Neue Mods !?

Hallo Bona,

Meines Erachtens ist die Philosophie seit 150 Jahren in erster
Linie
daran zu messen (das hat aus meiner Sicht mit Marx
begonnen, lässt sich aber gleicherweise etwa auch an
Heidegger, der sich dabei explizit auf Marx beruft,
festmachen).

hätte ich gerne die hervorgehobene Wendung gestrichen, weil
sie eine Abwertung der Grundlagenfunktion der Philosophie
impliziert, die ich als schädlich empfinde, weil natürlich die
Grundlagenforschung die Basis für die Anwendung sein muss und
nicht umgekehrt. Aber ich vermute, dass du das genauso sehen
würdest.

Nein, das würde ich nicht so sehen.

Ich wollte darauf ursprünglich gar nicht mehr eingehen, weil es bei der Frage nach Wesen und Funktion der Philosophie zuerst eines umfangreichen Austausches bedürfte, um überhaupt einen gemeinsamen Boden bereiten zu können, auf dem eine Diskussion dieser Frage adäquat stattfinden könnte.

Ich lehne eine Position wie: „Erst die Grundlagen, dann die Anwendung“ dezidiert ab;

tatsächlich bin ich der Meinung, dass die „Anwendung“ basislos geschieht, sich zwar dabei (also in ihrem Vollzug) Grundlagen verschafft, welche aber eben darum die Grundlagen der Anwendung sind (und zwar im doppelten Sinne des Genitivs);

und sich somit eine „Anwendung der Grundlagen“ (im einfachen Sinne) gar nicht widerspruchsfrei denken liese.

Wohlgemerkt findet sich eine solche Widersprüchlichkeit selbstverständlich ihrerseits nicht in einer grundlegenden Position, sondern ist selbst die Widersprüchlichkeit der Anwendung (im doppelten Sinne).

Um meine Haltung dazu durch Verweis auf ihre Wurzeln auszudrücken, sei eben auf den Marxismus verwiesen (Althusser: „Philosophie ist der Klassenkampf in der Wissenschaft“) und auf Heideggers Grundposition der „Sein/Seiendes“-Unterscheidung (mit all ihren Konsequenzen), welche sich übrigens -vornehmlich durch die Philosophie Lacans und Derridas vermittelt- auch in der Psychoanalyse findet.

Viele Grüße
franz

Hallo Franz,

Nein, das würde ich nicht so sehen.

kein Problem, darüber kann man ja diskutieren.

Ich wollte darauf ursprünglich gar nicht mehr eingehen

Das wäre bedauerlich gewesen.

weil es bei der Frage nach Wesen und Funktion der Philosophie
zuerst eines umfangreichen Austausches bedürfte, um überhaupt
einen gemeinsamen Boden bereiten zu können, auf dem eine
Diskussion dieser Frage adäquat stattfinden könnte.

Das hast du ja jetzt angeleiert, und ich finde es so besser, weil ich jetzt nicht mehr von falschen Voraussetzungen ausgehe.

Ich lehne eine Position wie: „Erst die Grundlagen, dann die
Anwendung“ dezidiert ab;
tatsächlich bin ich der Meinung, dass die „Anwendung“ basislos
geschieht, sich zwar dabei (also in ihrem Vollzug)
Grundlagen verschafft, welche aber eben darum die
Grundlagen der Anwendung sind (und zwar im doppelten
Sinne des Genitivs);

Du hast völlig Recht, das es de facto so geschieht, wir müssten uns nur darüber streiten, ob es de jure so geschehen solle. Man könnte mit den genannten Franzosen davon ausgehen, dass dieses Faktum unhintergehbar wäre, aber bist du davon wirklich überzeugt?

und sich somit eine „Anwendung der Grundlagen“ (im einfachen
Sinne) gar nicht widerspruchsfrei denken liese.

Ich denke, dass man sich diesen Widerspruch zumindest bewusst machen kann. Und wenn man das getan hat, ist schon ein wichtiger Schritt erfolgt. Ich würde nur meinen, dass man diesen Widerspruch nicht als ultima ratio setzen darf, weil man dann freiwillig auf das verzichtet, was eigentlich ratio bedeutet. Die Schwierigkeit sehe ich wohl, würde aber nicht meinen, dass man sich auf ihr ausruhen darf.

Wohlgemerkt findet sich eine solche Widersprüchlichkeit
selbstverständlich ihrerseits nicht in einer grundlegenden
Position, sondern ist selbst die Widersprüchlichkeit der
Anwendung
(im doppelten Sinne).

Schon recht, ich denke nur, dass das auch grundsätzlich reflektierbar und damit auch in gewisser Hinsicht überwindbar ist.

Um meine Haltung dazu durch Verweis auf ihre Wurzeln
auszudrücken, sei eben auf den Marxismus verwiesen (Althusser:
„Philosophie ist der Klassenkampf in der Wissenschaft“) und
auf Heideggers Grundposition der
„Sein/Seiendes“-Unterscheidung (mit all ihren Konsequenzen),
welche sich übrigens -vornehmlich durch die Philosophie Lacans
und Derridas vermittelt- auch in der Psychoanalyse findet.

Das sind aus meiner Sicht ziemlich unterschiedliche Positionen. Althussers Position kann ich überhaupt nicht teilen, weil mir dieser Ansatz nur den Dogmatismus vertieft, den er eigentlich zu bekämpfen vorgibt. (Übrigens: Weil wir gerade von Sloterdijk reden - Sloterdijk ist meiner Erinnerung nach derjenige gewesen, der im deutschsprachigen Bereich die These von Althussers angeblicher Schizophrenie als Grund für dessen Tötung seiner Ehefrau vertrat. Ich weiß im Moment nicht, ob das hier von Bedeutung ist, wollte aber wenigstens kurz darauf verwiesen haben.) Aber im Grunde zeigt Althusser aus meiner Sicht gerade dadurch, dass er die Widersprüchlichkeit aufdeckt, deren prinzipielle Überwindbarkeit, nur das er diesen letzten Schritt nicht vollzieht.

Was die Psychoanalyse angeht, so meine ich, dass ihr Wert eben darin liegt, solche Strukturen aufzudecken, aber eben nicht darin, diese zu rechtfertigen. Lacans Ansätze scheinen mir nach meiner Erinnerung etwas zu provokativ, aber als Ansätze einer Selbstvergewisserung nicht uninteressant. Derrida hingegen finde ich wiederum sehr interessant, allerdings würde ich eher Ricoeur folgen wollen, weil er das Subjekt nicht nur de-postuliert, sondern aus den Schwierigkeiten dieser Entsubjektivierung gerade die aus meiner Sicht richtige Konsequenz zieht, die Bedinungen dieses Subjekts genauer zu untersuchen.

Heidegger scheint mir hier weniger einschlägig, aber das mag daran liegen, dass ich nicht ganz verstehe, wie du ihn hier integrieren möchtest.

Gruß

Bona

Hallo Bona,

Ich wollte darauf ursprünglich gar nicht mehr eingehen

Das wäre bedauerlich gewesen.

Ich denke einfach, die Frage der „Grundlage“ (und darum geht es ja auch in der Diskussion um die unglücklich so genannte „Postmoderne“), erfordert einfach so viel mehr Zeit und Raum, als dass sie in diesem Forum vernünftig -und das heißt: nicht bloß mit Schlagworten- diskutiert werden könnte.

Ich lehne eine Position wie: „Erst die Grundlagen, dann die
Anwendung“ dezidiert ab;
tatsächlich bin ich der Meinung, dass die „Anwendung“ basislos
geschieht, sich zwar dabei (also in ihrem Vollzug)
Grundlagen verschafft, welche aber eben darum die
Grundlagen der Anwendung sind (und zwar im doppelten
Sinne des Genitivs);

Du hast völlig Recht, das es de facto so geschieht, wir
müssten uns nur darüber streiten, ob es de jure so geschehen
solle.

… ob es de jure so geschehen kann.

Man könnte mit den genannten Franzosen davon ausgehen,
dass dieses Faktum unhintergehbar wäre, aber bist du davon
wirklich überzeugt?

Die Frage nach der „Überzeugung“ ist immer eine schwierige; ich würde mal so antworten: Ich bin weit davon entfernt, nur diese Richtung(en) zu rezipieren, dennoch kann natürlich niemand umhin, sich in seinen Überlegungen in die Fußstapfen bestimmter Richtungen zu begeben; wir philosophieren nun mal auf den Schultern von Riesen.

Das sind aus meiner Sicht ziemlich unterschiedliche
Positionen.

Jein; natürlich kann man das so sehen, genauso aber anders.
Die „Synthese“ dieser Richtungen ist übrigens nicht eine, die ich selbst vorgenommen habe, sondern sie ist expressis verbis (spätestens) im Spätwerk Althussers erfolgt, und findet sich aus meiner Sicht auch etwa bei Foucault.

Althussers Position kann ich überhaupt nicht
teilen, weil mir dieser Ansatz nur den Dogmatismus vertieft,
den er eigentlich zu bekämpfen vorgibt.

Althusser ist derjenige, den ich als meinen „Lehrer“ bezeichnen würde, das heißt: ich bin nicht sein Papagei, aber dezidiert ein Althusserianer (was übrigens nicht sehr viel besagt, weil der „normale“ Althusserianismus auf ganz anderen Arbeiten Althussers aufbaut).

Inwiefern er „bekämpften Dogmatismus vertieft“ verstehe ich nicht.

(Übrigens: Weil wir
gerade von Sloterdijk reden - Sloterdijk ist meiner Erinnerung
nach derjenige gewesen, der im deutschsprachigen Bereich die
These von Althussers angeblicher Schizophrenie als Grund für
dessen Tötung seiner Ehefrau vertrat. Ich weiß im Moment
nicht, ob das hier von Bedeutung ist, wollte aber wenigstens
kurz darauf verwiesen haben.)

Althussers -fast lebenslange- psychotische Krankheit ist zu keiner Zeit ein Geheimnis gewesen; die These (über das exakte klinische Bild weiß ich zu wenig) ist richtig, entsprechend wurde Althusser ja auch juristisch als non-lieu, als schuld-unfähig, eingestuft.

BTW: Ich halte natürlich den Zusammenhang zwischen der Erkrankung und seiner Philosophie für hoch-interessant; beispielsweise würde ich die Tötung seiner Frau Helene als eine aus-agierte philosophische These betrachten, eine These, die sein Spätwerk erst möglich machte, bzw. unbedingt als philosophische These gesehen werden muss, um eine Kohärenz seiner Arbeit vor 1980 und seiner Arbeit nach 1980 erkennen zu können (ich weiß, das klingt so verkürzt gesagt ziemlich strange).

Jedenfalls würde ich für es hochgradigen Quatsch halten, seine Philosophie mittels der Psychose und des Uxorizids deskreditieren zu wollen (keine Ahnung, ob Sloterdijk das wollte).

Derrida
hingegen finde ich wiederum sehr interessant, allerdings würde
ich eher Ricoeur folgen wollen, weil er das Subjekt nicht nur
de-postuliert, sondern aus den Schwierigkeiten dieser
Entsubjektivierung gerade die aus meiner Sicht richtige
Konsequenz zieht, die Bedinungen dieses Subjekts genauer zu
untersuchen.

Die angesprochene Konsequenz ist selbstverständlich die richtige, aber sie ist eben auch genau diejenige, die Althusser, Lacan und Derrida auch ziehen, wenn halt auch nicht auf die selbe Weise wie Ricoeur, nämlich nicht -grob gesagt- auf eine hermeneutische Weise.

Heidegger scheint mir hier weniger einschlägig, aber das mag
daran liegen, dass ich nicht ganz verstehe, wie du ihn hier
integrieren möchtest.

Wann immer ich mich auf Heidegger berufe, meine ich im Grunde den späten Heidegger, den Heidegger, der sich nicht für Existenzialismus hält, seine eigene vermeintliche „Weiterführung“ bei Sartre sehr deutlich ablehnt, der „unterwegs zur Sprache“ ist, und der von Lacan und Derrida aufgenommen worden ist.

Viele Grüße
franz

Hallo,
konnte leider nicht antworten da ich ein paar Tage im Urlaub war.

Nun, mein Lieber, was würdest du denken, wenn auf deine Bemerkungen die immer gleichen Argumente, Beispiele, Ausdrucksweisen und Abwehrtechniken kommen.
Und wenn du wiederum Gegenargumente anbringst, werden diese entweder ignoriert oder du wirst anhand deiner Person, deiner Ausbildung und in deiner Fähigkeit gewisse Begriffe zu gebrauchen, als nicht diskussionswürdig abgekanzelt.

All deine Argumente habe ich jetzt schon vielfach gehört, doch darüber hinaus bin ich bis jetzt noch mit niemandem hier gekommen.
Würdest du eine simples „Nein, stimmt nicht“ als Argument akzeptieren?

Würde ich jetzt zB deinen Physik-, Mathematikvergleich beantworten, was käme dann von dir? Schweigen? Das Übliche „In der Philosophie ist alles anders“?
Weisst du, ich habe noch nie behauptet ich wüsste irgendetwas in der Philosophie besser als die Wissenschaftler der Philosophie.
Aber ich habe nur immer wieder kritisiert wie unsachlich hier Wissenschaftler mit anderen Meinungen und Hinterfragungen umgehen.
Vor allem finde ich diese Art mit Laien umzugehen äusserst plump und absolut nicht zielführend, weder für die Laien, noch für die Wissenschaft an sich.

Dann diese andauernde Betonung - Philosophie ist eine Wissenschaft.
Minderwertigkeitskomplex?
Es gibt viele Wissenschaften, ich kenne nur keine die es nötig hat sich abzugrenzen.
Nicht einmal die Philosophie, wenn ich mit einem guten Bekannten (Dr. phil.) rede, dagegen hier in diesem Brett…kommt man sich manchmal vor wie bei „Das Leben des Brian“ - „…er hat Jehova gesagt, steinigt ihn“.
Ich habe hier oft das Gefühl, dass viel Frust abgeladen wird.

Übrigens habe ich deine kleine Einführung in die Philosophie (FAQ) gelesen und finde sie sehr gut. Umso mehr wundere ich mich über deinen ausgeprägten Zynismus.

Gruss D.K.

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Hallo Franz,

Inwiefern er „bekämpften Dogmatismus vertieft“ verstehe ich
nicht.

ich meinte das so, dass Althussers Versuch, den Marxismus vom Ideologieverdacht befreien und „wissenschaftlich“ machen wollte, indem er die Marxschen Frühwerke verwarf und den Ansatz des „Kapitals“ als Paradigmenwechsel deutete. Diese Wissenschaftlichkeit, die er erweisen will, setzt er aber schon in der Diskussion selbst voraus und begeht damit einen Zirkel. Aber der Einwand ist ja nicht neu, du wirst ihn kennen.

BTW: Ich halte natürlich den Zusammenhang zwischen der
Erkrankung und seiner Philosophie für hoch-interessant;

(ich weiß, das klingt so verkürzt gesagt ziemlich strange).

Wahrlich, wahrlich … :smile:

den Heidegger, der sich nicht für Existenzialismus hält

Hat das denn der frühe Heidegger von sich gemeint? Ich würde das zumindest für sehr fraglich halten.

Gruß

Bona

Hallo Bona,

Inwiefern er „bekämpften Dogmatismus vertieft“ verstehe ich
nicht.

ich meinte das so, dass Althussers Versuch, den Marxismus vom
Ideologieverdacht befreien und „wissenschaftlich“ machen
wollte, indem er die Marxschen Frühwerke verwarf und den
Ansatz des „Kapitals“ als Paradigmenwechsel deutete. Diese
Wissenschaftlichkeit, die er erweisen will, setzt er aber
schon in der Diskussion selbst voraus und begeht damit einen
Zirkel. Aber der Einwand ist ja nicht neu, du wirst ihn
kennen.

Althusser hat in der Tat versucht, mit der coupure epistemologique, die im übrigen keinesfalls als Kuhn’scher -auch nicht als Bachelard’scher- „Paradigmenwechsel“ verstanden werden darf, einen marxistischen Übergang von Ideologie zu Wissenschaft zu postulieren.

Während dieser Anspruch in den Aufsätzen von „Pour Marx“ noch in sehr starker Variante vertreten wird, ist er in „Lire le Capital“ bereits abgeschwächt.

Ab Ende der 60er Jahre, ganz explizit in seiner „Autocritique“ hat er diesen Anspruch (fast?) restlos aufgegeben.

Wenn man nun Althusser „von hinten“ liest, also von seinen späten Werken nach 1980 (aber bereits 1978 vorbereitet!), also vom „Aleatorischen Materialismus“ (Werke, die auf den ersten Blick vollkommen naiv erscheinen) her, wie ich es mache, dann bin ich diesem Einwand gegenüber ziemlich immun.

Um es mal ganz exakt zu sagen:

Ich lese Althusser eigentlich von 1968-1972 her, interpretiere also die Spätwerke aus dieser Sicht, und lese die Frühwerke aus der Sicht der so interpretierten Spätwerke… :wink:

(ich wollte nur mal zeigen, wie komplex Althusser zu lesen ist, zumindest für mich :wink:

BTW: Ich halte natürlich den Zusammenhang zwischen der
Erkrankung und seiner Philosophie für hoch-interessant;

(ich weiß, das klingt so verkürzt gesagt ziemlich strange).

Wahrlich, wahrlich … :smile:

Naja, ich bin der Überzeugung, dass es Philosophen gibt, bei denen die Verbindung ihrer Biographie/Lebensweise mit ihrer Philosophie nicht so sehr fruchtbar ist, dass es aber Philosophen und Philosophien gibt, bei denen diese Verbindung sehr viel zur Antwort auf die Frage beiträgt, wie man deren theoretische Aussagen lesen sollte/könnte;

als Musterbeispiele wären hier eben Philosophen wie Nietzsche, Kierkegaard, Spinoza, Rousseau, etc. zu nennen;

und Althusser würde ich eindeutig dort einreihen (zumal er sich selbst in dieser Frage genau dort -bei Spinoza und Rousseau- einreiht)

den Heidegger, der sich nicht für Existenzialismus hält

Hat das denn der frühe Heidegger von sich gemeint? Ich würde
das zumindest für sehr fraglich halten.

Nein, das hat er bestimmt nicht gemeint, wenn man den Begriff „Existenzialismus“ an Sartre und Konsorten festmacht;

mir ging es ja nur darum, mit dieser kleinen „später-Heidegger“-Definition zu umkreisen, wie ich ihn in den Zusammenhang zu Lacan, Derrida, Althusser bringe, was Du mich ja gefragt hattest.

Viele Grüße
franz

Hallo Franz,

(ich wollte nur mal zeigen, wie komplex Althusser zu lesen
ist, zumindest für mich :wink:

das glaube ich sofort. Es ist doch selbstverständlich, dass du mehr von Althusser gelesen hast als ich.

Ich denke, wir haben das Wichtigste geklärt. Danke für die Diskussion.

Gruß

Bona

P. S. Gerade lese ich, dass Sloterdijk den Sigmund-Freud-Preis (zur Hälfte) erhält. Mir wird schlecht.

Hallo Bona,

(ich wollte nur mal zeigen, wie komplex Althusser zu lesen
ist, zumindest für mich :wink:

das glaube ich sofort. Es ist doch selbstverständlich, dass du
mehr von Althusser gelesen hast als ich.

so spezialisiert sich halt jeder irgendwo.

Ich denke, wir haben das Wichtigste geklärt. Danke für die
Diskussion.

danke auch!

P. S. Gerade lese ich, dass Sloterdijk den Sigmund-Freud-Preis
(zur Hälfte) erhält. Mir wird schlecht.

tja, hoffentlich ist Safranski nicht die andere Hälfte :wink:

Viele Grüße
franz

Hi D.K.

je länger ich mir das Drama in diesem Brett ansehe

das, was für dich das Drama in diesem Brett ist, ist das Drama
in jedweglichem außeruniversitären Philosophieforum:

Daß es im Bereich des Denkens, das sich selbst zum Gegenstand
hat, wie in allen anderen Tätigkeiten Dinge gibt, die man
schon gelernt haben kann und die man noch nicht
gelernt haben kann - und manche, die sich mit etwas
konfrontiert sehen, das sie noch nicht gelernt haben, ertragen
diesen Zustand nicht, ziehen aber die falsche Konsequenz
daraus: Statt die Chance zu lernen zu ergreifen, greifen sie
mit dem Hohlwort „Elfenbeinturm“ zur Verdrängungstechnik, um
damit vorzugeben, daß es sie nicht interessiere und nichts
angehe, und entwickeln - je nach Charakter - entweder eine
Phobie oder eine Aggression gegen, die, die sie für Insassen
des selbsterfundenen Elfenbeinturms halten …

Gebiete wie die Mathematik oder die Physik sind gegen solche
Mißgriffe einigermaßen immun, aber der Philosophia meint
jeder, beliebig zwischen die Beine grapschen zu dürfen, ohne
sich einen Korb einzufangen - oder manchmal eine Ohrfeige.

Das macht nicht nur die Moderation in solchen Foren so
anstrengend langweilig und öde, sondern allein schon das
Lesen.

Gruß

Metapher

Hallo Metapher,
schön formuliert! Aber - philosophieren ist nun eben etwas mehr als nur Selbstdarstellung von schon Verstandenem. Dies sicher auch. Aber es geht ja nicht um Orden oder Posten an der UNI oder um Verträge mit dem ZDF. :smile:

Das Schöne und Neue am Internet ist ja der unmittelbare Kontakt, die Erfahrung mit einem realen Diskurs unterschiedlicher Ebenen an Bildung und Bewußtsein. Hier entsteht etwas Neues, lieber Mod, - selbst die unqualifizierteste Anmache hinterläßt zumindest bei dem Schreiber einen bleibenden Eindruck und setzt ihn in ein Verhältnis zu jenem Diskurs. Viele Tausend Foren in Deutschland weben ein Netz von solchen Eindrücken.
Man könnte vergleichsweise fragen, welchen Eindruck hat die Philosophie Schopenhauers auf Schopenhauer ausgeübt. Nur konnte der nicht seinen Nicknamen ändern. Eben.

ganz herzlich
Friedhelm