Neurussland aus Separatistensicht

Politik Auslandspolitik
#21

Hallo,

Eine NATO-Präsenz auf der Krim, so wie es wohl ursprünglich geplant war,

Dafür gibt es welchen Beleg? Welchen Vorteil hätte die NATO davon? Die sind doch ohnehin schon im Schwarzen Meer präsent und können im Ernstfall recht problemlos die Zugänge kontrollieren. Außerdem sind doch heutzutage irgendwelche Präsenzen irgendwo nicht mehr annähernd so wichtig, wie vor 60 Jahren.

Natürlich ist das Planungsargument (NATO auf Krim) 100%iger Humbug, zumal es völkerrechtsverbindliche Verträge gibt, die die Bruttoregistertonnage von NATO-Schiffen im Schwarzen Meer massiv beschränken. Ein Raketenkreuzer plus zwei Zerstörer und die Obergrenze ist erreicht. Gleiches gilt ja für russische Schiffe im Mittelmeer.

Naja, wie Russland zu solchen völkerrechtlichen Verträgen steht, konnten wir ja nun ganz aktuell erleben.
Davon abgesehen kann wohl getrost davon ausgegangen werden, dass diese Vereinbarung im Falle eine militärischen Auseinandersetzung ohnehin obsolet würde? Russland meldet dann für jedes eigene im Mittelmeer versenkte Schiff die Passage eines neuen an und das wird dann durchgelassen? Analog die NATO für im Schwarzen Meer versenkte Schiffe?

Allerdings wäre, falls man denn rein militärstrategisch zum Nachteil Russland spekulieren wollte, eine Beendigung des Vertrages zwischen der UKR und RUS über die Stationierung der Schwarmeerflotte ein grossser Nachteil für RUS, da in Sewastopol einer von zwei eisfreien Tiefseehäfen liegt.

Ja, um so mehr hätte ich mich doch die letzten 20 Jahre darum bemüht, dass diese Gefahr möglichst gering ist. Aber wer weiter in seiner ständigen Paranoia lebt, wird das anders sehen. Das ist wohl die Zwickmühle, in der wir uns hier so ganz grundsätzlich befinden. Da müsste man noch befürchten, dass Russland jedes Zugeständnis seitens des Westens erst recht als Angriffsvorbereitung umdeutet. Dann kann man eigentlich nur verlieren.

Zudem gibt es eine Reihe von Flugplätzen, die die Einsatzreichweite für russische Kampfflugzeuge erheblich erhöhen.

Ja, sicher alles nicht falsch. Aber so richtig kann ich mir das Schwarze Meer nicht als strategisch wichtigen Kriegsschauplatz vorstellen, was es ja zudem ohnehin nur in der Theorie eines konventionellen Auseinandersetzung sein könnte.

Kann mich noch an den Terz mit der Kuba- Krise erinnern.

Hilf den Jüngeren weiter. Da hatte wer wo einen Bürgerkrieg angezettelt und teile welchen Landes annektiert?

Sei doch nicht so streng. Beides beginnt mit „K“, womit die Vergleichbarkeit bewiesen wäre :smile:.

Stimmt, noch dazu ja auch gerade K arneval ist. Diese K oinzidenz ist schon bestechend, zumal ja selbst diese mit K beginnt. Da kann sich Kasachstan schonmal warm anziehen, zumal Putin denen letztes Jahr schon die Nationalstaatlichkeit abgesprochen hat.

Grüße

#22

Ganz OT
Den K ölnern wird schon ganz anders, wenn sie an die K asachen denken.

Narri, narro
vdmaster

#23

Wie nett von der Staatengemeinschaft, das Kosovo in Schutz gegen die bösen Serben zu nehmen. Warum machen sie das nicht überall, wo Unterdrückung geschieht, sondern nur dort, wo es opportun ist?
Über die Greueltaten der UCK, den Freunden der westlichen Wertegemeinschaft, schweigen wir wohl lieber, weil es nicht ins Konzept passt. (Sarkasmus)
Serbien als Verbünderter Russlands galt es zu schwächen, das war das Ziel.
Das Kopsovo selbst hat außer einem riesigen Braunkohlelager eigentlich nicht viel zu bieten.

Was irgendwelche „wichtigen“ Einzelpersonen für illegal oder legitim erklären, wird den Todesopfern ziehmlich egal sein.

Warum schützt eigentlich niemand die Bevölkerung in den Separatistengebieten vor der ukrainischen Armee? Diese hat am 15.4.2014 die Aggression begonnen. Die antiukrainische Opposition durch Töten zu beseitigen ist nichts anderes als Völkermord, den allen voran Poroschenko zu verantworten hat.

#24

eod - für mich
Hallo,

… oder geht es Dir nur darum, weiterhin Putin als Monster,
Poroschenko als Jesus und den Westen als Retter zu sehen?

Weder das eine noch das andere.

Ich will im Detail nicht mehr darauf eingehen, wie deine Beiträge vor polemischen und einseitigen Zuschreibungen strotzen. Manches ist sogar vollkommen absurd - wie etwa deine Annahme das Recht des Stärkern sei tatsächlich eine mögliche Rechtfertigung für Putins handeln. Angesichts dessen bin ich im Grunde aus Verzweiflung nun bei Ironie und Sarkasmus gelandet.

Du versuchst hier ständig die Verantwortlichkeit für die Geschehenisse zu verschieben. Dazu noch ein letztes Mal meine ernst gemeinte Analyse in Zusammenfassung:

Ursache für den Konflikt ist das Hegemonialdenken Putins.
Das in der Folge auch Andere, auch im Westen, Mist gebaut haben und/oder mindestens ungeschickt agierten stelle ich nicht in Abrede.

Das ändert aber nichts an der Hauptverantwortung für die Entwicklung und auch für die Lösung des Konfliktes.

Putin muss seine Hunde zurückpfeifen.
Die Separatisten müssen ihre Waffen ablegen.
Die staatliche Ordnugn der Ukraine muss wieder hergestellt werden.
Eine demokratische Kultur und Rechtsstaatlichkeit muss wirksam werden.

Und erst dann kann es im Rahmen demokratischer Prozesse innerhalb der Ukraine eine Diskussion und vielleicht auch eine akzeptierte Entscheidung über eine Neuverfassung der Ukraine geben.

Da aber Putin eine demokratische Entscheidung nicht will, aus diversen Gründen, darunter wohl auch weil sie ja nicht seiner Kontrolle unterliegen würde, halte ich seine Teilnahme an der Friedensinitiative für ein PR-Manöver.
Aber vielleicht kommt ihn sein Spiel ja auch mittlerweile zu teuer und er bewertet seine Prioritäten neu. Vielleicht denkt er, wenn er nun dazu beiträgt den Ukrainekonflikt runterzufahren, wird man vor Erleichterung darüber über die Annexion der Krim hinwegsehen.
Das würde mich sogar freuen - nicht für die Krim aber für die Restukraine.

Das wirst du alles ganz anders sehen.
Damit müssen wir nun wohl leben.

Gruß
Werner

#25

Manches ist sogar vollkommen absurd - wie etwa deine Annahme das Recht des Stärkern sei tatsächlich eine mögliche Rechtfertigung für Putins handeln. Angesichts dessen bin ich im Grunde aus Verzweiflung nun bei Ironie und Sarkasmus gelandet.

Das Recht des stärkeren ist nicht in Ordnung weder wenn es ein Putin anwendet noch ein Poroschenko. Letzterer hat ja auch gemeint, die Separatisten kann man mal schnell mit militärischer Überlegenheit vernichten. Botschaft angekommen?

Du versuchst hier ständig die Verantwortlichkeit für die Geschehenisse zu verschieben.

Nein ich teile den Dreck gerecht auf alle verantwortlichen auf.

Dazu noch ein letztes Mal meine ernst gemeinte Analyse in Zusammenfassung:
Ursache für den Konflikt ist das Hegemonialdenken Putins.

Das Hegemonialdenken des Westen und dessen agressive NATO- Expansionspolitik. Ich unterstelle die These, dass der Maidan- Putsch inszeniert wurde, die Krawallschläger aus westlichen Kassen Sold erhielten und eine prowestliche Marionettenregierung installiert wurde. Euro- Maidan, das war die Wurzel allen Übels und Unglücks.

Das in der Folge auch Andere, auch im Westen, Mist gebaut haben und/oder mindestens ungeschickt agierten stelle ich nicht in Abrede.

Der Mist wurde vorsätzlich gebaut, über die westlichen Massenmedien Russlandhetze statt Versöhnung und ausgewogener Berichterstattung verbreitet. Letzeres hat sich etwas verbessert, wenn man mal von den redaktionellen Kommentaren absieht.

Das ändert aber nichts an der Hauptverantwortung für die Entwicklung und auch für die Lösung des Konfliktes.

Russland, der Westblock und ein skrupelloser Oligarch der Präsident werden wollte.

Putin muss seine Hunde zurückpfeifen.

Poroschenko muss erstmal seine Armee und seine Nazi- Milizen zurückpfeiffen.

Die Separatisten müssen ihre Waffen ablegen.

Gehts noch? Als Separatist würde ich mich niemals freiwillig einer solchen gewalttätigen Regierung ausliefern. Das geht nur, wenn Russland Schutzgarantien für die Separatisten übernimmt, falls die ukrainischen Kampftruppen wieder übergreiflich werden.

Die staatliche Ordnugn der Ukraine muss wieder hergestellt werden.

Ohne eine neue, gemäßigte Regierung ist eine staatliche Ordnung in der Ukraine unmöglich. Poroschenko und Jasenjuk gehören als Völkermörder angeklagt und verurteilt.

Eine demokratische Kultur und Rechtsstaatlichkeit muss wirksam werden.

Das geht mit der aktuellen Regierung nicht.

Und erst dann kann es im Rahmen demokratischer Prozesse innerhalb der Ukraine eine Diskussion und vielleicht auch eine akzeptierte Entscheidung über eine Neuverfassung der Ukraine geben.

Die Separatisten werden sich wohl kaum der Gnade der Rada ausliefern, sondern verlangen harte Fakten. Ein „Vielleicht“ geht schon zweimal nicht.

Da aber Putin eine demokratische Entscheidung nicht will,

Der Westen will keine demokratischen Entscheidungen (außer die Zentralregierung in Kiew hat sie beschlossen) und hat die Abstimmungen in den strittigen Gebieten für ungültig erklärt, anstatt sie nach seinen Bedingungen wiederholen zu lassen.

aus diversen Gründen, darunter wohl auch weil sie ja nicht seiner Kontrolle unterliegen würde,

Eher die ukrainische Regierung will keinen Kontrollverlust über die abtrünnigen Provinzen.

halte ich seine Teilnahme an der Friedensinitiative für ein PR-Manöver.

Deine Meinung ist extrem verzerrt. Eher hat man Poroschenko, der die USA um Waffen angebettelt hat, an den Verhandlungstisch prügeln müssen.

Aber vielleicht kommt ihn sein Spiel ja auch mittlerweile zu teuer und er bewertet seine Prioritäten neu.

Putin hat das Spiel nicht begonnen sondern die Maidan- Putschisten. Die Erpressung des Westens über Sanktionen ist auch eine Art von Krieg, den alle auf dem Rücken der Ukrainer austragen.

Vielleicht denkt er, wenn er nun dazu beiträgt den Ukrainekonflikt runterzufahren,

Herunterfahren bedeutet, die Separatisten zum Spielball der Machthaber in Kiew zu machen.

wird man vor Erleichterung darüber über die Annexion der Krim hinwegsehen.

Worüber soll er hinwegsehen? Dass die Rest- Ukraine der NATO beitritt? Ich denke diese Grenzlinie ist schon längst im stillen Einvernehmen gezogen worden. Es geht nur mehr noch darum, ob die Separatistengebiete Russland- oder NATO- Territorium werden sollen.

Das würde mich sogar freuen - nicht für die Krim aber für die Restukraine.

Vielleicht freuen sich die Krim- Bewohner, wenn Du dich nicht freust, weil sie mehrheitlich genau das Gegenteil von Dir wollen.

Das wirst du alles ganz anders sehen.
Damit müssen wir nun wohl leben.

„Wir“ sind dann alle, die so undifferenziert prowestlich denken wie Du, aber eben nicht 99%, sondern bestenfalls 70%. DEINE versteckte Polemik blieb mir nicht verborgen.

Gruß
Werner

Auchgruß

#26

Ich unterstelle die These, dass der Maidan-Putsch inszeniert wurde, die :Krawallschläger aus westlichen Kassen Sold erhielten und eine prowestliche
Marionettenregierung installiert wurde. Euro- Maidan, das war
die Wurzel allen Übels und Unglücks.

Ja, ja, Du bist eben informationsresistent wie ein Klotz Holz. Mehr als Behauptungen kannst Du nicht liefern und dem Umstand, dass die gewählten Parlamentarier die Übergangsregierung wählten unterschlägst Du immer wieder.

Hauptsache, Du kannst uns Deine „besseren Durchblick“ bis zum Erbrechen vorkauen.

Der Mist wurde vorsätzlich gebaut, über die westlichen
Massenmedien Russlandhetze statt Versöhnung und ausgewogener
Berichterstattung verbreitet.

Dummfug.

Das ändert aber nichts an der Hauptverantwortung für die Entwicklung und auch für die Lösung des Konfliktes.

Geplapper.

Ohne eine neue, gemäßigte Regierung ist eine staatliche
Ordnung in der Ukraine unmöglich. Poroschenko und Jasenjuk
gehören als Völkermörder angeklagt und verurteilt.

Noch mehr Heißluftballons.

Der Westen will keine demokratischen Entscheidungen (außer die
Zentralregierung in Kiew hat sie beschlossen) und hat die
Abstimmungen in den strittigen Gebieten für ungültig erklärt,
anstatt sie nach seinen Bedingungen wiederholen zu lassen.

„Der Westen“ hat gar völkerrechtl. Befugnis, eine Abstimmung wiederholen zu lassen.

Eher die ukrainische Regierung will keinen Kontrollverlust
über die abtrünnigen Provinzen.

Die Provinzen sind nicht abtrünnig. Es sind ca. 33% zwei Provinzen. Aber das geht bei Dir ja auch links rein und rechts wieder raus.

Ich denke diese Grenzlinie ist schon längst im stillen Einvernehmen gezogen worden. :Es geht nur mehr noch darum, ob die Separatistengebiete Russland- oder NATO-
Territorium werden sollen.

Ja, ja, Dein Weltbild der Blöcke spielt Lego. Vielleicht gibts ja schon längst ganz geheime Zusatzprotokolle. So wie annoisnichwahr bzgl. Polen.

Das wirst du alles ganz anders sehen.
Damit müssen wir nun wohl leben.

„Wir“ sind dann alle, die so undifferenziert prowestlich
denken wie Du, aber eben nicht 99%, sondern bestenfalls 70%.
DEINE versteckte Polemik blieb mir nicht verborgen.

Da fehlen die Worte.

#27

Die Freunde Poreschenkos, wenn ich sie hier so ganz nennen darf, eifern ihrem Vorbild nach und werden aggressiv, wenn man ihren Standpunkt anzweifelt.

Die Regierung in Kiew ist aus dem Chaos geboren, wer will beweisen dass alles korrekt ablief? In letzter Konsequenz hat die Rada genau das beschlossen, was dem Land am meisten schadet.

#28

Kommt da noch was?
Oder hast du mal wieder das Weite gesucht, sobald du mal was Handfestes liefern musst?

#29

Psychologie für Anfänger - OT
Zur Sache sage ich nichts mehr, aber ein Wort an Dich persönlich und auch zum vielleicht besseren Verständnis deiner Diskussionspartner hier.

Es gibt da eine zugegebenermaßen sehr vereinfachende aber darum vielleicht doch auch leicht verständliche sogenannte Frustrations-Aggressionstheorie.

Scheitern und Misserfolg erzeugen Unlustgefühle, dies erzeugt einen Antrieb den Auslöser der Unlustgefühle zu vermeiden bzw. zu beseitigen. Dies wird zunächst als Angst vor erneutem Scheitern empfunden und dient als Antriebssteigernd in dem Bemühen um Erfolg.
Kommt es weiterhin zu Misserfolg mit Unlustempfindung, steigert sich der Antrieb in Form von Aggression. Mit entsprechenden Konsequenzen für die Handlungsstrategien.

Diese Muster könnten wir vielleicht sogar in dem Gegenstand der Auseinandersetzung hier - also dem Ukrainekonflikt - wiederfinden. Mir geht es nun aber um die Entwicklung in diesem Brett, zwischen uns Teilnehmern.

Wenn du nun hier deine Diskussionspartner als zunehmend aggressiv empfindest, dann hat das sehr wenig mit dem Gegenstand der Diskussion zu tun, sondern ist durch den Verlauf und die Art der Diskussion bestimmt.

Nicht nur ich habe miich in dem Bemühen um Verstehen und Einsicht erheblich angestrengt und das fortgesetzt ohne Erfolg.
Das wirst du für dich genau so in Anspruch nehmen. Die Fursttration des einen wiegt nur nicht die eines Anderen auf. Die Folge ist für beide Seiten eine Neigung zu aggressivem Verhalten, in diesem Fall scharfen Formulierungen, Übertreibungen und evtl sogar „verbalen“ persönlichen Angriffen. Ich hoffe ich habe da noch keine Grenze überschritten.

Du hast dich ausdauernd und engagiert für „deine Sache“ eingesetzt.
Ich und andere haben uns dem aus deiner Perspektive verschlossen.
Das wird dich sicher auch erheblich frustrieren.

Manche Einschätzung, manches Werturteil lässt sich nicht objektivieren,
aber an vielen Stellen gibt es doch Dinge die sich argumentativ darlegen lassen, z. B. Zusammehänge die den Regeln der Logik folgen, Vorgänge die dokumentiert sind, Chronologien, juristische Grundlagen.

In diesen Bereichen haben wir dir immer wieder Argumentationsfehler aufgezeigt. Wir haben dir diverse Male belegen können, dass deine Aussagen auf falschen Annahmen beruhen und dass deine Schlussfolgerungen gegen elementare Regeln der Logik verstoßen.
Dass du trotzdem immer wieder ohne jeden erkennbaren Zweifel immer neue aber z. T. auch bereits als falsch entlarvte Konstruktionen von Wirklichkeit vorbringst, erzeugt bei mir erhebliche Frustration die ich jüngst in bitterer Ironie abarbeiten wollte.

Ich möchte daran glauben, dass Diskussion und Argumentation sinnvoll sind, das Denken und Erkenntnis grundsätzlich Regeln der Vernunft folgen.
Das ist aber nur der Fall, wenn man davon ausgehen kann, dass die Fähigkeit und der Wille vorhanden sind Argumente vorurteilsfrei zu prüfen.

Dieses Ideal wird in der Realität niemals vollständig erreicht, da eigene Werthaltungen, unterschiedliche Motivation und auch individuelle Grenzen der Intelligenz immer für ein ungleichgewicht der Diskussion führen werden.
Hier kann ich aber praktisch nichts von den notwendigen Voraussetzugnen erkennen und das macht mir fast schon Angst.

Du wirst dies alles wahrscheinlich komplett anders herum sehen, also das Versagen zu rationalem, kritischen Denken auf meiner Seite erkennen wollen.
Das hast du ja schon wiederholt vorgebracht.

Was soll ich dazu sagen? Würde es dich eher überzeugen,
… dass ich als Christ und auch aufgrund familiärer und biografischer Zusammehänge eine deutliche Distanz zu den sogenannten „westlichen Werten“ habe, zumindest in ihrer kapitalischen Ausprägung?
… dass ich großen Respekt und Sympathie für das russische Volk habe?
(zur Ukraine dagegen kaum eine irgendwie geartete Beziehung?)
… dass ich die USA als politischen Akteur sehr unsympathisch finde?
… dass ich überdurchschnittlich intelligent, gebildet und auch gut politisch orientiert bin?
… (dass dies keine eitle Selbsterhöhung ist, sondern eine verbreitete Fremdwahrnehmung?)
… dass ich sehr Medienkritisch bin und auch durch persönliche Kontakte wohl mehr Einblick in die Strukturen westlicher Medienlandschaft habe als üblich?
… dass ich in diesem Konflikt keine eigenen Interessen habe - bin also in der Betrachtung (über die allgemein menschliche Betroffenheit hinaus) unabhängig?

Von einigen anderen Diskutanten, die hier gegen deine Positionen aufgetreten sind habe ich auch den Eindruck gewonnen, sie seien intelligent, reflektiert und gut informiert und das nicht, weil sie in ihrer Weltanschauung mit mir immer übereinstimmen würden.

Warum plustere ich mich nun mit solchen nicht-Sachargumenten?
Mein normales Vorgehen ist das der Argumentation, aber weil du durch Sachargumente offensichtlich nicht erreichbar bist, will ich hier einmal auf die autoritative Schiene wechseln:

Falls du kein Diskussionstroll bist (was auch gut möglich scheint) bist du wahrscheinlich in irgendeiner Weise persönlich und emotional betroffen. Das schränkt deine Fähigkeit zu rationaler Argumentation und distanzierter Analyse offensichtlich ein.
Deine Argumente sind falsch.
Deine Bewertungen sind fehlerhaft.
Deine Schlussfolgerungen (nicht nur darum) unlogisch.

Du bist nicht in der Lage das selbstständig zu erkennen.
Also glaube mir das jetzt einfach mal, weil ich klüger bin.

Gruß
Werner

PS: Ja, ich weiss, dass ist fürchterlich political incorrect, aber es ist m. E. die Wahrheit.

#30

Du lieferst keine belegten Fakten, keine Links, keine Quellen. Deine Beiträge tragen genau nullkomanichts an Wissen bei, sondern geben nur Dein monopolares Weltbild wider. Das ist reinstes [absurd demagogisches] Meinungsgeplapper unter (weitestgehender) Mißachtung belegter Informationen.

#31

Warum muss ich alles zitieren, die Leute wissen doch, wie eine Suchmaschine funktioniert.

„Putin ist an allem schuld, weil er ein Russe ist und Russland ist grundsätzlich böse, weil es eigene Ideen und Ziele verfolgt, die von denen des Westens abweichen. Die ukrainische Regierung hat nicht durch absolutes Versagen das Land in den Ruin geführt, sondern war Putins wehrloses Opfer und damit im Zugzwang.“
Willst Du das lesen? Jeder der Deine Meinung nicht so vorbehaltlos vertritt ist natürlich dumm.
„Weil Putin die Krim annektiert hat, darum musste die ukrainische Armee gegen die Separatisten im Donbass vorgehen.“ Macht doch richtig Sinn, wenn man es nicht hinterfragt.

Hier bläst sich ein Vdmaster als Demagoge selber mächtig auf. Es gibt Informationen und die Möglichkeit, diese auf verschiedene Art und Weise zu interpretieren, Meinungsvielfalt ist das Gegenteil von Meinungsdikatur.

Preisfrage: Ab wann sind Informationen aus der Ukraine „belegt“? Wenn sie von einem prowestlichen Medium stammen und damit eine demokratische Legitimation haben? Alle Youtube- Videos mit nicht opportunem Inhalt sind auf jdene Fall ideologisch gefaket und keine „belegte“ Information.
Belegen kann nur einer etwas, der SELBER in der Ukraine war und selbst dann kann er noch zu Gunsten einer Konfliktpartei die Fakten verdrehen.

#32

MOD: Persönliche Nettigkeiten …
… bitte jetzt dann per mail austauschen.
Dicht wg OT

Danke
Mike
[MOD dahier]

#33

Hallo,

Es ist wohl ein Unterschied ob ein Land von außen angegriffen

Das fand und findet ja in der Ukraine statt.
wird oder es Bevölkerungsgruppen gibt, für die ein Zusammenleben in einem gemeinsamen Staat unerträglich wird.
Ja, das wäre einer. Allerdings ist da nichts unerträglich gewesen. Und die Gewalttätigkeiten gingen auch nicht von diesen Bevölkerungsgruppen aus, sondern das waren Leute aus Russland.

Hat dann etwa die stärkere Gruppe das Recht, die Opposition notfalls blutig niederzuschlagen?

Ich finde, es sollten die Begriffe unerträglich und notfalls definiert werden, damit wir nicht aneinander vorbei argumentieren. So ist ja beispielsweise Notwehr bestimmt auch etwas, was im Notfall angewandt werden darf, wobei man dann nicht aufs Wattebällchenschmeißen beschränkt wäre.

Weil es in der Ukraine weniger Demokratie und Rechststaatlichkeit gibt als in Russland?

Ja, wenn die ukrainische Regierung ihre eigenen proukrainischen Nazi bzw. Faschisten

Die sind Nazi und Faschisten weil sie von Russland so bezeichnet werden oder weil sie proukrainisch sind?

als hochmotivierte Milizen in den Kampf schickt, anstatt vermittelnd und deeskalierend zwischen die Konfliktparteien zu treten, dann frage ich schon, was da noch an Recht und Ordnung übrig geblieben ist.

Du möchtest vermitteln, dass sich wieder an die Regeln gehalten wird. Die andere Seite will das aber nicht, sondern greift zu den Waffen. Die wollen nicht verhandeln und falls doch halten die sich auch daran nicht. Was willst Du dann noch vermitteln? Die Separatisten haben doch mit der Gewalt begonnen.

Der Anlass war, dass sich Widerstand in den Ostgebieten gegen die Maidan- Politik geregt hat. Jetzt kommt wieder: „Putin hat den Widerstand geschürt.“ Putin hat die Unzufriedenheit der ethnischen Russen für seine Zwecke genutzt, das stimmt.

Na also. Dummerweise war die Unzufriedenheit nicht so groß, dass man dort zu den Waffen griff. Da mussten erst noch ein paar Scharfmacher aus Russland geschickt werden, die die Sache so richtig anheizen.

Alles wiederholt sich, siehe Transnistrien.

Du willst sagen, dass sich Russland wiederholt in die inneren Angelegenheiten seiner ehemaligen Kolonien mischt?

Nein das ist nicht normal. Aber der blutige Feldzug gegen die Separatisten war abartig.

Wie hätten die denn gegen Leute vorgehen sollen, die ihrerseits nicht nur zurückschießen sondern mit dem Schießen anfangen und dass nicht nur mit Handfeuerwaffen, sondern auch mit schwerer Artillerie und Raketen?

Noch einmal: Die ukrainische Armee und die proukrainisch
aufgehetzten Milizen haben den Krieg angefangen.

Da hast Du irgendwie zu spät zugeschaut. Die Gewalttätigkeiten gingen ganz eindeutig von anderen aus. Oder willst Du schon allein die Tatsache, dass die Krim zur Ukraine gehört als kriegerischen Akt der Ukraine bezeichnen?

Es ist doch völlig klar, dass Russland das Recht hat militärisch in allen Ländern, die es für seine Einflusssphäre hält zu intervenieren.

Nein, aber Russland ist wenigstens friedlich einmarschiert.

Haha, friedlich mit Truppen einmarschiert, der ist wirklich nicht schlecht. So wie das Deutsche Reich ins Rheinland, nach Österreich oder ins Sudetenland sowie der „Rest-Tschechei“ friedlich einmarschiert ist. Ich werde nachher mal ganz friedlich mit meinem Jagdgewehr in die nächste Sparkasse gehen und diese dort den Angestellten ganz friedlich ins Gesicht halten. Wenn die mir dann ganz friedlich das Geld rüberschieben, kann ich es doch sicher behalten. Denn wenn die nachher behaupten, dass sie das gemacht haben, weil ich ihnen eine Waffe ins Gesicht gehalten habe, dann werde ich sagen, dass ich ganz dolle friedlich war und die sich überhaupt nicht gewehrt haben. Woher soll ich denn dann wissen, dass die das nicht wollten. Hätten sie doch sagen können. So sind die selber schuld. Das allein muss der Maßstab im Kleinen wie im Großen sein. Wer sich bei Androhung von Gewalt nicht wehrt, ist einverstanden.

Wenn die USA irgendwo militärisch in Erscheinung tritt, müssen meist sehr viele Zivilisten sterben, weil das Schlachtfeld erst einmal mit Luftangriffen vorbereitet wird.

Na das ist bei den Russen wirklich ganz anders. Die sind geradezu für ihr menschenschonendes Vorgehen berühmt. Und wenn da Zivilisten durch Artilleriebeschuss sterben, dann ist das für die bestimmt auch viel schöner als wenn das durch Luftangriffe passiert.

Grüße

#34

Hallo,

Wie nett von der Staatengemeinschaft, das Kosovo in Schutz gegen die bösen Serben zu nehmen.

Ja, finde ich auch. Passiert viel zu selten.

Warum machen sie das nicht überall, wo Unterdrückung geschieht, sondern nur dort, wo es opportun ist?

Weil mal jemand nicht geholfen wurde, darf niemanden geholfen werden? Oder in welche Richtung soll diese Frage gehen?

Über die Greueltaten der UCK, den Freunden der westlichen Wertegemeinschaft, schweigen wir wohl lieber, weil es nicht ins Konzept passt. (Sarkasmus)

Nö, die waren doch nicht geheim. Aber eben Folge. Und damit die nicht noch weiter ihr Süppchen kochen, hat man da lieber eingegriffen. Einfach mal von dieser Warte sehen.

Serbien als Verbünderter Russlands galt es zu schwächen, das war das Ziel.

Wieso waren die Verbündeter? Waren die nicht blockfrei?

Das Kosovo selbst hat außer einem riesigen Braunkohlelager eigentlich nicht viel zu bieten.

Doch ein Haufen Flüchtlinge, die sich bei uns rumtreiben. Und wenn die Kosovaren sich da weiter allein hätten helfen müssen, dann wären da wie zuvor schon in Bosnien Gotteskrieger aus allen möglichen Ecken der Welt ihren Glaubensbrüdern zu Hilfe gekommen. Also dann doch lieber selber dieses gegenseitige Hochschaukeln beenden. Klar, Russland hätte nichts dagegen, wenn diese Gotteskrieger von ihrer Peripherie in diese Richtung gezogen wäre, hatte man doch mit ihnen im eigenen Land genug zu tun.

Was irgendwelche „wichtigen“ Einzelpersonen für illegal oder legitim erklären, wird den Todesopfern ziehmlich egal sein.

Davon kannst Du ausgehen. Aber irgendwie musste dort doch für ein bißchen Ruhe gesorgt werden. Ging sogar ohne das irgendwelche Ländereien annektiert wurden.

Warum schützt eigentlich niemand die Bevölkerung in den Separatistengebieten vor der ukrainischen Armee? Diese hat am 15.4.2014 die Aggression begonnen.

Deine zeitrechnung beginnt am 15.04.2014?

Die antiukrainische Opposition durch Töten zu beseitigen ist nichts anderes als Völkermord, den allen voran Poroschenko zu verantworten hat.

Na dann lies doch noch mal die einschlägigen Definitionen. Völkermord ist etwas anderes. Außerdem wird hier nicht eine Opposition beseitigt, sondern gegen bewaffnete Kämpfer vorgegangen, die kein Recht auf bewaffneten Kampf haben. Die hätten wie jeder andere den demokratischen Weg gehen müssen. Ja, der hätte nicht zum Ziel geführt, weil es dafür nicht mal in diesen Gebieten Mehrheiten gab. Gibt denen trotzdem nicht das Recht zum bewaffneten Kampf.

Grüße