Mann fasst mich an die Schulter

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#21

Weder in USA noch in GB. Und jedenfalls mit einigen 100 generationenbedingter (1. ältere Person - jüngere Person, 2. Geburtsjahrgänge der Beteiligten) Konfliktszenarien befasst.

Aha. Siehe → hier.

Was auch immer bei dir „generationenspezifisch“ heißen mag (Frage des Alters, des Geburtsjahrzehnts, oder der Älter-jünger-Differenz), es zeigt jedenfalls, daß du die Frage von @schlafenderleopard gar nicht verstanden hast, denn es ging nicht um die Wahrnehmung (der Geste bzw. der Situation als solcher), sondern um die Bedeutung der Geste. Es ist also eine Frage nach der Körpersprache!

Abgesehen davon: Es ist schon ziemlich gaga, eine Wahrnehmung als generationenspezifisch zu bezeichnen. Sehr wohl kann die Interpretation einer Wahrnehmung eine Frage des Alters oder des Geburtsjahrgangs sein. Ersteres meinte wohl @Amokoma1 (wenn man älter ist, hat man diese Situation zig-mal erlebt und wundert sich nicht mehr), und Letzteres meinstest wohl du (wenn man um 1990 geboren ist, hat man solche Probleme). Aber beides hat mit der Frage im UP nicht das Geringste zu tun!

Sag mal, geht’s noch? Sie hat „wahrgenommen“, daß der Mann, mit dem sie flirtenden Blickaustausch hatte, sie an die Schulter fasste beim Weggehen. Das als „generationenspezifisch“ zu bezeichnen, ist wirklich gaga. Und sie fragte dann nach der Bedeutung dieser Geste. Diese Frage - falls du die im Unterschied zu deiner Formulierung meinen solltest - als generationenspezifisch zu bezeichnen, ist ebenso gaga.

Bold von mir
Es fragt sich, was du daran überhaupt verstehst. Wo schreibt sie denn, wie sie es wahrgenommen hat?? Wo schreibt sie denn, wie sie es eingestuft hat??

Um das mal ganz einfach zu wiederholen: Diese Szene mitsamt der Geste, deren Bedeutung hier allein zur Frage steht, hätte ebenso 1915 in einer Pariser Strassenbahn geschehen können, oder 1965 auf einem Mailänder Bahnsteig. Und sogar auch zwischen gleichaltrigen Beteiligten. Und übrigens selbst, wenn die jüngere Frau dieses Szenarium schon zig-mal erlebt hätte, könnte sie immer noch die durchaus interessante Frage stellen, was der Schultergriff bedeute.

Gruß
Metapher

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#22

Das passiert dir öfter in diesem Forum, nicht wahr, daß du hinterher etwas vorher „überhaupt nicht so gemeint“ hast :slight_smile:

Hilfstellung: clickmich.

Gruß
Metapher

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#23

https://www.google.de/search?ei=gsGsXLyPEoTWwQL8iZ1w&q=generationenspezifisch+soziologie&oq=generationenspezifisch+soziologie&gs_l=psy-ab.3...16703.20392..20713...0.0..0.477.3208.8j7j2j1j2…0…1…gws-wiz…0i71j35i39j0i13j33i160.t8Jybav_tpU

Als ob Wahrnehmung nicht grundlegend bedeutungsabhängig wäre …

Nochmal: Ich habe gar nicht auf die UP geantwortet!

Ein drittes Mal: Ich habe gar nicht auf die UP geantwortet!

Quatsch.
In diesem Text der UP stecken mindestens ein Dutzend Selbst-/Wahrnehmungen:

Vor mir an der Kasse steht ein Mann
nicht unattraktiv
wir flirten
wir flirten gaaaanz leicht
er schaut mich mehrmals an
ich schaue ein bisschen zurück
nichts Eindeutiges
Er zahlt und geht
dabei fasst er mich an der Schulter an
Einfach so
Ich war ziemlich perplex
ich wusste in dem Moment überhaupt nicht, was ich tun soll
Es war mir durchaus nicht unangenehm
es hat mich trotzdem ziemlich irritiert

Also ob so eine differenzierte Wahrnehmung der eigenen Innenwelt nicht mehr wäre als nur das Gewahrwerden, dass da einer einen an der Schulter anfasst.
Und als ob die Art und Weise, wie man komplexe Interaktionssituationen und sich selbst dabei wahrnimmt, nicht hochgradig u.a. mit der Generation zu tun hat, der man angehört.

Aber natürlich, alles gaga :wink:

Gruß
F.

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#24

Doch, dazu steh ich voll und ganz!

Wozu?
Dazu:
Einen "Link auf einen Wikipedia-Eintrag und den Satz ‚das nicht ihre Schuld ist, das ist ein Generationending‘ als „pauschal behauptest du, eine Frau unter 30 sei ohnehin nicht ernstzunehmen“ zu verstehen … Bei allem Respekt, das ist völlig gaga"

Die Schneeflocke in mir sagt: Menno, das ist totaaal mikroaggressiv! :wink:

Gruß
F.

#25

Weitere Hilfestellung: Kategorienverwechslung

Eine Geste ist keine Wahrnehmung. Und: Die Beschreibung einer Geste ist nicht die Wahrnehmung einer Geste.

Und dann zum drittenmal: Der Userin war eben gerade die Bedeutung der Geste der Gegenstand der Frage. Und Bedeutung hießt hier: „Was hat der Mann damit gemeint?“ Und ihre (sehr wohl beschriebene) Befindlichkeit resultierte nicht aus der Geste als solcher, sondern aus der ihr unbekannten Bedeutung der Geste aus der Sicht des Mannes. Im Gegensatz zu der Bedeutung des Blickaustausches, der ihr ja keineswegs frag-würdig war. Wenn das jetzt immer noch nicht klar ist, geb ich’s auf :smile:

Ok, also immer noich nicht verstanden. Es ging der Userin nicht um ihre Innenwelt, sondern um die des Mannes. Der Mann sendet ein Signal (was immer bei Körpersprache der Fall ist) und sie kann es nicht deuten. Und nun sag mir, daß ein Nichtdeutenkönnen „generationsspezifisch“ ist.

Klar ist, daß sowohl die Signal-Deutung des Empfängers als auch die Be-deutung des Signal-Senders situationsspezifisch ist (und nicht generationsspezifisch) und nur aus dem Kontext des Szenariums zu verstehen ist. Und genau dieser Kontext war der Userin nicht ersichtlich.

Und zum letzten Mal:
Ihre Selbstwahrnehmung war weder Gegenstand noch Anlass der Frage!

Gruß
M.

#26

Wir sollten ins Philosophie-Brett umziehen …

Das ist ja schön, aber erstens habe ich der UP nicht geantwortet und zweitens ist die Geste nicht sinnvoll aus der Interaktionsszene ablösbar, in der sie auftritt.

Sie resultiert wohl nicht nur daraus, weil diese Geste ein Interaktionsprodukt ist, aber egal.
Hier kann ich dir endlich mal einigermaßen beipflichten.

Das habe ich schon verstanden, dass sie das erfragt hat.
Rate dreimal, weshalb ich ihr nicht geantwortet habe.

Ein „Nichtdeutenkönnen“ ist sogar ganz besonders generationsspezifisch, weil eine Generation sich geradezu durch das Merkmal „geteilter kollektiver Deutungs- und Handlungsschemata“ auszeichnet (nicht biologisch, aber soziologisch).

Für die Millenials/„Generation Z“ (um das mit dem „Snowflake“ mal wegzulassen, weil es tatsächlich unschön konnotiert ist) ist die körperliche Berührung, insbesondere die in der Konstellation „junge Frau / älterer Mann“ in einem viel höheren Maß problematisch geworden als in meiner Generation oder in der meiner Eltern.

Natürlich ist der Kontext allesentscheidend, das sag ich doch selbst.
Dass aber die Generationszugehörigkeit von Sender und Empfänger der Botschaft/Geste keine starke Rolle spielen soll, ist eine kühne These.

Puh … was macht es dir denn so schwer zu verstehen, auch noch nach mehrfachem Hinweis darauf, dass ich gar nicht auf die Ursprungsfrage geantwortet habe?

Ist ja nicht so, dass Antworten auf Antworten eine Ungewöhnlichkeit hier wären.
Die UP ist vermutlich recht neu hier, aber wenn du das nicht weiß, wer dann.

Gruß
F.

#27

Immerhin, daß du in diesem Punkt einsichtig bist! Denn ausschließlich das war Auslöser für die zunächst nur verwunderte Reaktion der UP:

Daraufhin erst hast du ironisch gekontert

So isses. Denn genau das ist hier umfangreich erklärt. Und dann hast du mit deinem gaga-Theater nachgetreten.

Wo findest du - rein textanalytisch betrachtet - im UP auch nur den geringsten Hinweis, daß die Autorin die befragte Geste als #metoo-Problem aufgefasst hat? Ganz im Gegenteil nämlich. Man könnte nämlich - über die eindeutige Fragestellung hinaus - den Text auch betrachten hinsichtlich der Frage, warum die Deutung der Geste für sie von Interesse sein mochte. Darüber läßt sich einiges herauslesen. Aber dafür muß man ihn eben „lesen“ und nicht nur zitieren. Und es wäre natürlich komplett offtopic und ohne Dialog mit ihr auch unangebracht.

Ich schrieb ja bereits, daß man diese Szene auch 1912 oder 1965 plazieren könnte, Und auch dann könnte der Frau dieselbe Frage naheliegen. Das ist doch das, wovon ich die ganze Zeit rede: Die Nichtdeutbarkeit der Geste („wie meint der Mann das?“) ist gerade wegen des Kontextes der vorausgehenden Szene (Herrmann Schmitz bemüht dafür den Terminus „Atmosphäre“) ist eben keine Generationenfrage.

Ich gäb’ was drum, wenn ich nur wüßt’,
Wer heut der Herr gewesen ist!

Das war doch von Anfang an klar. aber du hast in ihrem Thread eine „unschön konnotierte“ Beurteilung deponiert. Und das war ad personam! Warum versuchst du immer noch, dich da rauszureden? Du hast es doch im Verlauf mehrfach wiederholt und bestätigt. Und zum Schluß sogar nochmal nachgetreten:

Metapher

#28

Naja, was heißt „einsichtig“?
Das stand in meinem Link ja von vorne herein drin.

Du hast „hier“ auf das Unterkapitel „aktueller Gebrauch als Kampfbegriff“ verlinkt.
Entweder hast du es nicht so mit der Logik, oder du unterstellst mir, dass ich hier einen „Kampf-Link“ gesetzt hätte.

Das hielte ich für ziemlich gaga (sic!) angesichts von:

  • ich hatte die UP gar nicht angesprochen, auch nicht in Form von @Userin oder dergleichen
  • ich hatte den gesamten Eintrag verlinkt, nicht dieses Unterkapitel
  • es geht hier in diesem Thread nicht einmal ansatzweise um irgendeinen (politischen) Kampf (die meisten Beispiele dieses Unterkapitels entstammen ja Kontexten politischer Auseinandersetzung)

Wer spricht denn plötzlich von metoo?
Nur du, nicht ich.

Nein, das kann man eben nicht, und da gehts nicht nur um den ALDI.
Nimm diesen Text, druck ihn aus, verändere die „ihre Zeit unmittelbar verratenden“ Begriffe wie Aldi, Kasse, flirten, T-Shirt, und zeig ihn 100 willkürlich ausgewählten Personen. Du wirst eine übergroße Mehrheit erhalten, die ihn nicht 1912, nicht 1965, nicht 1985 usw. einordnet, sondern irgendwo ab 2000.

Wenn du daraus freilich eine "Grund-Szene" extrahierst, wie:

… dann ist die natürlich viel großräumiger zeitlich einzuordnen, und dann ist auch der Generationenbezug weg. Völlig unbestritten von mir!

Das liest sich jetzt doch schon ganz anders …
Natürlich habe ich über sie gesprochen („Wobei das nicht ihre Schuld ist, das ist ein Generationending“ + Link).
Dass ich aber über sie „geurteilt“ hätte, sehe ich anders, denn ganz im Gegenteil habe ich den Augenmerk von ihr weg auf die Generation bzw. auf das Zeitalter gelenkt, in dem wir leben.

Immerhin konnte ich mich des q.e.d. enthalten :grinning:

Der Begriff „nachtreten“ ist hier völlig daneben, weil meine Replik ohne jeden Zweifel eine Reaktion auf ihre vorausgegangenen Repliken war.

Mal grundsätzlich gesagt: du zeigst halt mal wieder dein altbekanntes Verhaltensmuster, das ich nun seit fast 15 Jahren hier immer mal wieder erleben darf:
Irgendeine jüngere Frau, oft eine psychisch leidende (aber das mag nur damit zu tun haben, dass sich das Muster meist im Psychologie-Brett gezeigt hat) ist in Not, und schon eilt der Ritter Metapher in seiner goldenen Rüstung (golden = das enorme Wissen, das große rhetorische Geschick) daher und vertreibt den Schurken.

:guardsman: . :boom: . :black_joker: . => . :trophy: . :princess: . :hearts:

Gruß
F.

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#29

:guardsman: :boom: :black_joker: => :trophy: :princess: :heart:

Herrlich!
YMMD!
Touché!

(Vorschlag: Laß’ es uns dann dabei belassen)

Bis zum nächsten Mal :wink:

Schönen Gruß
Metapher

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#30

Auch dir einen schönen Gruß!
F.

#31

Hi,

normalerweise tauscht man in solch einem Fall zumindest die Mobiltelefonnummern aus.
Deshalb: Schade.

(Ich persönlich würde niemals fremde Personen berühren, wie ich auch nicht berührt werden möchte. Aber meine Vorlieben und -Neigungen sind sicher nicht allgemeingültig)

#32

Meine ich auch.
Für mich wäre das übergriffig, wenn es so passiert ist.
Ältere Männer haben zweimal nicht an jüngeren Frauen unaufgefordert zu tätscheln.

#33

Was widerum sehr stark davon abhängt, was vorher mit Blicken/Mimik/Gestik passiert ist. Grundsätzlich Übergriffigkeit zu unterstellen ist halt auch schwierig.