Luzifer

Freundlich grüsst

Rolf

#3

Hallo Erzengel Michael

sondern um die Christen, die doch gezwungenermaßen an sie
glauben und an jene richtet sich auch meine Frage.

Als Christ muss ich überhaupt nicht „gezwungenermaßen“ an Luzifer glauben.
Ich glaube eher, eine wirjklich zeitgemäße, angemessene neue Übersetzung der Bibel täte not. Vor allem die Bergpredigt müsste neu übersetzt werden. Das ganze aggressiv-drohende, verspießerte, auf-andere-zeigende passt üerhaupt nicht zu Jesus’ sonstiger Erscheinung.
Gruß,
Branden

#4

Hallo,

an ihn müssen muß man wohl nicht - im Glaubensbekenntnis kommt Luzifer eindeutig nicht vor. In der ganzen Bibel steht da nicht viel, was entsprechend ausgelegt werden könnte - er ist wohl eher eine theologische Erfindung früher Geistlicher.

Kernpunkt der Überlegng ist wohl, daß das Gute einfach eine Art Gegenpol braucht und daß irgendwer auch auch für das Böse verantwortlich sein muß.
Etwas einfach gestrickte Gemüter wie manche USA-Präsidenten brauchen so was. Besonders dann, wenn sie sich als Vollstrecker von Gottes Willen und als von Gott beauftragt sehen. Da muß dann aks gegner der Teufel höchstpersönlich auftauchen, weil sonst das Böse nicht böse genug ist und keinen Angriff rechtfertigt.
Das Christentum als Solches ist ja sehr friedfertig von seinen Wurzeln her - Jesus fordert keine Bekehrung mit Schwert oder Bombenflugzeugen. Er liebt die Menschen unter allen Umständen - auch die Nichtgläubigen.
Unter diesen bedingungen sind natürlich Dinge wie die Hexenverbrennung und der Mord an Abtrümmigen in vergangenen Zeiten nur dann möglich, wenn die nicht einfach nur nicht gläubig sind. Die müssen dann schon vom Satan besessen sein, weil nur der Kampf gegen diesen einen Mord rechtfertigen kann. Und heute ist das nicht anders. Die tiefgläubigen US-Amerikaner mit Bush an der Spitze können nicht einfach ein Land überfallen und unschuldige Menschen bomabardieren, nur weil die ungläubig seind - da ist die moralische Hemmschwelle zu hoch. Das klappt nur mit der Hilfskonstruktion, daß es ja gegen das Böse an sich und Luzifer selbst geht - das rechtfertigt dann auch den Tot von an sich Unschuldigen. Denn die sind ja vom Teufel beherrscht und besessen und werden auch durch den Tod vpn diesem befreit.

Nur mit dem Chrsitentum an sich hat das wenig zu tun. Es ist mehr ein zeichen dafür, wie eine an sich sehr positive Bewegung im Laufe der zeit in ihr Gegenteil verzerrt werden kann.

Gernot Geyer

#5

Hallo Michael,

wer Jesus liebt, glaubt seinen Worten. Denn in ihm (Jesus) wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig (Kol 2,9) Warum sollte er also an seinen Worten zweifeln? Aber nicht gezwungenermaßen muß ein Christ glauben, denn auch die Christen haben die völlige Willensfreiheit bekommen wie alle Menschen.

Ich will hier einige Stellen anführen, welche auf Satan/Teufel/Luzifer hinweisen. Die erste Stelle mit Text:

Joh 8,44 (Jesus) Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.

2Kor 11,14 Eph. 6,11. Eph 6,12. 1Petr 5,8. 1Jo 2,22. 1Jo 3,8 Offb 12,9 Offb 12,12

Warum glaubst Du, dass die Christen nicht für Luzifer beten? Ich bin überzeugt, dass schon viele für ihn gebetet haben. Ich nicht ausgenommen.

Jesus gibt uns die Anleitung: Mt 5,44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen,

Wenn Du selbst nicht an Luzifer/Satan glaubst, so ist das Deine freiwillige Entscheidung. Niemand zwingt Dich dazu.

> Wo wir grad dabei sind, gibt es Dokumentationen von Christlichem-Denken (Glauben) über das Jenseits? -falls jemand eine Buchempfehlung hat!?

Da Du nicht an den bösen Geist Luzifer/Satan glaubst, glaubst Du denn an das weiterleben der Seelen im Jenseits?

Herzliche Grüße
Helmut

#6

Bibeln
Hey lieber Branden

Ich glaube eher, eine wirklich
zeitgemäße, angemessene neue
Übersetzung der Bibel täte not.

Bist du denn auch nur einigermassen auf dem
Laufenden, was es da bereits alles gibt?
Von «Bibel in heutigem Deutsch» über Ausgaben in
den verschiedensten Dialekten bis zum neusten
Versuch einer «geschlechter-gerechten*, nicht-
patriarchalischen» Sprache?
(*Taju teilte hier kürzlich meine Meinung, dass
dies ein ziemlich unsägliches Unterfangen ist.)

Und hast du dich je darein vertieft, was eine
«wirklich angemessene» Übersetzung ist?
Oh, ich sage dir: schwierig, schwierig!

Vor Jahrzehnten wollte ich einmal «bloss» das
Vaterunser in meine ureigene Mundart übersetzen,
und bin an den Detailfragen kläglich
gescheitert …

Liebe Grüsse
Rolf

1 Like
#7

Lieber Rolf

Bist du denn auch nur einigermassen auf dem
Laufenden, was es da bereits alles gibt?

Ich will da demnächst mal ein bißchen schauen… :wink:
Neulich waren wir bei Drewermann. Er sprach über die 10 Gebote und wie er sie (heute) verstehen würde. Das war schon mal ein guter Anfang.
Ich glaube, bei der Bergpredigt gibt es SEHR viel zu tun… Die ganzen brutalen Einschüchterungsversuche (Wer zu einem Anderen sagt „du Narr“, der ist des höllischen Feuers schuldig usw usf) müssen radikal neu übersetzt und überdacht werden. Da haben sicherlich „schlimme Finger“ dran mitgeschrieben und nicht der Mann aus Nazareth, der zu den Ausgestoßenen und Verbrechern ging, um sie zu trösten.
Es grüßt Dich
Branden

#8

Lieber Branden

Denke nicht das etwas neu (und falsch) übersetzt werden muss, aber überdacht. Es geht darum, sich selber nicht zu erhöhen, nach dem Motto, schau was der böses macht, aber selber böses tut indem er böses „du Narr“ etc sagt.
Also demütig statt von oben herab verurtielen und zuerst vor der iegenen Türe wischen.

Gruss
beat

#9

Hallo Rolf

Lutzifer, Teufel, satan kommt mehrfach in der Bibel vor. wenn Du einigermassen das NT kennst, solltest du dies wissen.
Das der Teufel von der (wer ist der) Kirche erfunden wurde ist also schlicht falsch.

Gruss
beat

#10

Der Teufel in der Bibel
Hallo Gernot,

In der ganzen Bibel steht da
nicht viel, was entsprechend ausgelegt werden könnte - er ist
wohl eher eine theologische Erfindung früher Geistlicher.

Ähhh, das sehe ich etwas anders. In seiner Frage setzt Michael Luzifer mit dem Teufel gleich. Ihm geht es wohl weniger um die theologische Feinheit, ob der in der Bibel erwähnte Lichtbringer mit dem Teufel identisch ist, sonder es geht ihn um die Gestalt, die Teufel oder Satan bekannt ist.
Wenn man alleine die Evangelien betrachtet, fängt das ganze in den Evangelien mit der Versuchung Jesu Christi an (Matthäus Kapitel 4). Dann wird in Gleichnissen auf den Teufel Bezug genommen (Matthäus 13:39, Lukas 8:12). Oder es wird direkt vom Teufel geredet (Matthäus 25:41, Johannes 8:44, Johannes 13:2).

Wenn man die Bibel nach Schriftstellen durchsucht, in denen es um den Teufel oder Satan geht, artet das Ganze zu einer richtigen Fleißaufgabe aus. OK, im Alten Testament sind es abgesehen vom Bibelbuch Hiob recht wenig Stellen.
Dabei wird diese Gestalt nicht als ein Prinzip oder das Böse im Menschen betrachtet, sondern als real existierende Wesenheit.
Auch wird diese Gestalt kohärent beschrieben. Der Teufel, der Hiob quälte ist der Gleiche, der Jesus versuchte und der Gleiche der, der Christen bedroht(1.Petrus 5:8).

Der Teufel ist mit Sicherheit keine theologische Erfindung früher Geistlicher.

Gruß
Carlos

1 Like
#11

Hi Michael,

Luzifer, Satan …

Die Bezeichnung „Luzifer“ kommt im Neuen Testament (in der Orignalsprache) nicht vor. „Satan“ hat im NT eine ganz andere Bedeutung als im „Alten Testament“ (bzw. im Judentum) und dort wiederum gibt es überhaupt keinen Begriff, der auch nur annähernd etwas mit späteren christlichen „Teufels“-Vorstellungen zu tun hat

Näheres zu Geschichte findest du im FAQ:1518

sondern um die Christen, die doch gezwungenermaßen an sie
glauben und an jene richtet sich auch meine Frage.

Der Ausdruck „glauben an“ kann (wenn man es genau nehmen würde) von Christen ausschließlich auf „Gott“ bezogen werden - auch wenn viele Christen die „Existenz“ eines „Teufels“ annehmen. Und „beten für“ tun Christen weder für Engel noch für andere Dämonen.

Wo wir grad dabei sind, gibt es Dokumentationen von
Christlichem-Denken(Glauben) über das Jenseits? -falls jemand
eine Buchempfehlung hat!?

Ganze Bibliotheken gibt es darüber. Zur Einführung in Jenseits-Vorstellungen generell - unter anderem über christliche - ist empfehlenswert:

Herbert Vorgrimler: Geschichte der Hölle
ISBN 3770528484 Buch anschauen

Jeffrey Borton Russel:
Geschichte des Himmels
ISBN 320598840X Buch anschauen

Gruß

Metapher

#12

Hallo.

Für jemanden, der gerne allgemein angerkannte Übersetzungen bei Gelgenheit mit dem Hinweis auf angeblich bessere Urschriftkenntnisse verwirft, gehst du auf einmal sehr locker mit biblischen Aussagen um.

Würde mich mal interessieren, wo du z. B. LUZIFER in der Bibel findest (und dann noch in welcher Übersetzung) und was wohl in der Urschrift steht, wenn du heute dort TEUFEL findest.

Gruß
Werner

1 Like
#13

Hallo Werner

Dir Zustimme mit dem Begriff Luzifer kannst Du recht haben. Sorry.
Der Begriff macht es aber nicht aus, oder?

Gruss
Beat

Für jemanden, der gerne allgemein angerkannte Übersetzungen
bei Gelgenheit mit dem Hinweis auf angeblich bessere
Urschriftkenntnisse verwirft, gehst du auf einmal sehr locker
mit biblischen Aussagen um.

Würde mich mal interessieren, wo du z. B. LUZIFER in der Bibel
findest (und dann noch in welcher Übersetzung) und was wohl in
der Urschrift steht, wenn du heute dort TEUFEL findest.

Gruß
Werner

#14

Hallo Helmut

Warum glaubst Du, dass die Christen nicht für Luzifer beten?
Ich bin überzeugt, dass schon viele für ihn gebetet haben. Ich
nicht ausgenommen.

Von Luzifer hab ich ja schon was gehört, doch nie dass man für ihn betet und schon allein aus diesem Grund…

Jesus gibt uns die Anleitung: Mt 5,44 Ich aber sage euch:
Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen,
die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und
verfolgen,

…sollte man es tun. Meist hört man ja: Erlöse mich von den Sünden oder gib mir Kraft oder … Sicherlich gibt es jene die für ihn beten bzw. seiner auf Erden wandelnten Anhägerschaft, doch wollte ich mal jene Fragen die sich mit dieser Thematik etwas besser auskennen.

Wenn Du selbst nicht an Luzifer/Satan glaubst, so ist das
Deine freiwillige Entscheidung. Niemand zwingt Dich dazu.

Danke.

Da Du nicht an den bösen Geist Luzifer/Satan glaubst, glaubst
Du denn an das weiterleben der Seelen im Jenseits?

Schwierig. Es ist interessant und mein Gefühl sagt mir, dass da was dran ist.

Herzliche Grüße
Helmut

Danke, zurück.
Michael

#15

Hi Metapher

Näheres zu Geschichte findest du im FAQ:1518

Ist echt kompliziert. Normalbürger (-christ) weiss das wohl auch nicht. Mir hat man es ja so verzählt: Gott, dann gefallener Engel Luzifer->Teufel->böse. Darum auch mein glaube, dass wenn man an als Christ an Gott glaubt, auch an seinen wiedersacher Satan glaubt.

sondern um die Christen, die doch gezwungenermaßen an sie
glauben und an jene richtet sich auch meine Frage.

Der Ausdruck „glauben an“ kann (wenn man es genau
nehmen würde) von Christen ausschließlich auf „Gott“ bezogen
werden - auch wenn viele Christen die „Existenz“ eines
„Teufels“ annehmen. Und „beten für“ tun Christen weder für
Engel noch für andere Dämonen.

Sollte man die Existenz des Teufels annehmen, sollte man doch auch laut dem schon erwähnten Matthäus Evangelium 5,44, auch für ihn beten, hätte ich angenommen!?
Oder einfach aus Mitgefühl, weil man nie in seine Lage geraten möchte!?
Oder, wenn man an sie/ihn glaubt, auch wenn er/sie in einer anderen Welt leben, haben jene auch Einfluss auf die unsere und je nach Gesinnung, könnte/sollte Man/Frau für diese auch beten.
Das wären meine Gedanken dazu.

Ganze Bibliotheken gibt es darüber. Zur Einführung in
Jenseits-Vorstellungen generell - unter anderem über
christliche - ist empfehlenswert:

Danke für die Empfehlungen.

MfG
Michael