Möglichkeit der Todesstrafe

Hallo,

Welche anderen Artikel?

Zum Beispiel Art.1: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Somit darf die Freiheit von Kunst und Forschung (Art.5) nicht soweit gehen, daß die Würde des Menschen angetastet wird, weil ja sonst gegen Art.1 verstoßen wird.

Daraus muss man doch logisch schließen, dass Wissenschaft und Kultur eben keinen Einschränkungen unterliegen sollen

Nur weil keine spezifischen Einschränkungen speziell für Wissenschaft und Kultur angegeben wurden, folgerst du daraus, daß in diesem Bereich überhaupt keine Einschränkungen gelten?
Das soll logisch sein?
Art.5 hebt doch nicht den Rest des Grundgesetzes auf.

Du unterstellst, dass der Verfassungsgeber hier irgendetwas vergessen hat.

Was denn? Etwa zu erwähnen, daß auch für Art.5 die anderen Artikel gelten?
Das muß man doch nicht explizit erwähnen.

Wenn es beispielsweise in der Straßenverkehrsordnung einen Anschnallparagrafen gäbe: „wer sich nicht anschnallt, der wird bestraft“, dürfte man dann unangeschnallt bei Rot über die Ampel fahren, weil es in diesem Anschnallparagrafen nicht ausdrücklich verboten ist?

Das Grundgesetz spricht nämlich ausdrücklich nur von einem BundeskanzlER.

Lustig! Es gibt aber schon einen Unterschied zwischen einer Vokabel und dem angeblichen Vergessen so grundsätzlicher Dinge wie einer Ewigkeitsklausel.
Außerdem gilt auch für den Art.62 der Art.3, ohne daß das explizit erwähnt werden muß :wink:)

Gruß Eva

Hallo noch einmal,

Nur weil keine spezifischen Einschränkungen speziell für
Wissenschaft und Kultur angegeben wurden, folgerst du daraus,
daß in diesem Bereich überhaupt keine Einschränkungen
gelten?
Das soll logisch sein?

Ja, das finde ich sogar sehr logisch. Denn in den meisten anderen Grundrechten stehen die Einschränkungen ja ausdrücklich drin.

Das Fehlen solcher Einschränkungen bei Art. 5 III GG kann also „logisch“ nur bedeutetn, dass es hier eben solche Einschränkungen nicht gibt. Denn wenn diese Einschränkungen - wie DU behauptest - ja sowieso schon gelten. Warum wurden sie dann in anderen Grundrechtsartikeln noch einmal reingeschrieben ?!? Schließlich war der Verfassungsgeber ja sehr weise.

Art.5 hebt doch nicht den Rest des Grundgesetzes auf.

Stimmt. Aber gibt es irgendeinen anderen Artikel im GG, in dem steht, dass die Kunst- und Wissenschaftsfreiheit beschränkt werden dürfen? Nein - das gibt es NIRGENDWO. Also, mit welchem Artikel willst Du mir verbieten mitten im Naturschutzgebiet ein architektonisches Meisterwerk aufzubauen?

Ich werde das nicht mehr weiter vertiefen, weil ich eigentlich gehofft hatte, dass Du merkst wie viel der Verfassungsgeber im Grundgesetz „vergessen“ hat.

Nur zum Abschluss zwei weitere Beispiele:
Im GG ist NIRGENDWO (ausdrücklich) die Folter verboten.

Und in Art. 2 Abs. 2 GG steht auch nicht, dass man einen Menschen allenfalls dann töten darf, wenn es dafür ein „verhältnismäßiges“ Gesetz gibt. Da steht einfach nur, dass es ein Gesetz geben muss, um in das Grundrecht auf Leben einzugreifen - mehr nicht.

Grüße,

Trobi.

Im GG ist NIRGENDWO (ausdrücklich) die Folter verboten.

Ganz tolles Beispiel. Nirgendwo wird ausdrücklich die Folter verboten. Offensichtlich war es für die Verfassungsväter damals nicht ausdrücklich wichtig, die Folter explizit zu verbieten. Vorstellbar, daß damals vor 60 Jahren die Folter auch nicht so unfassbar abstoßend war wie heute. Höchstwahrscheinlich wollten die damals die Folter auch nicht so absolut und allumfassend verbieten. Deshalb müssen wir heute Hilfskonstrukte wie Art.1 heranziehen.

Möchte nun aber heute jemand (und sei er ein Jurist) die Folter explizit verbieten, so möge er bitte hierfür eine 2/3-Mehrheit gewinnen.
Keinesfalls soll er jedoch bei Nichtgelingen bitte deklarieren, die Verfassungsväter hätten das ’ vergessen’. Das ist anmaßend! Das ist antidemokratisch!
Wie können es die Juristen wagen, Verfassungs-Legislative zu spielen. Das ist m.E. ungehörig.

Gruß Eva

Wie können es die Juristen wagen, Verfassungs-Legislative zu
spielen. Das ist m.E. ungehörig.

Wer bitte soll denn die Verfassung auslegen, wenn nicht wir Juristen?!?

„The Constitution is, what the judges say it is“.

Und wo bitte steht geschrieben, dass eine naiv wortlaut-zentrierte Auslegung die einzig zulässige Interpretationsmethode ist?

Der Glaube daran, dass Sprache eindeutig ist, scheint mir doch schon seit einigen Jahrzehnten überwunden, oder anders gesagt:
auch Osterhasen können Weihnachtsmänner im Sinne des Gesetzes sein…

Wenn die Verfassungsväter sagen, daß Art.1 und Art.20
unveränderbar sind, dann sind unveränderbar die Artikel 1 und
20. (vergessen’", dann ist das für
mich hanebüchen!

Das mag Ihr Ansicht sein, die ganz augenscheinlich auf einer Unkenntnis jeglicher juristischern Rechtsanwendungs- und auslegungsmethoden basiert.

Über die Annahme, das steht da nicht, also gibt es das nicht, ist die Rechtswissenschaft schon lange hinweg. Und Ihne fehlt einfach die Kenntnis, das Recht deutlich mehr ist, als das, was positiv normiert ist.

Ich schlage Ihnen daher noch einmal vor, sich ein Buch über juristische Methodenlehre zu nehmen und dieses zu lesen. Da sie aber offensichtlich kein Interesse daran haben, Kenntnisse über die Materie zu erlangen, über die Sie sich äußern, dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Ihre somit auf Unkenntnis basierenden Aussagen kein Gehör finden.

Das ist keine Tatsachenaussage, sondern meine Meinung, was ich
durch „m.E.“ auch als solche gekennzeichnet habe.

Ja, und diese Meinung basiert leider nicht auf irgendwelchen Kenntnissen, die Sie über Gestzesauslegung und -anwendung haben; eine Materie, die einen erheblichen Teil der gesamten Rechtswissenschaft ausmacht. Und daher ist Ihre Ansicht: Das steht da nicht, also gibt es da nicht, in der Art juristsicher Unsinn.

Diese Meinung muß man nicht teilen, man kann sie aber teilen.

Man sollte vor allem der Meinung erstmal Kenntnisse zugrunde legen und ich über die entsprechenden Grundlagen informieren, bevor man etwas, nur weil man es nicht versteht, als „Winkelzug“ betitelt. Das ist leider - man kann es nicht anders sagen - Stammtischniveau.

Wenn Sie nun, lieber Dea, damit ein Problem haben, so sollten
Sie vielleicht einmal das Grundgesetz lesen :wink:
Sie werden dann erkennen, daß es in Deutschland nicht nur
legitim ist, eine abweichende Meinung zu haben, man darf sie
sogar verkünden :wink:)

Ich untersage Ihnen hier nicht, Ihre Meinung zu äußern (zumal der vorstehende Satz zeigt, dass sie offensichtlich Art. 1 Abs. 3 GG nicht kennen, dann würden Sie wissen, dass Ihre Meinungsfreiheit mich nicht bindet), sondern gebe Ihnen lediglich klar zu verstehen, dass sie inhaltlich Unsinn ist, da Sie ganz offensichtlich von der zugrunde liegenden Materie keine Ahnung haben. Noch einmal: Den Grundsatz „das steht dort nicht, also gibt es das nicht“ existiert im deutschen Recht nicht und dass das so ist und warum das so ist, hätten Sie durch einfaches Nachfragen sehr schnell feststellen können.

Aber vielleicht sollte ich mal in das Astronomie- oder das Linuxbrett gehen und dort irgendwelche wilden Behauptungen aufstellen und mich dann groß beschweren, wenn man mir klarmacht, dass ich von Sachen rede, von denen ich keine Ahnung habe.

Gruß
Dea

auch Osterhasen können Weihnachtsmänner im Sinne des Gesetzes sein

:smile:)

Natürlich muß man Gesetze auslegen und natürlich gilt ein Gesetz nicht nur naiv wortlaut-zentriert.

Aber zwischen der Auslegung einer Verfassung und der Aussage: „Da wurden Paragrafen vergessen. Lasst sie uns nun hineininterpretieren“
ist doch ein ziemlicher Unterschied.

Treiben es die Juristen zu weit mit ihren Auslegungen, könnten wir auch die Legislative komplett abschaffen.
Wieso denn noch ein Gesetz ändern oder ergänzen? In einer Demokratie viel zu mühsam. Wir warten einfach, bis die Juristen das Gegebene in unserem Sinne neu auslegen.

Beispiel: das „Out-of-area“-Urteil
Außerhalb des NATO-Hoheitsgebietes durfte die Bundeswehr nicht für Kampfeinsätze eingesetzt werden. Das war jahrzehntelang selbstverständlich. Doch dann will Anfang der 90er die Exekutive genau das, bekommt aber eine 2/3-Mehrheit nicht zusammen.
Kein Problem, wozu haben wir Verfassungsrichter?
Die deuten halt man schnelle um und schon -schwuppdiwupp- braucht es keine 2/3-Mehrheit mehr.
Toll, praktisch und so richtig demokratisch :wink:)

Aber jetzt sind wir wirklich weit entfernt vom U-Thema

Gruß Eva

Das steht da nicht, also gibt es das nicht

Also ich habe mir jetzt nochmal meine Postings durchgelesen. Solch eine Aussage von mir konnte ich jedoch nicht finden. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, wo Sie das lesen, was Sie da schreiben.
Sie interpretieren in meine Postings genau das hinein, was Sie da auch lesen möchten und liefern damit ein tolles Beispiel für Auslegungsgefährlichkeiten.

Sie sollten meine Aussagen schon genau lesen.

Ja, so ist es :smile:)

Wenn Sie Ihre eigene Argumentation nun selbst nicht mehr nachvollziehen können, kann ich dabei leider auch nicht helfen.

Wenn Sie etwa Ihren Satz

Hätten es die Verfassungsväter reingeschrieben, wäre der Fall klar. Haben sie aber eben nicht!

anders gemeint haben, als dass Sie von der Nichtaufnahme einer zusätzlichen Regelung in Art. 79 GG daraus schließen, dass dieses auch nicht durch Auslegung so anzusehen ist, dürften die Probleme hier wohl viel grundlegender sein.

Jetzt im Nachhinein zu behaupten, Sie hätten das garnicht gesagt, ist nun doch nicht wirklich überzeugend. Aber da Sie ja nun offensichtlich doch kein Problem damit haben, Art. 79 GG so auszulegen, hat sich dieses Thema ja erübrigt.

Gruß
Dea

Jetzt ist es aber langsam genug.

Wenn Sie Ihre eigene Argumentation nun selbst nicht mehr nachvollziehen können, kann ich dabei leider auch nicht helfen.

HÄ??? Nirgendwo habe ich behauptet, nur weil etwas irgendwo nicht explizit da steht, gibt es das auch nicht.
Speziell jedoch im Art.79 bin ich der Meinung, daß die heutige Mainstream-Auslegung nicht gerechtfertigt ist. Deswegen primitiv über mich herzufallen, mich persönlich anzugreifen, mir Dummheit, und was weiß ich alles vorzuwerfen, ist schäbig und eines Richters unwürdig!!!

Mir erscheint das hier allmählich wie ein billiger Versuch, jemanden Mundtot machen zu wollen, weil man seine Meinung nicht teilt.

Bleiben Sie bei Ihrer Meinung, ich bleibe bei meiner

und SCHLUSS!

HÄ??? Nirgendwo habe ich behauptet, nur weil etwas irgendwo
nicht explizit da steht, gibt es das auch nicht.

Doch, genau das haben Sie behauptet, insb. in dem Satz, den ich zitierte.

Speziell jedoch im Art.79 bin ich der Meinung, daß die heutige
Mainstream-Auslegung nicht gerechtfertigt ist.

Bisher hatten Sie noch gesagt, sie sei nicht möglich. Nun ist sie nicht gerechtfertigt. Ist das nun eine rechtspolitische Stellungnahme oder greifen Sie weiterhin die dogmatischen Grundlage der Auslegung an?

Deswegen
primitiv über mich herzufallen,

Ich habe Ihnen lediglich aufgezeigt, dass Ihre Bezeichnungen wie „juristischer Winkelzug“ für eine in der Rechtswissenschaft anerkannte Verfassunsauslegung, die man wohl eher als primitiv bezeichnen könnte, auf offensichtlich keinen Kenntnissen beruht, was sich aus der Begründung ergibt. Wenn Sie das als „primitiv“ ansehen, ist es ihr problem, ist aber nunmal die Folge, wenn man Aussagen tätigt, ohne sich vorher über die Hintergründe zu informieren.

mich persönlich anzugreifen,

Ich habe Sie nie persönlich angegriffen, sondern erklärt, dass sie falsche Aussagen ohne Kenntnisse der Materie tätigen.

mir Dummheit, und was weiß ich alles vorzuwerfen,

Wenn Sie den Vorwurf, dass Sie ohne sich zu informieren Behauptungen aufstellen, die so gänzlich unhaltbar sind, als Vorwurf der Dummheit ansehen, ist das Ihr Problem. Unterstellen Sie mir aber bitte nicht etwas, was sich nur daraus ergibt, dass Sie Einwände nicht differenziert zur Kenntnis nehmen können oder wollen.

ist schäbig
und eines Richters unwürdig!!!

Das hingegen war nun ein persönlicher Angriff und zeigt, wo Ihre vorstehenden Vorwürfe letztlich herkommen.

Mir erscheint das hier allmählich wie ein billiger Versuch,
jemanden Mundtot machen zu wollen, weil man seine Meinung
nicht teilt.

Sie halten den Hinweis darauf, dass eine Argumentation falsch ist, da sie nicht auf den notwendigen Sachkenntnissen beruht, einen Versuch, jemanden Mundtot zu machen? Hier scheint offensichtlich ein erhebliches Maß an Kritikfähigkeit zu fehlen. Aber so ist nunmal die Rechtswissenschaft und genau so läuft es auch - da Sie meinen Beruf erwähnten - vor Gericht ab. Wenn eine Partei ohne inhaltich fundierte Argumente Behauptungen aufstellt, die so und insb. deshalb nicht tragbar sind, kriegt sie auch genau das mitgeteilt, das wissen aber auch alle Beteiligte und können damit leben. Das Recht und die Justiz sind nunmal kein Streichelzoo.

Das mag in Ihrem Berufs- oder Privatleben anders sein, dann sollten Sie aber vielleicht in diesen Gebieten bleiben, wenn Sie klare Aussagen nicht verkraften können. Insbesondere sollten Sie nicht mit derart polemischen Äußerungen, wie Sie sie vorgetragen haben („juristischen Winkelzug“, „gewagten Interpretation“, „wilden Juristerei“) ankommen, wenn Sie die Grundlagen eben nicht beherrschen und entsprechende Reaktionen nicht akzeptieren können.

Bleiben Sie bei Ihrer Meinung, ich bleibe bei meiner

Nun also doch wieder. Erst sagten Sie noch, Sie hätten die Meinungs garnicht geäußert, und jetzt bleiben Sie wieder bei dieser.

und SCHLUSS!

Da ich inzwischen auch nicht mehr genau erkennen kann, was für eine Meinung sie jeweils gerade vertreten, halte ich das für eine gute Idee.

Gruß
Dea

Hallo,

bitte keine Dialoge. Dient auch nicht gerade der Übersichtlichkeit der Diskussion.

Des schließe ich den Artikelstrank hier mal ab.

mfg

[MOD] Thomas